A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 23 окт 2017, 07:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
aissberg
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)

Архивы
- Февраль 2014
Свобода
   25 фев 2014, 16:56
через терни к звездам...
   13 фев 2014, 01:44
новые символы
   11 фев 2014, 00:50

+ Январь 2014
+ Декабрь 2013
+ Апрель 2013
+ Январь 2013
+ Сентябрь 2012
+ Июль 2012
+ Май 2012
+ Апрель 2012
+ Март 2012
+ Январь 2012
+ Ноябрь 2011
+ Октябрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Май 2011
+ Апрель 2011

Поиск блогов


 [ 10 ответов ] 

 Заголовок сообщения: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 июл 2012, 20:51 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
Недавно на одной ветке в ФБ провел опрос "Какая фраза лучше всего соответствует вашему представлению о свободе?"
варианты ответов и голоса:
1. Свобода - это осознанная необходимость - 5 чел
2. Свобода это когда ни кому не нужно доказывать что ты свободен - 4 чел
3. Свобода это отсутствие страха(имелось ввиду Кропотскинское определение "...свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга) - 3 чел.
4. состояние противоположное всякому принуждению - 3 чел.
5. полет - 2 чел.
6. отсутствие необходимости 1 чел
7. участие - 1 чел.
8. нарушение причинно-следственных связей - 1 чел.

Леонид Свобода- это осознанная необходимость. Живи сам, но не мешай жить другим!!! Решения принятые несвободными (неосознающими смысл Свободы) людьми- дорога в РАБСТВО!!!
владимир по моему у каждого своя Свобода !!! какое то одно определение для всех -уже будет не Свобода !!!
aissberg to Леонид: Принцип "осознанной необходимость", за красивой фразой, таит в себе ловушку для свободы... До какой степени "осознанная необходимость" должна влиять на принимаемые мною решения? а у разных людей не только необходимости разные, но и осознание их то же разное. Поиск единой осознанности и необходимости приводит к неизбежному насилию, если не общества над личностью, то как минимум личности над самой собой... что для анархиста одинаково неприемлемо, ИМХО. И еще: Свобода - это осознанная необходимость, - появляется тогда, когда свобода ассоциируется со вседозволенностью и безнаказанностью, именно отсюда вытекает необходимость ее "осознанного" ограничения. Мне же больше нравится идея о том что два свободных человека ни при каких обстоятельствах не могут создать вокруг своих свобод конфликта интересов, другими словами свобода одного человека ни в коем случае не противоречит свободе другого человека, но являются взаимодополняемыми... ну, как то так )))
Сергей Увы...нереально. Конфликт интересов будет всегда.
aissbergНу, если "увы", то не все еще потеряно ))) есть к чему стремиться )))
Сергей Нет ну конфликт интересов заложен в биологию вида, так что тут никуда не денешься
Вадим ‎ Как раз что у человека более развитый разум чем у животного, потому человек научился удовлетворять свои потребности, не "съедая" другого человека. А капитализм искусственная которую насильно навязали
Леонид Любителям неосознанной Свободы! Человек несовершенен, поэтому один из принципов Анархизма утверждает необходимость самообразования. Если мы все такие нравственные, то конечно можно хотеть неосознанную свободу, однако это фантастика. А как же ещё принцип Анархизма "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого?" А как же принцып "вытрави из себя раба" осуществить не принуждая себя? Друзья, СВОБОДА не может быть только душевным порывом,-это осознанная необходимость!!! Чтобы быть свободным необходимо принуждать Себя,нельзя жалеть себя,а вот Любить себя обязательно!!! ))
aissberg to Леонид: "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" фтопку!!! это не анархо-принцип ). я говорю "твоя свобода станет более полной там где ты соприкоснешься со свободой другого человека" "вытрави из себя раба" не ограничивает а расширяет твои свободы... я соглашусь только с тем что свобода может и должна быть осознанная, и категорический против того что это "необходимость"... в моем понимании "необходимость" является ограничивающим критерием... ну исходя из того как применялась эта теза, вот у общества есть необходимость сделать что-то, значит твоя свобода заключается в том, чтобы сделать именно это, для общества". и насколько я понимаю Леонид вы трактуете её несколько по другому, ставя акцент на том что необходимо осознавать, что такое свобода, но тогда фраза теряет смысл, получается "Свобода - это необходимость осознавать свободу"???
aissberg to:‎Вадим: свобода как отсутствие принуждения? требует определения что есть принуждение, для того чтобы понять, что есть не принуждение. И при таком подходе свобода не возможна без принуждения, а мы ведь именно к такому результату стремимся? Вы представьте себе молодого человека из светлого будущего, победившей анархии... вы его спрашиваете "ты свободен?" "Да" "ты свободен, потому что тебя никто, ни к чему, не принуждает?" "а что такое принуждение?" опаньки... тупичек???
Вадим ‎ Человек несовершенен. А что есть какие то критерии "совершенства" ?????[quote"Леонид"]Чтобы быть свободным необходимо принуждать Себя[/quote]Это как?????? Это ваше личное мнение или идеология анкапа?? То что вы говорите, это неестественно! Получается вы заставляете человека ограничиваться, вгоняете его в какие то навязанные рамки. Таким образом получается что свобода и коммунизм, как и капитализм неестественны человеку. Хотя на самом деле каждый человек рождается свободным, пока потом в него не начинают навязывать государство. А Вы что хотите такими же методами навязать свободу??? во первых свободу нельзя привить, а во вторых это уже как бы несвобода получается.
Вадим ‎ Принуждение это когда тебя заставляют и навязывают делать то что ты не хочешь делать. А свобода- это нормальное естественное состояние, начальная точка так сказать. И совершенно верно подмечено, именно состояние, ибо от свободы в умах, на словах и принципах толку ноль!!!!!
Леонид aissberg! Ты меня не услышал! Я говорю что нужно сделать усилие(принудить) "вытравить из себя раба",а не о горизонтах. Не играй словами! )) Принудить себя сделать,что бы потом быть свободным!!! Вадим! Принуждать себя приходится каждому,пусть никто не врёт о полной свободе,её нет!!! Вы все зависите от собственного здоровья,оно принуждает Вас к тем или иным поступкам,только Знания и сила воли помогают освободится от этого принуждения. А что это значит? рассуждайте дальше )) Более того (хомо сапиенс)-существо разумное,то есть умное,думающее,осознающее!!! Все действия наши осознанные,если нет,то мы не (хомо сапиенс) !!! ))))
aissberg to Вадим ‎: Свобода ... , это начальная точка? мне требуются пояснения, я не понимаю если это "начальная точка" то почему я ее не помню? И теперь, получается что мы движемся к тому с чего начинали? замкнутый круг какой-то? для меня было бы предпочтительнее двигаться "вперед к свободе" а не "назад к свободе"... ;)
aissberg ‎to Вадим ‎: я так понимаю вы таким образом пытались объяснить нашему "гостю из будущего" что такое принуждение? тогда еще вопрос от "гостя": что такое заставляют и навязывают?
Леонид Альберт Энштейн утверждал ; в мире всё относительно! Именно ВСЁ, Свобода не исключение!!! И если Разумом ты Свободен,значит ты осознаёшь Свободу. А если нет,то можешь ощутить "лёгкость", следовательно Свобода- это осознанное состояние. Для кого-то это состояние необходимость.)) Как ни верти, а Свобода-это осознанная необходимость!! ))))))))))))
aissberg приму только с единственной поправкой, "необходимость" не может определяться обществом..., только сам для себя,(не вступая ни с кем, ни в какие переговоры из страха наказания или порицания (почти по Кропоткину)), ... как программа поступательного развития, МНЕ необходимо больше читать, МНЕ необходимо больше общаться и т.д. ... и все равно получается коряво ИМХО...
Леонид Необходимость не определяется обществом,только самим собой!!! За тебя общество не осознает! Сам не осознаешь,никто не осознает! )))
aissberg прокомментируйте ситуацию: общество испытывает необходимость в уборке мусора, вы осознаете эту необходимость общества и... ваши действия? (я попытался обыграть это треклятое слово "необходимость" которое у нас с вами стало "камнем преткновения")
Леонид Я хожу и вижу мусор,у меня есть желание избавиться от него. Могу сам начать убирать,могу предложить людям Вместе убрать. Если кто-то поддержал мои действия и начал тоже убирать,значит мы уже общество осознавшее необходимость убрать мусор. Но изначально было моё собственное осознание,точнее осознание каждым человеком этой необходимости. Если я всё-таки один это осознал и сам убрал мусор, значит я живу в "несознательном" обществе или я "оригинал".
aissberg в смысле "маргинал" ))))) ... Леонид, вы изменили исходные данные, я же начал с того что общество испытывает=осознает необходимость, и вы то же осознаете что общество испытывает такую необходимость... вы все это повторили своими словами а что делать будете не написали ))
Сергей “Я хожу и вижу мусор,у меня есть желание избавиться от него. Могу сам начать убирать,могу предложить людям Вместе убрать.» - Третий вариант - российский: переименовать в полицию.
Вадим ‎ aissberg "начальная точка" это когда человек вышел из пелёнок, в сознательном возрасте человек свободен, но его начинают подчинять идеологическим догмам, типо либерализма, христианства и других догм. Эти все догмы не естественны. Жаль если вы не помните когда вами начали овладевать какие то идеологии, принципы или когда на вас начало влиять государство. Таки да получается что мы движемся к тому с чего начинали, но почему то не оценили и не воспользовались тогда. А вообще человек свободен от рождения, просто с начала не хватает разума жить самостоятельно но потом он может жить самостоятельно и свободно если не подчинится догмам, типо государства и т.д.
Сергей ‎:) Лично я - помню. После слащавого до омерзения (аж челюсти свело) приема в октябрятЫ у меня впервые проснулся интерес к политическому анекдоту.
Леонид aissberg! Я же написал,что если я осознаю то это правильно. А общество,если они осознают что нужно биться головой об стену? то это их дело! Общество (в идеале)это такие как мы,осознающие одинаково (или почти одинаково) мир,с учётом всего разнообразия. А сегодня общество,это не мы,это этатисты различных модификаций. Мы реально маргиналы. Как недавно высказалось АСТ - сектанты! )))
Вадим Вопрос немного не правильный. Вы не написали свобода от чего???
aissberg писал(а):
...тогда еще вопрос от "гостя": что такое заставляют и навязывают?

тогда вопрос гостю: ему нравится то что он делает??? если он отвечает: "да нравится, я свободен", то не имеет смысла рыться у него в голове. Если человек себя чувствует свободным работая на соседа, то почему бы и нет. Если человек говорит вполне искренне что ему комфортно и он свободен, значит он свободен. Например я бы не стал его переубеждать, что работа на соседа-это не свобода. "Свобода" понятие субъективное зависящая от мироощущения отдельной личности. А реальная СВОБОДА- это возможность выбирать, что для тебя "Субъективная свобода", то есть чувствовать себя свободным даже работая на соседа.
Вадим Если ко мне подходит мазохист и просит меня быть моим рабом, я не обязан ему отказывать. Потому соглашусь лишь частично что свобода- осознаваема, но "свобода субъективная"( живущая у Леонида в голове) не может быть необходимостью, ибо понятие свободы у всех разное.
aissberg to Леонид: а что может быть неправильного в уборке мусора??? Что же вы всё так увиливаете от ответа??? Такое ощущение, что такая осознанность общественной необходимости Вам не очень по душе и вы все время придумываете какие-то отмазки )) Вадим: Если свобода понятие субъективное то нам надо отказаться от лозунга "Свобода, равенство, взаимопомощь", потому что за субъективизмом свободы, последует субъективизм "равенства". Ну действительно разве Билл Гейтс и Вы, лично, не равны? субъективно, конечно? )) И взаимопомощь субъективно зажмем рамками "Ты - мне, я -тебе"... ВСЕ!!! анархизм закончен! всем спасибо! все свободны! Не могу себя причислить к адептам субъективного подхода... очередной вопрос от "гостя": а что? а как вы сами дифференцируете свободу? Разве она не есть нечто цельное которое либо есть, либо его нет?
Вадим ‎
aissberg писал(а):
а как вы сами дифференцируете свободу?

если я имею свободу, выбирать что для меня "свобода". Например мне нравится добровольно работать на кого то за бесценок, я считаю это свободой.....а всякие левые критики говорят что это "несвобода", тем самым лишая меня возможности самому решать что для меня свобода(то есть субъективного мироощущения). И тогда я не могу себя чувствовать свободным, раз меня лишили такой возможности.
aissberg писал(а):
Разве она не есть нечто цельное которое либо есть, либо его нет?

совершенно верно, но иногда можно провести черту между субъективной свободой и той которая реально есть, чтобы было проще для восприятия и понимая.
aissberg я попробую просуммировать сказанное Вами: 1. правильный ли я сделал вывод из ваших слов? что "Свобода это когда сам выбираешь что такое свобода?" 2. после того как вы согласились что свобода это нечто цельное, и тут же отмахнулись от этого и поделили свободу на субъективную и реальную, вы не находите в этом противоречия?
Вадим ‎1. Да всё верно. 2.Говорю же, я её разделил для того чтобы вы и другие пользователи поняли что я имею ввиду, чтобы тавтология не вышла, да и чтоб самому не запутаться. Есть одна и не делимая реальная свобода, но понимание что такое свобода у всех разное, и именно запрет на это понимание(внутреннее понимание свободы), уничтожает реальную свободу. Мы не можем рабу запретить считать себя свободным, если ему так нравится то пускай хоть пятки лижет. Но если мы ему насильно не дадим делать что ему нравиться, то свободы не будет. P.S Была ещё одна причина почему я "разделил" свободу. Чтобы вы не обвинили меня в поощрении рабству)))))))))))
aissberg ‎1. тогда получается тавтология, при определении свободы вы используете понятие свободы... это замкнутый круг, затевая этот опрос, мне бы хотелось получить однозначное простое и четкое определение... ваше определение однозначным ни как не назовешь... 2. Выбрав такую тактику вы еще больше все запутываете(как минимум для меня, я ни на шаг не приблизился к пониманию свободы, и я пытаюсь в этом разобраться с вашей помощью, спасибо Вам за терпение). Продолжая описывать различные виды свободы "реальную" и "субъективную" может ли вы утверждать, этого достаточно для понимания свободы и нам не придется поделить ее еще на большее количество свобод, например субъективную свободу разве нам не придется разбить на n-колличество индивидуальных свобод каждому участнику общества по своей свободе? а потом добавим свободу по видам деятельности уже упомянутая свобода быть рабом, свобода предпринимательства и другие, будет ли конец этому дроблению???
Вадим Ну если мы возьмём свободу деятельности, то там не будет конца и края всё зависит от фантазии индивидуумов. Мы же говорим об одной свободе, свободе от власти, а свобода от власти подразумевает, что человек распоряжается собой без вмешательства в его жизнь. Свобода от власти является фундаментальной для всех других свобод, в том числе и свободе иметь своё миропонимание. Говорю же, вопрос немного не верно задан. Несколько лет назад была такая реклама по зомбоящику: "Наркотики-полная свобода"....и такая приписка.....от жизни)))))))) Я бы не хотел быть свободным от жизни)))))). Потому когда мы говорим о свободе, всегда надо задавать вопрос: Свободы от чего конкретно????
aissberg ‎1."там не будет конца и края"? тогда в чем смысл нашей с вами деятельности(я имею ввиду анархистов, Вы же анархист?)... 2. а мы с вами говорим о свободе от какой власти? политической? экономической? физической? власти работодателя? власти родителя? учителя? а "зеленые" говорят о власти человека над животными и природой? или вы готовы дать универсальное определение власти которое положит конец всем этим делениям, после которого мы с легким сердцем все-таки придем к определению свободы? 3. говоря о том что свобода от власти является "фундаментальной для всех других свобод" вы создаете теперь еще и вертикальную зависимость одного вида свободы от другого... это слишком сложно, как под всем этим многообразием определять ту самую свободу?
Вадим Смысл моей деятельности освобождать себя от власти. Ну как бы анархист, чуть ниже объясню*. Все эти виды власти хотят заставить человека делать то что ему не нравится, это и общее между ними. Говоря о фундаментальной свободе от всех властей, можно разглядеть логическую взаимосвязь между видами власти и видами свободы.
aissberg почему вы считаете что, для того чтобы освобождать себя от власти нужно быть анархистом? почему ваше личное дело освобождение вас от "власти"(которую кстати вы не можете определить) должно заинтересовать других? ведь Вы же продолжаете настаивать, что у каждого "свои тараканы", и нас с вами ни чего не объединяет? дальше идет набор терминов которые мы не в состоянии определить (интуитивно то мы их понимает, каждый по своему(!!!), как раз тот случай, а вот выразить ни как не можем) "фундаментальная свобода", "власть" и приходим к выводу что "виды власти" взаимосвязаны с "видами свободы"... к концу сегодняшнего нашего рассуждения мы хоть что-то можем с вами определить однозначно? так что бы не пускаться в сложные рассуждения???
Вадим ‎
aissberg писал(а):
и нас с вами ни чего не объединяет?

вы хотите освободить СЕБЯ и окружающих, а я только себя, так что общее всё же есть. В одиночку не смогу, как и другие не смогут, вот и придётся сотрудничать. А насчёт свободы вряд ли чё то можно решить и прийти к общему пониманию. Вот посмотрите интересно:
aissberg Можно ли освободить СЕБЯ, не освобождая окружающих? если принять ваш принцип что ""Я" сам источник своих принципов" то нет ни какой необходимость в сотрудничестве, достаточно чтобы каждый принял сам себя освободил, и тогда все будут свободны... и тут снова появляется вопрос а когда "каждый" поймет, что он свободен? нужны какие-то общие принципы свободы и мы опять упираемся в необходимость сотрудничества чем в очередной раз "вероломно" вторгаемся на территорию "абсолютного индивидуализма"... мы с Вами по прежнему ходим по круги ни на шаг не приближаясь к цели, мы все еще не в состоянии определить что такое свобода с позиции индивидуализма, так что бы это было 1. однозначно 2. приемлемо для других.
aissberg видео: мы уже говорили об этом, это частный случай свободы от власти, и ни как не дает нам картины в целом... сегодня есть власть, мы боремся за свободу от власти, завтра власти не станет что наступит свобода??? там же в видео есть фраза "есть люди которые реализуют ее идя по головам"... это ведь можно делать и вне власти, или нельзя?
Леонид aissberg! Похоже ты запутался! Своими умозаключениями ты пытаешься найти одно общее определение. Это невозможно! В течениях анархизма масса противоречий и антагонизмов. Это понимание свободы между анархо-индивидуалистом и анархо-коммунистом, понимание действия между анархо-пацифистом и анархо-синдикалистом и так далее. Свобода -это в первую очередь личное осознание,потребность и достижение. Это три основополагающих элемента Свободы. По степени необходимости (потребности) получим для каждого различную Свободу. По степени достижения Свободы,также будут различные результаты. А вот осознание находится в основе этого понимания,но степень его тоже разная! Если выразить математически получим уравнение с тремя переменными О,П,Д )) Сочетание этих трёх переменных даст ответ на вопрос,что такое Свобода! Не только для личности,но и для общества!!!
Андрей Свобода понимаемая как состояние - это возможность действовать, не опасаясь плачевных последствий своих действий. Однако подавляющее большинство наших действий такие последствия за собой влечет. Таким образом, задача человека выявить те действия, которые принесут максимум благоприятных последствий при минимуме неблагоприятных. А значит, на первое место выдвигается способность осознавать грядущие неблагоприятные последствия, то есть те ограничения свободы, которые переводят наши действия из безбрежной шири потенциальных возможностей в достаточно узкую колею возможностей реальных. Иначе говоря, нам постоянно приходится осознавать необходимость действовать так, а не иначе, хотя чисто умозрительно мы свободны в своих действиях. Следовательно, определение "Свобода - это осознанная необходимость" наиболее точно.
Вадим Самого себя нельзя освободить, ибо армиии и прочие легко могут раздавить одного человека. Потому эгоисты будут сотрудничать, для удовлетворения потребностей друга друга, то есть взаимоиспользовать друг друга, добровольно конечно же.
aissberg писал(а):
а когда "каждый" поймет, что он свободен?

когда не будет испытывать дискомфорт и не будет делать то что его заставляют делать.
Вадим ‎
aissberg писал(а):
и мы опять упираемся в необходимость сотрудничества чем в очередной раз "вероломно" вторгаемся на территорию "абсолютного индивидуализма"
В том то и дело что нет, "абсолютного индивидуализма", учение Единственного тем и отличается от АНкома(идеалистов-анкомов), марксизма, либерализма, религий тем что нету никаких напутствий, заповедей и наставлений. В том то и дело что учение Единственного- это не идеология и не идея которой надо следовать. опять же всё исходит от меня. "Я" сам решаю кого пускать на "свою территорию" и пускать ли вообще. То есть ради своих интересов я могу сотрудничать а могу и нет, опять же Я сам это решаю. А то получается раз я сказал что я такой один и не похожий на других, то должен уехать и изолироваться от остальных. Начнём с того что я никому ничего не должен.
aissberg Леонид, со мной все в порядке, я не запутался, я просто позволил себе следовать за моим собеседником, и если запутался я то сделал я это не один, а с помощью моего собеседника.
При всех наших противоречиях что-то, дает нам повод называть себя анархистами, мне кажется что это «что-то» должно быть общим, разве нет? Мы это общее чувствуем одинаково, но выразить словами не можем, либо используем не те слова, либо не там ищем, либо не те люди называют себя анархистами... Если же между нами нет ни чего общего, то почему мы все называемся одинаково «анархист», это несправедливо. Одно и то же слово не может обозначать 10 разных направлений...
Леонид писал(а):
Свобода -это в первую очередь личное осознание,потребность и достижение.
и вот Вы опять для определения свободы вводите новые понятия «личное осознание» «потребности» «достижение», которые сами по себе требуют определения... теперь для того чтобы однозначно понимать что такое свободна нам потребуется еще и однозначное понимание что такое «личное осознание», «потребность» и «достижение» единственное чего я хочу это уйти от такой зависимости и дать простое самодостаточное определение свободе, того общего что мы с вами чувствуем но ни как не можем выразить. Сейчас и речи не может быть о степени достижения, мы все еще не знаем чего мы достигаем... мы все говорим Свобода! Свобода! Свобода! И все вкладываем в это слово разные смыслы (вы, все ведь именно на этом настаиваете), следовательно мы достигаем разных целей называя их одним и тем же словом и тем самым оправдывая какие-то свои действия.
aissberg to Андрей: Андрей вы замечательно описали то как мы живем сегодня, но в этой системе существует какой-то изъян, и мы с вами (со всеми) этот изъян чувствуем, иначе мы не были участниками этого форума. А раз мы хотим что-то изменить то я думаю, что начать стоит с принципа «осознанной необходимости», что бы знать к чему стремиться...
aissberg to Вадим: в армии служат такие же «Я», пусть каждый из них освободит себя сам это ведь их право, вы хотите у них его отнять и дать им свободу насильно? «дискомфорт»??? «принуждение»/заставлять??? «нет «абсолютного индивидуализма»» vs «всё исходит от меня.»& «Начнём с того что я никому ничего не должен.» по моему вы сами себя высекли? )))
Вы, индивидуалисты(извините? что я о вас опять во множественном числе, просто не Вы первый кто так говорит ))) ) не хотите признавать очевидной вещи, что в тот момент когда вы приняли решение впустить на «вашу территорию» еще кого-то вы перестаете быть «Единственным» и становитесь «одни из..» и такая ситуация будет всегда когда вы будете вынужденны вступать во взаимоотношения с другими «Я», если конечно вы признаете за ними право быть «Я»...
«А то получается раз я сказал что я такой один и не похожий на других, то должен уехать и изолироваться от остальных.» а что не хочется лишится «зрителей» величия вашего «Я»?))))
«Начнём с того что я никому ничего не должен.» - «Ты говоришь, что не хочешь быть ни кому ни когда рабом, я говорю: значит будет рабом тот, кто будет с тобой» НАУ переложите это применительно к «вашему» "долгу" )))
Леонид aissberg! Не может быть для всех общего понятия! Если будет,то мы не Анархисты! Поэтому РАЗНООБРАЗИЕ вписано в основу Анархизма,как краеугольный камень нашей идеологии.
Вадим Саша пускай служат кому хотят, почему их садомазохистские наклонности должны способствовать тому чтоб стрелять в меня сажать в тюрьму и т.д???? Кто покусится на мою жизнь с тем я и буду воевать. Но в одиночку не справиться потому легче найти тех кто так же пострадал.
aissberg Леонид, в таком случае мы движемся к Хаосу, а не к Анархии... не может быть разнообразия базовых принципов у одной идеи ИМХО... Вадим, они "добровольно" выполняют приказ (это вписывается в вашу концепцию свободы), может стоит воевать с теми кто приказы раздает? по факту это ведь он ограничивает вашу свободу посыла против вас солдат???
Вадим aissberg! но они ведь могут отказаться служить, знаю что идут на верную гибель)))))))
Вадим ‎\\\\\\\\Не может быть для всех общего понятия!\\\\\\\\\ Субъективные понятия не могут быть общими для всех. Например - материальная земля, круглая- это истина, это признают все люди, а вот понятие свободы у всех разное. Свобода, государство, долг, бог, добро, зло, хорошо, плохо- это субъективные понятия(идеи) живущие у каждого в голове в совершенно разных представлениях. Вы же Саша пытаетесь найти толкование Свободы с точки зрения объективного идеализма или с точки зрения диалектического материализма как у Маркса. Но свобода не может быть материальной, то есть одинаковой для всех. А впадания в крайности субъективных мыслей и материализма, является лишь признаком завершённости и догматизма.
aissberg ‎"могут" или не "могут" это уже из области догадок, точно известно только одно что каждый из них это "Я" этот я имеет собственное представление о свободе, в рамках которого он служит в армии, которая получила какой-то там приказ и бросилась его выполнять... я не сильно передергиваю ваши тезисы??? на самом деле, ребята, я хочу чтобы вы поняли что это тупик, при описаном вами подходе нет "мы" которые вместе стремимся к свободе, потому что у каждого (по вашей логике) свобода своя. у кого-то это свобода от власти а у кого-то это свобода убирать огород соседа за деньги, или лизать пятки хозяину, или служить в армии... мне кажется что очевидно при таком понимании базовых принципов я отношу свободу к таким принципам, не существует общности людей которых можно было бы назвать анархистами, существует набор людей самопровозгласивших себя "анархами" и не имеющих ни каких понятий о базовых принципах этого движения... давайте называть вещи своими именами так можно можно строить только Хаос, а сторонников такого подхода нужно называть хаосистами )))
Вадим Потому я и говорил, что как бы так повелось Единственнных тоже причислять к анархистам. А вообще я против ИСТОВ и ИЗМОВ. И хватит про базовые принципы. Вы религиозный фанатик???? А ваши базовые принципы это ваши заповеди вашей религии под названием анком???? Анархия - безвластие, а тут получается я должен находится под властью каких то догматических прынцыпов, навязаных наиболее одиозными анархистами. Причём принципы основанные на их чертах характера и их собственных мнениях. Каких базовых принципов вам надо??? безвластие чем не устраивает?????? А если вы безвластие называете хаосом то это уже отдельная проблема.
aissberg ‎"Анархия - безвластие" для того чтобы я с Вами согласился необходимо чтобы эта фраза имела смысловое наполнения, но все ваше смысловое наполнение заканчивается там же где и начинается, "у каждого свое понимание" а если так, то позвольте с вами не согласиться... мне надо объединяющих принципов, мне надо чтобы пустые лозунги были наполнены смыслом, и не давали шанса всяким пройдохам прикрываясь "неопределенностью" называть хаос анархией...
Вадим ну я то определился, почему меня должна волновать ваша или ещё чья то неопределённость. А если вы хотите чтоб у всех всё было одинаково, то это к Ленину-Гитлеру.
aissberg А в чем Вы определились весь диалог с вами это общие, размытые фразы. так в чем вы определились в неопределенности. "как бы так повелось Единственнных тоже причислять к анархистам" да не против пожалуйста будьте анархистами, но расскажите что такое анархия, а вы мне в ответ, что анархия у каждого своя, в таком случае мы вам не нужны, у вас своя анархия... ? все одинаково это другая крайность "равенства" мы поговорим об этом в другой раз ))
Леонид aissberg! Анархия действительно у каждого своя!!! А общее у всех,это непринятие любого принуждения,то есть Свобода от принуждения.В теме все "сканировали" понятие СВОБОДА и дошли до Хаоса,точнее не дошли,а "сманипулировали". Посмотри голосование; самые "взрослые" считают её осознанной необходимостью,кто помоложе состоянием. Чтобы состояние стало необходимостью,нужно повзрослеть!!! )) Я хотел бы ещё раз обратить внимание на математическую модель СВОБОДЫ,она более точно отражает её разнообразие, и вариантов её бесконечно много!!! ))
aissberg Леонид, мы уже пытались рассмотреть вопрос и с этой стороны, и точно так же уперлись в неопределенность, попробуем еще раз? ...пусть анархия у каждого своя, давайте рассмотрим вот эту фразу... неприятие принуждения - есть Свобода от принуждения" это по вашим словам нас объединяет, я правильно понял? понятно что "неприятие" есть отрицание, отрицание это процесс, таким процессом может стать БОРЬБА. Если нам теперь удастся определить что такое принуждение то дело будет в шляпе. )) (предыдущая попытка была не очень удачной... и еще, необходимо помнить, что сама Свобода не может быть процессом, потому что с окончанием процесса (борьбы) закончится и Свобода. то есть в моем понимании Свобода должна наступить где-то по окончании процесса борьбы...
aissberg Кропоткин о свободе (обратите внимание как все просто и доступно, ни каких новых теримнов и ссылок на самое себя (имею ввиду "...свобода... - есть свобода...")):
Скрытый текст: :
Цитата:
Кропоткин писал(а):
Посмотрим же, что такое свобода?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."


Леонид aissberg! xO +yP+zD=??? Это личная "формула" СВОБОДЫ!!! Степень осознания (что такое Свобода)=О,х-переменная величина ( у каждого по-своему), Р= потребность быть свободным( также у каждого по-своему,где у-это степень ), D= (действие по достижению Свободы,где z- от 0 до бесконечности). Если сможешь решить это уравнение,то ты сможешь найти общее определение термина СВОБОДА для всех одинаково. К сожалению здесь 6 неизвестных и ответы = количеству людей. Но и это не всё,данная формула примитивна и учитывает проблему только в "чистом" виде. Если добавить фактор времени и влияние "среды",то для каждого индивидиума будет несколько ответов.)) Ещё есть теория вероятностей,применив которую, получим картину исходя из свойств личности.)) А вот с общественной свободой проще,ибо она это сумма всех "пиков" индивидуальных свобод.Так,что Кропоткин был прав говоря о Свободе,как об осознанном действии. Однако есть ещё понятие Свободы,как о состоянии Человека. Также уместно говорить о Свободе как о необходимости ( как состояния так и действия). aissberg! Следуя вышесказанному мною,заверяю; СВОБОДА многогранна и не приватизируема, никто не сможет "загнать" её в какие-то рамки и повесить как картину на стену. Она больше чем свет(двойственная форма),она как пространство пронизанное Временем с присутствием 5 го элемента!!! )) Но самое главное в оговаривании темы "Свобода" появляется осознание силы РАЗНООБРАЗИЯ в нашем мире!!!)))
Вадим aissberg мы все хотим Анархии своей личной, но чтоб каждый получил что хочет, нужно сотрудничество. Общие принципы лишь нужны для людей желающих анархии и в тоже время чтобы чё то там показать другим, мол мы анархисты и у нас своя тусовка со своими правилами.Секту не напоминает?? Как только наступит анархия и каждый будет доволен, ваши принципы теряют всякий смысл. Кропоткин пытался выступить против идеализма, но сам им оказался.
Вадим Исходя из личности, как центра мироздания, Штирнер совершенно логично доходит до отрицания понятия о долге, об обязанности и т. д.; моё дело, говорит он, не должно быть ни добрым, ни злым делом, ни божьим, ни человеческим, ибо добро, зло, Бог, человечество — всё это мои субъективные понятия; «кроме меня, для меня нет ничего». Я люблю, я ненавижу не потому, что любовь и ненависть — мой долг, а потому, что они черты моей натуры; любя, я только проявляю самого себя. «Так как мне тягостно видеть складку грусти на любимом лице, то я ради самого себя стараюсь изгладить её поцелуем. Любовь не есть долг, но есть моё достояние (mein Eigenthum). Я люблю людей, но люблю их с полным сознанием моего эгоизма, люблю потому, что любовь доставляет мне счастье… Только в качестве одного из моих чувств я культивирую любовь, но я отвергаю её, когда она представляется мне в качестве верховной силы, которой я обязан подчиняться, в качестве нравственного долга». Развивая эту идею в применении к обществу и государству, Штирнер естественно приходит к отрицанию этих последних как явлений, имеющих самостоятельную ценность, и видит в них исключительно орудие интересов отдельных человеческих личностей. Право человека преследовать свои интересы безгранично. Таким образом, полное отрицание какой бы то ни было нравственности и совершенная анархия — вот главные черты учения Штирнера. Но анархизм бывает двух родов: анархизм, вытекающий из стремления человеческой личности к возможно большей свободе, и анархизм, вытекающий из вражды к тому общественному строю, который создаёт неравенство и давит человека. "Анархизм" Штирнера в значительной степени сближается с анархизмом первого вида.
Вадим Надеюсь это хоть что то объяснит
aissberg Леонид у вас уравнение с 6-стю неизвестными(!!!), вряд-ли его решение находится в области математики или логики... ответьте мне только на один вопрос, существуют-ли объективные условия для определения что такое Свобода? Мы ведь все пользуемся этим термином, неужели мы все вкладываем в него свой независимый друг от друга смысл? я ни в коей мере не хочу загонять ее в рамки, да это на данный момент и не представляется возможным, мы не знаем что такое свобода... осознание разнообразия? по моей версии происходит из равенства возможностей, но мы не о равенстве...
Вадим ‎\\\\\\\\существуют-ли объективные условия для определения что такое Свобода?\\\\\\\\ Объективные условия для субъективного понятия...А сами как думаете????....НЕТ
Единое понятие Свободы может быть у людей объединённых одной формулировкой-идеей, от которой они не будут иметь право отказаться, иначе не смогут называть себя анархистами, ибо не соблюдают то что их всех вместе делает анархистами.
Это неестественно!!!!!!!!! Так же как совершенно верно подметил Кропоткин, да и Штирнер тоже....надуманный эгоизм и индивидуализм тоже не естественны.
Чтобы понять учение Единственного, необходимо взглянуть на него не с точки зрения коммунистической и христианской морали. Они(христиане и коммунисты) окрестили это учение эгоизмом, но они его так окрестили со своих идеалистических позиций.
"Я" -это плоть и эмоции, и если плоти и эмоциям будет плохо, то я буду стараться сделать им хорошо. Мои плоть и эмоции важнее моих идей(принципов). Идеи нужны чтоб улучшить мою жизнь, но если в погоне за идеями, я теряю свою жизнь. Получается что идея(второстепенная задача), то есть СРЕДСТВО, становится первичным по отношению к самой ЦЕЛИ(первостепенной задаче). Вы не находите в этом противоречие????????
Вадим Если внимательно почитать и Штирнера и Кропоткина, особенно те цитаты что привёл Саша и те что я привёл, то мы увидим их схожесть. В чём же заключается эта схожесть???? А в том что не идеи движут людьми. Если я сотрудничаю с другими людьми, то только потому, что они могут дать то что нужно моему желудку. И это вполне естественно. А если я буду кричать что я "эгоист" и потому не буду сотрудничать, то буду голодать и умру. А это уже значит что такой "эгоист" ненастоящий, ибо сам себе сделал плохо. Какой эгоист будет делать себе плохо????? И это как бы естественно, ибо какое животное, какой человек хочет себе вреда???? Кто не читал Штирнера "Единственный и его собственность" , то очень советую, много объяснит, поможет сопоставить идеи Штирнера и Кропоткина, иначе если читать одного, а второго критиковать то получится однобоко. Простите за оффтоп.
aissberg to Вадим: вы начали рассуждать об анархии, а это еще одна большая тема для разговора, мне же хотелось бы для начала прояснить ситуацию со свободой... Я благодарю Вас за терпение... и хочу предложить собственную логическую цепочку для определения "Свободы" ... мне понадобится какое-то время... что бы собраться с мыслями...)))
Вадим Хмммм....Вот выпил пивка, и меня осенило. Я всё таки ошибался. Ведь участвуя в этом голосовании я голосовал за один из пунктов(потом ещё за один), но ведь и другие люди тоже проголосовали за те же пункты что и я. И это было 7 вариантов голосования, а если б Вы выдвинули только первые 3 варианта?! То людей проголосовавших за один и тот же вариант было бы в разы больше. То есть даже какие то собственные представления о свободе, могут СОВПАДАТЬ с представлениями других людей. Так что ещё рано ставить крест на этом обсуждении. Будем пробовать дать определение.
Леонид Свобода- это соотношение следующих составляющих; 1- отношения человека в обществе ( от рабства до абсолютной независимости), 2- внутреннего состояния духовного (от негатива до эйфории), 3-внутреннего состояния физического ( от слабости до переполнения энергией) и 4- осознания(неосознание) необходимости свободы. Полный комплект этих составляющих(по позитиву) даёт идиалистическое понимание Свободы,синонимом которой может быть Счастье. Неполный комплект составляющих порождает желание бороться за Свободу и желание делает человека свободным(готовым платить за Свободу).А вот полный комплект составляющих по негативу,- отображает суть Раба! )))
aissberg Семь с половиной миллиардов людей,- население земного шарика... Каждый со своими заботами и проблемами, у каждого свои интересы чаще всего противоречащие интересам соплеменников. Тем не менее колесо истории для человечества в целом все еще вертится. И хотим мы это осознавать или нет но все мы такие разные пишем одну историю для всего человечества... Как это возможно? Ведь интересы каждого настолько противоречивы, что в головах у нас существует устойчивый стереотип, что тех, остальных, проще убить чем прокормить... а раз есть стереотип, то есть и материальное воплощение, и мы убиваем друг друга каждый день: в геополитических и локальных, в бытовых и дорожных войнах - это же проще... И вполне естественно предположить, что если бы это стереотип был бы доминирующим и определял наше с вами повеление, то человечество уже давно бы закончило написание своей истории, больше не кому было бы это делать ...«и когда убийцы остались одни в середине кровавого круга, чтобы чем-то заполнить тоскливые дни, они начали резать друг-друга. И последний подумав, что Бог еще там, переполнив телами траншею, по лестнице тел пополз к небесам, но упал и свернул себе шею» («красные листья» НАУ). Вполне естественно предположить что, раз мы все еще здесь значит есть что-еще, что является по своей природе более фундаментальным и общим для всех нас, что дает нам шанс вписывать все новые и новые страницы нашей истории. Кропоткин говорил, что взаимопомощь является более фундаментальным и общим принципом живой природы, чем конкурентная борьба в рамках естественного отбора, замеченная Дарвином, и доведенная до, приемлемого капиталистическому миру, принципа, тотальной борьбы все против всех, его учеником Гегелем. В подтверждение этому, во время нашего разговора уже несколько раз звучала фраза «... нам необходимо сотрудничать...», и каждый раз она оставалась нами не замеченной.
Такое длинное вступление было необходимо мне для того, чтобы показать, существуют базовые понятия, принципы понимаемые нами всеми одинаково, кроме упоминавшейся уже взаимопомощи, я считаю такими же базовыми понимание Свободы, Равенства.
Наш, начатый ранее, разговор был о свободе, поэтому дальше о свободе.
Нет смысла спорить с тем, что как личное переживание она есть явление абсолютно индивидуальное, но мы с вам говорим о свободе - социальном явлении. Социальной её делаем мы с вами, когда пытаемся её реализовать, в этот момент мы с вами выходим за пределы личных переживаний и переносим их на окружающих нас людей. До сих пор наши попытки определить свободу на прямую не увенчались успехом, нам все время приходилось привлекать для этого все новые и новые термины: «принуждение», «необходимость», «степень осознанности», «потребность» и др., - которые сами по себе не являются однозначными и нуждаются в определениях... Однако же, есть что-то, что делает Свободу объективной, - мы все хотим быть свободны, если бы свобода была не объективной то мы все хотели бы разного и называлось бы это по разному... И поскольку предыдущие попытки определить свободу напрямую не были успешными, давайте сменим тактику и определим что такое «не свобода», сделать это должно быть намного проще, потому что это наше нынешнее состояние и мы хотим от него избавиться, - стать свободными. Давайте посмотрим что это, - "То", от чего мы хотим избавиться? У нас есть «Я» который «не свободен»: и эта «не свобода» выражается в необходимости заниматься каким либо видом общественно востребованной деятельности в обмен на удовлетворение... дальше по Маслоу (в моей интерпретации;) ):
«органических потребностей» (поесть, поспать, поспать самому)
«физических потребностей» (безопасность)
«коммуникативных потребностей»( а поговорить?)
«социальные потребностей»
«познавательная потребность»(знать, уметь, познавать, исследовать)
«эстетические потребности» (гармония, порядок, красота)
самореализация
То есть, поправьте меня есть я где-то ошибусь... сегодня «Я» находится в ситуации когда существует угроза(!!!)...:
...умереть с голоду
...физического насилия
...оказаться в изоляции
...социальной нестабильности
...получить необходимы уровень образования
...стабильности и порядку
...для самореализации
наличие всех этих угроз формирует определенную модель поведения направленную на минимизацию возможных потерь и тем самым лишает меня свободы...
Давайте теперь оттолкнемся от той картины которую, мы с вами, нарисовали и опишем свободного «Я».
Итак, «Я», может считать себя свободным если:
не существует угрозы голодной смерти,
— я хочу обратить внимание на то, что это не об икре красной, черной, омарах и кальмарах , а всего навсего об удовлетворении голода, то есть речь идет о еде необходимой для поддержания жизни. То есть по необходимости, я возьму/ получу еды, в количестве необходимом для проживания в обществе.(я призываю вас пока воздержаться от вопроса «каким образом?», иначе мы потеряем логическую нить), - в наше время достаточно заводскому рабочему, не имеющему родственников в селе, оказаться без работы в течении нескольких месяцев и его возможность обеспечивать себя продуктами питания стремиться к нулю...
и,
не существует угрозы для собственной физической безопасности,
— это возможно в обществе таких же свободных людей, Я-свободный не несу в себе угрозы для других людей и так же ведут себя они по отношению ко мне. Стоит ли говорить, что в наше время безопасность обеспечивается всякими силовыми организациями, которые сами по себе есть угроза безопасности...
и,
не существует угрозы принудительной изоляции от общества,
- это возможно когда общественное мнение перестанет выполнять политические заказы, сегодня власть имеет все необходимое для манипуляции общественным мнением...
и,
не существует угрозы социальной нестабильности,
- это возможно осуществить при отсутствии социальной иерархий. В современном мире такая угроза реализуется понижением социального статуса (например при потерей работы)...
и,
отсутствуют препятствия для получения знаний и повышения уровня образования и квалификации,
- это возможно при условии всеобщего, многоуровневого, непрерывного образования, в наше время эта угроза существует в виде платного, элитарного образования что приводит к необъективной оценки знаний (и отсутствии свободного времени у трудящихся, которое можно было бы потратить на самообразование, это время уходит на зарабатывание средств с существованию)...
и,
нет угрозы оказаться в ситуации общественных беспорядков, хаоса и войны,
- это можно реализовать в обществе свободных людей, я как свободный человек не буду ограничивать свободу другого человека. Нужно ли говорить что в современном мире эта угроза существует в виде армии, полиции и тюрем?
и,
нет препятствий для самореализации,
- это возможно когда наличие собственно активной жизненной позиции не является угрозой для реализации обозначенных выше пунктов, и не существует внешних принуждающих факторов определяющих мою модель поведения...

Что же мы видим? С одной стороны:
- свободный доступ к продуктам
- физическая безопасность
- свобода общения
- социальная стабильность
- свободное и беспрерывное образование
- порядок и стабильность
- самореализация;
с другой стороны, мы с вами признаем, что в современном нам мире прежде чем начать действовать мы вынужденны принимать во внимание «угрозу» лишиться чего-то одного или всего сразу... именно в этом страхе я вижу тот самый компромисс, который вы называете осознанной необходимостью и который ни как не может быть свободой, так как не реализует в полной мере ни одного из перечисленных пунктов. Но теперь, зная что такое «не свобода», мы с вами вслед за Кропоткиным можем сделать вывод что, Свобода — это возможность действовать не принимая в расчет страха общественного наказания (телесного, или страха голода, или даже боязни порицания или любой другой угрозы со стороны общества в целом или отдельных его представителей). Надеюсь я был достаточно последовательным и убедительным.


 Профиль Отправить email  
 


 [ 10 ответов ] 
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 июл 2012, 02:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
попробую оживить ветку...

Код:
«Я», может считать себя свободным если:
* не существует угрозы голодной смерти

так;
однако и угроза загнуться посреди города от аппендицита тоже должна быть минимальной, верно?
Код:
не существует угрозы для собственной физической безопасности

немного спорно...
например дельтапланерист или водолаз постоянно под угрозой, но ведь добровольно же...
Код:
не существует угрозы принудительной изоляции от общества

да, так... и все же, я лично был бы рад, если вдруг короткое замыкание в мозгу произойдет, тогда уж нехай изолируют, а то подлечат, выпустят - и стыдно на людей смотреть...
Код:
не существует угрозы социальной нестабильности

наверное стоит расписать что такое социальная нестабильность?
Исчезновение классов может ли считаться таковым? :mi_ga_et:
Код:
отсутствуют препятствия для получения знаний и повышения уровня образования и квалификации

давай скажем так:
неограниченный доступ к информационным благам, созданным человечеством.
А то все отсутствие да отсутствие...
Код:
нет угрозы оказаться в ситуации общественных беспорядков, хаоса и войны

не думаю, что даже анархия гарантирует это на 100%...
Код:
нет препятствий для самореализации

самое то!
но... что значит "самореализация"?

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 июл 2012, 02:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
для протокола:
да, ты достаточно убедителен, связав страх и свободу как взаимоисключающиеся понятия.
Длинное, но интересное доказательство "теоремы" Кропоткина о свободе.
Респект!

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: RE: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2012, 01:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
попробую оживить ветку...

спасибо...
Шаркан писал(а):
однако и угроза загнуться посреди города от аппендицита тоже должна быть минимальной, верно?
верно, но это скорее относиться к "физической безопасности", как мне кажется то что у врачей называется "причинение вреда действием или бездействием" загнуться от аппендицита по середине города это угроза физической безопасности бездействием... а не умереть от голода это физиологическая безопасность, тут же есть, спасть, одеваться, обуваться, работать, отдыхать, плодиться, размножаться (ИМХО)
Шаркан писал(а):
немного спорно...
например дельтапланерист или водолаз постоянно под угрозой, но ведь добровольно же...
не думаю, мы ведь рассуждаем не о видах деятельности которые могут угрожать нашему физическому состоянию, а об отношениях меня (Я) и общества (Я вокруг меня) с такой поправкой все становиться на свои места...
Шаркан писал(а):
да, так... и все же, я лично был бы рад, если вдруг короткое замыкание в мозгу произойдет, тогда уж не хай изолируют, а то подлечат, выпустят - и стыдно на людей смотреть...
похоже на частный случай утраты дееспособности (возможности адекватного поведения в обществе) если после лечения общество сочтет тебя адекватным, то придется тебе с твоим стыдом жить ))
Шаркан писал(а):
aissberg писал(а):
не существует угрозы социальной нестабильности
наверное стоит расписать что такое социальная нестабильность?
Исчезновение классов может ли считаться таковым?
точно!!! социальная нестабильность это условия которые разделяют общество на социальные классы (возможно касты, ложи) которые самим своим существованием сохраняют социальное расслоение общества, что порождает социальную напряженность.
Шаркан писал(а):
неограниченный доступ к информационным благам, созданным человечеством.
:co_ol:
Шаркан писал(а):
aissberg писал(а):
нет угрозы оказаться в ситуации общественных беспорядков, хаоса и войны
не думаю, что даже анархия гарантирует это на 100%...
действительно из нашей действительности кажется спорным, но гарантированно ни кто не будет в тянут в военный конфликт по прихоти президента или парламента для защиты государственных интересов. остаются общественные беспорядки и хаос... возможно современному человеку сама структура будущего общества покажется хаосом динамично изменяющиеся социальные связи, создающиеся для решения конкретных задач группы, и тут же распадающиеся по достижении цели, поэтому в данном случае речь идет не о таком "хаосе" где одна организация по какой либо причине(не эффективность, не актуальность и др.) распадается а на ее месте создаются несколько меньших, которые в свою очередь могут быть частью гораздо больших объединении, а хаос, когда отдельный человек или группа вынужден противостоять превосходящей силе сеющей вокруг разрушение и смерть(в принципе та же война)... общественные беспорядки в современном мире это противостояние общества и власти, в какой степени термин "общественные беспорядки" будет применим к анархо-обществу? не знаю.
Шаркан писал(а):
что значит "самореализация"?
у Маслоу, это вершина пирамиды потребностей, в приложении к нам, я думаю это будет та самая свобода - возможность действовать ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2012, 10:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
эээ, нет. Недоступность медицины равнозначна ("легальной") недоступности пищи.

с рисковыми профессиями/хобби ПОКА соглашусь (просто нечего внятно возразить, но "нутром чую, что поллитра, а сказать не могу" хихик)

т.е. утеря адекватности есть обоснованное исключение. Можно даже распоэтизироваться и брякнуть, что клинически неадекватный человек теряет свое "ощущение свободы", возможность выбора быть свободным или нет, а значит допустимо его ограничение чтобы вылечить.
(коряво получилось...)

ну, я и раньше говорил, что анархообщество - это математически хаотичная система в том смысле, что ею невозможно управлять "из центра" и "извне", не разрушив ее структуру.

с Маслоу прийдется согласиться... снова не возникли внятные возражения.

наши старики часто говорят, что человек анархического будущего скорее всего будет отличаться от наших современников, как современники от питекантропов...

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2012, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
эээ, нет. Недоступность медицины равнозначна ("легальной") недоступности пищи.
смотри, речь ведь идет не о недоступности, речь идет о чем-то другом... сегодня:, нельзя сказать что людям недоступно медицинское обслуживание (оно ограниченно но доступно), почти везде есть скорая помощь которая имеет какой-то список экстренных ситуации когда медицинское обслуживание производиться бесплатно, другое дело что, если человеку на улице стало плохо, то, сегодня, это его проблемы, и если он не смог вызвать скорую помощь или привлечь внимание прохожих то он обречен. то есть для меня такая ситуация связана с бездействием людей вокруг нас, при возможности(доступности) оказания своевременной медицинской помощи, то есть в моем понимании такая ситуация возможно при "активном" неучастии общества в разрешении появившейся проблемы, то есть не зависит от того который попал в эту ситуацию, точно так же физическая безопасность в большей степени зависит от внешних условий: группа мародеров в поисках наживы залезла на дачу где был хозяин, при попытке оказать сопротивление, его немного "помяли", ведь условия когда группе людей понабилось лазить по чужим дачам были созданы не хозяином дачи... доступ к пище сегодня так же ограничен: для того чтобы удовлетворить чувство голода необходимо выполнить раз условий (как минимум отработать 8-мь часов, и получить зарплату на руки)... завтра: оценка твоей деятельности не производится в денежном эквиваленте, и даже если ты полный "трутень" как минимум ты сможешь рассчитывать на то, что с голоду ты не умрешь, а вот оказание своевременной медицинской помощи все также будет зависеть от людей вокруг нас и если "завтра" человек в центре города умрет при полном равнодушии окружающих то это не физиологическая угроза, а физическая, как если бы все эти прохожие проходя мимо пнули, лежащего на тротуаре...ИМХО (то же наверное путано?)
Шаркан писал(а):
Можно даже распоэтизироваться и брякнуть, что клинически неадекватный человек теряет свое "ощущение свободы", возможность выбора быть свободным или нет, а значит допустимо его ограничение чтобы вылечить.
думаю что здесь свое слово должны будут сказать профессионалы - врачи.
Шаркан писал(а):
наши старики часто говорят, что человек анархического будущего скорее всего будет отличаться от наших современников, как современники от питекантропов...
у вас замечательные "старики" ))
з.ы.
Шаркан писал(а):
ты достаточно убедителен, связав страх и свободу как взаимоисключающиеся понятия.
это не я это Кропоткин...но я рад, если у меня тоже что-то получилось...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2012, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
хм.
тут первый вопрос врачей (в том числе и от телефонного оператора Скорой помощи): у вас есть медицинская страховка?
Двоюродная сестра, которая уже лет 10 живет в Охайо, приехав в прошлом году грустно сказала: ну вот, и тут уже как там...

а про ЗАВТРА - вот тут почти поголовно у всех есть мобильники, порой даже не самые дешевые. Совершенно плевое дело загнать электронику в браслет с контактными сензорами и автоматической сигнализацией при резком ухудшении здоровья. Вот тогда уже можно говорить и о доступности, и о своевременной реакции на проблему.
А дармоедов СЕГОДНЯ реально мало. Беда в том, что многие из них привилегированы потреблять ресурсы во много раз больше единичного прожиточного минимума (причем минимум не нищенский, не зековский, а действительно достаточный восстановить силы, не стрессировать организм).
Раельно производящих блага людей тоже сегодня мало - благодаря технологиям.
Так что анархообщество легко выдержит больший % дармоедов, которым не дано обжираться и люксовать за счет других. Другое дело, что психологический и мирвозренческий настрой, сама общественная атмосфера не станет поощрять дармоедство, а наоборот, будет поощрять человека найти себе занимание по душе (что практически всегда будет иметь отдачу в "общий котел", из которого потом ВСЕ берут столько, сколько им нужно).
(разумеется, по общему согласию, от ячейки к ячейке федеративного общества, от "общака" будут откладывать запасы на "черный день" да ресурсы на развитие производительных возможностей, на заботу о среде и все такое прочее)

да, врачам слово. Жаль что нет таких из форумчан.
По моим наблюдениям, эта прослойка жутко консервативна, что есть странно...

в среду самому старшему исполнится 93 или 94. Постараюсь че-нить написать по случаю в разделе ФАБ.

получилось конечно, не скромничай.
(я там про твой проект в личке еще думаю, после среды отпишусь, ага?)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2012, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
Щаркан писал(а):
Вот тогда уже можно говорить и о доступности, и о своевременной реакции на проблему.
согласен, остался не принципиальный вопрос куда относится потребность в медицинской помощи? к физиологическим потребностям или все же к физическим... а если посмотреть на это через призму страха? страх остаться без медицинской помощи, это физический страх или физиологический? по моему физический.
Щаркан писал(а):
да, врачам слово. Жаль что нет таких из форумчан.
По моим наблюдениям, эта прослойка жутко консервативна, что есть странно...
их слишком долго учат ))
з.ы. жду... со среды в отпуске, надеюсь там будет интернет...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 июл 2012, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
к физиологическим, думаю.

я бы этот страх назвал экзистенциальным. С голоду умирают медленно. От некоторых болезней и травм - очень быстро.

да не только в продолжительности обучения дело... все еще стараюсь разобраться. Надо бы проверить некоторые выводы в беседе с лично знакомыми врачами.

просто не успею раньше, извини

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 30 июл 2012, 00:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
а если так :"Биологические (физиологические) потребности обусловлены необходимостью в поддержании жизнедеятельности. Для нормального обмена веществ человеку нужна пища, пригодные для жизни условия и возможность отдыха и сна. Эти потребности называются витальными, так как их удовлетворение существенно необходимо для жизни." другими словами физиологические потребности практический присутствуют постоянно... а медицинская помощи только в моменты когда здоровье подводит, то есть от случая к случаю... все же физическая потребность в медицине...
з.ы. все равно дождусь )))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о свободе
Постоянная ссылкаДобавлено: 30 июл 2012, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
хорошо, убедил

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 10 ответов ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]


cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB