A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 18 ноя 2017, 14:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
aissberg
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)

Архивы
- Февраль 2014
Свобода
   25 фев 2014, 16:56
через терни к звездам...
   13 фев 2014, 01:44
новые символы
   11 фев 2014, 00:50

+ Январь 2014
+ Декабрь 2013
+ Апрель 2013
+ Январь 2013
+ Сентябрь 2012
+ Июль 2012
+ Май 2012
+ Апрель 2012
+ Март 2012
+ Январь 2012
+ Ноябрь 2011
+ Октябрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Май 2011
+ Апрель 2011

Поиск блогов


 [ 12 ответов ]  1, 2  След.


оценка
сама процедура редактирования требует корректировки 0%  0%  [ 0 ]
третий сорт не брак 50%  50%  [ 1 ]
не годится 0%  0%  [ 0 ]
отлично 0%  0%  [ 0 ]
сыро, надо дорабатывать 50%  50%  [ 1 ]
хорошо, можно использовать 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 2
 Опрос: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 16:56 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
с опозданием на 2 дня выкладываю то что накопилось на тему свободы, для дальнейшей доработки... подчернутое - там где были наибольшие изменения по сравнению с последним вариантом (Кредо, и поапло по твоему тексту, так что тебе и слово)...

Шаркан, Kredo, Шип, роджер, Дилетант, LaViro,aissberg

Предисловие:
Мы поставили перед собой не простую задачу дать определение основным наиболее востребованным терминам в области идеологической и теоретической работы, такие как «свобода» «равенство» «взаимопомощь» и др. Работая с термином «свобода» мы столкнулись с тем, что практический не существует возможности дать прямого, однозначного, академического определения этому термину. Поэтому мы решили не стремиться к академичности наших определений, для нас будет достаточным если наши определения будут внутренне не противоречивыми, актуальными нашей реальности и удобны в использовании. В тех случаях когда дать прямое определение нам придется отвлекаться на определений дополнительных терминов, иногда забегая вперед списка терминов, составленного нами для проработки, но мы будем стараться чтобы эта необходимость в отвлечениях не разрывала

При определении «свободы» нам с самого начала придется забежать вперед и дать определение «общества» в самых общих чертах, т.к придется его использовать с самых первых строк... И так «общество», в самом простом его понимании, это отношение взаимодействия между двумя и более субъектами*. Самым простым взаимодействием является общение. В более сложном понимании общества это результат взаимодействия двух и более субъектов с для достижения некой общей цели**.
* мы говорим о субъектах а не о людях, потому что не только люди способны к созданию общества. Кроме человека на планете Земля существуют другие высокоорганизованные социальные животные.
** наличие общей цели является достаточным для создания общества, чтобы не уточнять что эти цели могут быть унарные или множественные, долгосрочные или краткосрочные, периодические и разовые. Несколько унарных целей могут представлять одну множественную, некая последовательность краткосрочных целей может вести к достижению долгосрочной цели, а разовые задачи всегда могут быть воспроизведены еще и еще.


Пожалуй следует еще раз отвлечься и дать, опять таки в самых общих чертах, определение равенства, которое нам тоже придется использовать. Думаю что справедливо будет заметить что в отличии от сложившегося стереотипа о равенстве как о статичной системе отношений когда критерием равенства служит состояние покоя системы. Анархисты(анархо-коммунисты) говорят о равенстве не как о состоянии системы, а как об условии динамичного развития самой системы. При таком подходе в любой статичной системе равенство является нарушенным условием. ...

1. СВОБОДА
При обсуждении “свободы» возникло несколько вариантов определения свободы, было бы не справедливо проигнорировать их раз уж они находят понимание и поддержку. Конечно очень бы хотелось избежать чисто механических определений свободы как физических предметов и их способности перемещаться в пространстве, свобода человека не описывается только выбором направления перемещения в пространстве и обусловлена наличием общества частью которого человек является и с теми возможностями которые открываются перед ним в этом обществе.

В процессе предварительного обсуждения были даны такие определения:

I. Свобода - возможность действовать по собственной воле и в согласии со своей совестью, не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания и принуждения посредством силы, угрозы экономических проблем, обмана или требования к соблюдению традиционных норм поведения.

Скрытый текст: :
За это определение проголосовало большинство в блоге у Шип , но мне оно кажется перегруженным дополнительными терминами: «действовать по собственной воле» «действовать ... в согласии со своей совестью» «принуждение силой» «экономический угрозы» «обман» «традиционные нормы поведения») возможно кто-то из проголосовавших «за» будет иметь возможность его раскрыть


II.Свобода — это возможность действовать не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания.
Это немного упрощенное определение свободы которое давал Кропоткин и вот как он его пояснял сам:
Скрытый текст: :
Цитата:
«Посмотрим же, что такое свобода?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."»

Кропоткин отличался редким талантом учителя простыми и доступными словами объяснять сложные вещи. Очень сложно что-либо добавить или что-либо убавить из кропоткинского определения не нарушив стройности его мысли, но можно попробовать привязать его к нашей реальности и постараться сделать это так чтобы не нарушить его гармоничности.
Кропоткин, как и мы, в своих поисках свободы не рассматриваем человека в отрыве от общества в котором нам всем приходится жить. Каждый день (нравиться нам это или нет) мы находимся в обществе других людей. Мы с удовольствием пользуются продуктами, которые являются результатом деятельности других людей и отражают уровень развития науки и техники (которые сами по себе уже есть результат коллективной деятельности). Позиция когда кто-то требует абсолютной свободы для себя, с одной стороны, и не желает расставаться со всеми благами общества с другой стороны больше похоже на шантаж, нежели на конструктивный диалог...

Из данного выше определения свободы следует:
1. человек живет в обществе таких же как и он сам людей.
2. человек свободен тогда когда он не боится окружающих его людей (и как следствие общества в котором он живет)
3. общество свободных людей раскрывает возможности не доступные изолированным от общества существам.

III. Свобода — отсутствие принуждения (прямого, экономического, обмана, как общественного осуждения и т.п.). Соответственно, свободное общество - общество свободное от принуждения как самого общества, так и отдельных его членов.
Определение которое для однозначного своего понимания требует раскрытия «принуждения» и только после этого можно будет установить что такое "отсутствие принуждения". Чаще всего говорят:
- «Принуждение - это когда человека вынуждают делать не то, что он считает для себя нужным, а то, что нужно другому лицу. Или группе лиц. Источником принуждения могут быть и обстоятельства(скажем, экономические). Пример - человек хочет заняться тем-то и тем-то, но по экономическим соображениям (или просто чтобы не помереть с голоду) занимается совсем другим.» или говоря другими словами «Принуждение — это когда человек действует помимо собственной воли и желания в интересах третьих лиц»
Давайте рассмотрим это определение более пристально, о чем оно?
Прежде всего в этом определении: есть общество в рамках которого его участники заниматься деятельностью(трудом), ни в количестве которого, ни в результатах которого, лично не заинтересованы и при наличии свободного выбора предпочли бы, либо другую деятельность, или туже, но в гораздо меньших объемах; результат деятельности(труда) отчуждается от исполнителя; в отношении обстоятельств которые вынуждают человека, справедливым будет заметить, что если мы не говорим о природных катаклизмах когда действия человека непосредственно направлены на выживание, то все прочие обстоятельства это обстоятельства созданные другими людьми: экономика, политика, религия, прочие.
Таким образом, резюмируя сказанное мы можем сделать вывод, что механический труд, лишенный сознательного выбора и творческого участия, результат которого отчуждается от производителя есть труд принудительный, то есть осуществленный помимо его воли и желания, и является показателем принуждения в обществе. В противоположность принудительному труда, свободное общество характеризуется сознательным творческим трудом когда результатом которого распоряжается непосредственные его производитель

Почти всегда при обсуждении свободы возникает вопрос «в чем измерять свободу?» Если подходить к свободе с позиции возможностей, открытых человеку (то есть, чем больше возможностей для исполнения человеческих желаний и чем они реальнее и незатратнее,доступней тем человек свободнее), то общество эту свободу расширяет тем, что даёт дополнительные возможности делая эти возможности доступными. большое разнообразие возможностей доступных городскому жителю, позволяют гоорить о том что он более свободен нежели человек живущий в дикой природе, хотя ни тот ни другой не сталкиваются с явными ограничениямиЧеловек в современном городе свободнее, чем в лесу, хотя там его вроде и ничто не ограничивает.
...возможности: любому человеку свойственны желания и/или намерения и он в состоянии осуществлять действия для их достижения/реализации. Эти действия моно условно назвать:
а) возможным(пошевелить рукой);
б) невозможным (попасть на Луну без использования спецтехники);
в) условно-возможным (пройти сложным горным маршрутом — в принципе возможно, но не факт, что получится). Действия могут быть взаимоисключающими, в том числе и для одного и того же человека (нельзя одновременно поднять и опустить одну и ту же руку).
Действия могут быть взаимоисключающими коллективно (из полусотни спортсменов-бегунов победителем будет только один).
Действия могут требовать расхода ресурса (специально не дифференцирую, какого), а те, что относятся к условно-возможным, могут предполагать ставку: какой-то объём ресурса, который будет потерян в случае неуспеха. В разряд условно-возможных и невозможных действия переводятся благодаря ограничениям. Пример ограничения: объём ресурса, его не хватит на все желаемые действия одновременно.

Теперь: чем больше вероятных* намерений человека одновременно** находятся в категории "возможно" тем этот человек свободнее.
*Вероятных - значит, не любых, а характерных для данного человека в соответствии с его индивидуальными потребностями.

**Одновременно - как раз потому, что выбор "или ты ешь, или спишь под крышей, но что-то одно" неравнозначен выбору "ты можешь есть и спать под крышей, если у тебя есть такая потребность".

Данное определение не является ортодоксальным, но наглядно демонстрирует «абсолютную несвободу» - состояние, в котором намерение человека никак не определяет происходящее с ним.

Ошибочно будет считать, что "условно-возможные" намерения могут быть приравнены к "возможным" в оценке свободы - учитывая затраты ресурсов, риск, и то, что они могут быть коллективно-взаимоисключающими. Как и попытка заменить свободу человека выдуманными "свободой народа", "свободой класса" или какой-то ещё группы, при явной несвободе каждого представителя этой группы.

Свободное общество - такое, максимум характерных намерений каждого из входящих в которое людей при данных внесоциальных условиях переведён в категорию "возможно".В динамике общество способно влиять на внесоциальные (состояние психики и физиологии человека) факторы, корректируя их в сторону большей свободы каждого человека или меньшей свободы каждого человека (большего или меньшего количества потребностей в категории "возможно"), и очевидно, что таким образом в динамике всегда можно представить некое общество, более свободное, чем данное.

ЗАБЛУЖДЕНИЯ О СВОБОДЕ
Даже среди анархистов встречается распространённое среди обывателей заблуждение, что кто-то, власть имущий, сможет дать свободу, если мы её хорошенько потребуем. Но, ведь если кто-то обладает властью дать свободу, он может этой же властью и забрать её. А значит это не ваша свобода. Обладание чем-либо означает возможность распоряжаться этим. Например, если я дам вам автомобиль и могу его в любой момент забрать обратно, значит это не ваш автомобиль, даже если называется вашим (а мой). Также и свобода, данная кем-то, вам не принадлежит. Свобода, зависящая от воли другого человека, это не свобода, а болезненная зависимость! Но если вы обладаете способностью самому взять свободу, тогда уже никто её не сможет забрать у вас (до тех пор, пока у вас есть эта способность). Вот тогда это будет действительно ваша свобода!

Литература упомянутая в разговорах и имеющая отношение к теме:
большой разговор на эту тему у меня в блоге: blog.php?u=10125&b=777
обсуждалась свобода на форуме с голосовалкой: viewtopic.php?f=8&t=25920


Последний раз редактировалось aissberg 26 фев 2014, 14:40, всего редактировалось 4 раз(а).
учел уточнения роджера "муравьи -то же животные"


 Профиль Отправить email  
 


 [ 12 ответов ]  1, 2  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шип
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2012, 20:30
Сообщения: 1267
Блог: Посмотреть блог (4)
Возможно, стоит соединить? Скажем, наилучший вариант, но с уточнениями - пример из того же Кропоткина и уточнения насчёт того, что такое принуждение и что считается возможным-невозможным-условно возможным? Потому что, всё равно, чувствую, без уточнений не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шип
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2012, 20:30
Сообщения: 1267
Блог: Посмотреть блог (4)
Остальное, в целом, норм, имхо. Все уточнения, я имею в виду. И можно пользоваться несколькими определениями, поскольку, по-моему, радикальных отличий по сути нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
роджер писал(а):
Интересный тезис дан здесь: http://anarchy.kalarupa.com/2010/grab-freedom/
Цитата:
Порой даже среди анархистов ещё встречается распространённое среди обывателей заблуждение, что кто-то власть имущий сможет дать свободу, если мы её хорошенько потребуем. Но, ведь если кто-то обладает властью дать свободу, он может этой же властью и забрать её. А значит это не ваша свобода. Обладание чем-либо означает возможность распоряжаться этим. Например, если я дам вам автомобиль и могу его в любой момент забрать обратно, значит это не ваш автомобиль, даже если называется вашим (а мой). Также и свобода, данная кем-то, вам не принадлежит. Свобода, зависящая от воли другого человека, это не свобода, а зависимость! Но если вы обладаете способностью самому взять свободу, тогда уже никто её не сможет забрать у вас (до тех пор, пока у вас есть эта способность). Вот тогда это будет действительно ваша свобода!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: RE: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
свобода как осознанная необходимость )
Изображение


Последний раз редактировалось aissberg 25 фев 2014, 23:47, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
роджер
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2013, 18:10
Сообщения: 377
Блог: Посмотреть блог (0)
Скрытый текст: :
Цитата:
как высокоорганизованные социальные животные, так и социальные насекомые
насекомые - это тоже животные.
Цитата:
а разовые задачи всегда могут быть воспроизведены еще и еще
не всегда. существуют общества самоубийц, можно, наверное, найти и другие примеры. ладно, не буду оффтопить...
В целом мы имеем неплохой набор тезисов, который можно использовать для попыток суждения о свободе. Четкое определение свободы дать сложно, наверное потому, что мы не жили в анархическом обществе и экспериментальных данных о функционировании свободных обществ у нас не густо. Есть некий набор гипотез, именуемый "анархический коммунизм" - они говорят нам как будет функционировать некое "анархо-коммунистическое общество" и утверждают, что оно является "свободным". Довольно догматично для определения и похоже на церковный канон. Я бы рекомендовал использовать меру освобождения от принуждения в процессе достижения "свободного общества". Т.е. для меня феномен "абсолютной свободы" абстрактен. Я предпочитаю практическое понимание - насколько я освободился от существующего принуждения, насколько освободился кто-то другой и т.д.


Последний раз редактировалось роджер 25 фев 2014, 23:42, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 27 фев 2014, 03:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Заблуждения о свободе - как-то слишком абстрактно. Никто не требует у власти свободы. У либералов и всяких радикальных этатистов другие подходы.
Определение общества - мне не нравится, выпадает социальная реальность. Но нигде дальше это понятие вроде всё равно не используется, так что пока сойдёт.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 июл 2014, 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
"Свобода — это возвышенное слово, означающее великое дело, которое никогда не перестанет воспламенять сердца всех живых людей. Но оно требует точного определения. Иначе мы не избежим двусмысленности, и в наших рядах могут оказаться бюрократы — сторонники гражданской свободы, монархисты-конституционалисты, либеральные аристократы и буржуа, все те, кто в той или иной степени является защитником привилегий и естественным врагом демократии. Они могут составить большинство среди нас под предлогом, что они тоже любят свободу." М.Бакунин


Последний раз редактировалось aissberg 04 июл 2014, 18:31, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Недоанархист
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 06 июл 2014, 09:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1891
Блог: Посмотреть блог (89)
ИМХО лучше оценивать свободу общества в целом, по наличию:

1) Институтов, запрещающих то или иное действие. Тут может быть довольно серъезная неопределенка. Допустим права на самооборону серъезно расширены. Но есть группа уркоганов, способная зарезать за длиннный хаер. Вот и оценивай свободу носить хаер :)

2) Экономическое принуждение. Ты не "вольный хлебопашец", а привязан к инфраструктуре. Давление баблом, типовые договоры вызванные ИЗБЫТОЧНОЙ конкуренцией и прочая прочая прочая... Ну и сюда можно отнести бабские забобоны. Пресловутое "ни одна баба не даст". Конкуренция за ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс. Тут что будете делать, господа хорошие???

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 08 июл 2014, 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Недоанархист,

1) в анархообществе даже не планируется существование таких институтов; и НЕТ права на самооборону. Есть СВОБОДА противодействовать любому нежеланному действию.

2) ибо экономическое принуждение есть не только основа политической власти, но и само по себе есть власть, поэтому анархизм предполагает отмену конкурентных экономических отношений, делает ставку на солидарную экономику (производство и распределение).

оба довода снова мимо. Бедная матчасть невыученная... мстит жестоко такими вот ляпами...

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Недоанархист
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 08 июл 2014, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1891
Блог: Посмотреть блог (89)
Все таки давай про Свободу, а не про анархообщество. Про этот самый расплывчатый термин.

Цитата:
СВОБОДА противодействовать любому нежеланному действию.
Скажем не нравится тебе запах табачного дыма, взял и зафигачил соседа... А нет, от кого то может прилететь за это... Т.е. получается, ты должен сидеть тише воды ниже травы, пока все доподлинно не выяснишь об окржуении. Вдруг урки какие не за ту татуху прирежут и будут правы: нехрен выпендриваться.

Цитата:
2) ибо экономическое принуждение есть не только основа политической власти, но и само по себе есть власть, поэтому анархизм предполагает отмену конкурентных экономических отношений, делает ставку на солидарную экономику (производство и распределение).


Абсолютно с тобой согласен, но опять же таки степень принуждения и забобоны которые ему сопутствуют можно как то измерить. Пока речь не об анархии, где тоже будут свои специфические ограничения а о термине свободы.

Так что лучше плясать от оценки институтов подавляющих свободу.

Причем тут еще вылазит понятие безопасности и помех (то же курево шум, маты или противоествественные действия сексуального характера у тебя на глазах) и тут тоже каким-то образом нужно все оценивать.

З.Ы. Кто тут за теги отвечает? У меня куча идей как сделать более удобным тут все. Хотя достаточно посмотреть на другие форумы.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Последний раз редактировалось Недоанархист 08 июл 2014, 18:55, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 12 ответов ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB