A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 19 авг 2017, 14:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
К Булавин
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)

Архивы
- Февраль 2013
Платформа
   15 фев 2013, 09:37

+ Январь 2013
+ Сентябрь 2012
+ Май 2012
+ Апрель 2012

Поиск блогов


 [ 31 ответов ]  1, 2, 3, 4  След.

Постоянная ссылкаДобавлено: 23 апр 2012, 00:04 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
Тема предложена Шарканом. Тема интересная и многогранная. Уверен, что она не ограничится вопросами касательно инфляции и проблемы денег вообще, а выльется в попытку построения модели экономики либертарного коммунизма. Как профессиональному экономисту, мне это все необычайно интересно. Однако экономика - это громадная область знаний. Мои практические знания сосредоточены в сфере управления предприятием, в силу этого достаточно сужены. По сему приглашаю всех интересующихся к активному обсуждению. Прошу ставить вопросы. Критиковать мои выводы и умозаключения. Предлагать свое видение.
На мой взгляд, для начала, необходимо все допущения Шаркана превратить в вопросы и постараться развернуто на них ответить. А затем уже переходить к деньгам. Этим я займусь по мере сил и возможностей, в данном блоге.
А пока, некоторые наброски в форме беседы (вопрос-ответ).

Итак, допущения Шаркана:
- предприятия и инфраструктуры управляются советами трудящихся на них;
- при советах - потребительские советы; с ними в артелях - территориальные потребсоветы;
- отношения между предприятиями строятся на принципах удовлетворения потребностей всех видов потребителей с конечной целью удовлетворение потребностей крайних потребителей;
- статистические бюро суммируют ВВП и делят его на число работников, состоящих в советах, добавляя к нему число нетрудоспособных. И таким образом всем за 8 часов работы выдают по равной сумме, а нетрудоспособным - 60% от нее.
- начинается интенсивная автоматизация производства, что ведет к росту объема благ при снижении рабочего времени.

вопросы Шаркана и мои ответы на них:

Вопрос:
Получится ли инфляция?
Ответ:
Инфляция - есть рост цен, вызванный превышением денежной массы над товарной. Таким образом, во первых, нет денежной массы нет и инфляции (к вопросу а нужны ли деньги при анархии? К нему мы и подбираемся.). Во вторых, существует две группы проблем вызывающих инфляцию:

1. Проблеммы связанные с денежной массой;
2. Проблемы связанные с товарной массой.

Проблемы денежной массы (то, что сразу пришло на ум.):
- необеспеченная товарами эмиссия денег:
Проблема решается при планировании производства. Заранее зная объем товаров возможно проводить грамотную эмиссию. Возможны некоторые перекосы вызванные отклонениме плана от факта. Это можно корректировать по факту один раз в год или чаще (при необходимости). Тут возникает еще один вопрос: кто будет проводить эмиссию? Возможно ли на 100% исключить произвол? (эти вопросы попробую рассмотреть ниже)
- накопление:
С одной стороны накопление снижает денежную массу в обращении, и может даже вызвать дефляцию. Однако, накопленная денежная масса может спровоцировать инфляцию, рано или поздно увеличив денежную массу в обращении. Как компенсировать? Остается для меня вопросом.

Проблемы связанные с товарной массой.
- сезонность производства, при постоянном (несезонном) потреблении, либо несовпадение сезонностей:
Организация складов хранения готовой продукции, как потребителями, так и производителями. Тут опять вопрос: как исключить тягу к спекуляции у владельцев складов?
- сезонные недопроизводства с/х культур с ограниченным сроком хранения:
Тут вижу только один противовес - организация тепличных комплексов круглогодичного цикла.
- производственные сбои:
Организация страховых запасов (резервов).
- стихийные бедствия:
То же самое.
- произвол монополий.
Не допускать чрезмерной концентрации производства. Тут опять открытый вопрос: кто и как будет это регулировать при анархии?
- увеличение спроса в силу изменения потребительских потребностей.
Компенсируется планированием потребителями своих потребностей.

Вопрос:
Не останутся ли общественные силы, способные вызвать рост цен и пустить под откос все это дело?
Ответ:
Из изложенного выше следует, что остаются:
1. Эмиссионные центры, если появится возможность произвола (финансисты они такие);
2. Те, кто накопит крупные суммы денег;
3. Монополии.

Вопрос:
Как долго может этот социалистический уравнительный строй продержаться, не обрастая проблемами?
Ответ:
Думаю проблемы монополий возникнут сразу, ибо они (монополии) есть по факту, и в процессе социальной революции сами собой не исчезнут. Социализированный Газпром автоматически не перестанет быть монополией. Фактически - это 6 000 человек, которые производят 60% газа для РФ и 20-25% для Европы. Они вполне могут, и вероятно будут диктовать цены.
Эмиссионные центры в купе со статистами, также могут искажать информацию во благо себе.
В итоге, появляются люди, доход которых будет существенно выше их потребностей. Разница уходит на накопление. Накопленная денежная масса - социальная угроза.

Вопрос:
как именно производится эмиссия? ведь банки ликвидированы.
Ответ:
Я вижу два варианта:
1. Через единый эмиссионный центр (аналог Центробанка). Но это означает финансовую власть Центробанка. Даже если в противовес, вменить в функции Статбюро выдачу распоряжения на эмиссии для ЦБ, то это не исключает вероятность сговора между этими двумя структурами. В этом случае, финансовая власть будет непременно сосредоточена в руках этих организаций.
2. Множество эмиссионных центров (на каждом предприятии). Но тут возникает проблема необоснованных эмиссий. Можно ограничить эмиссии предприятий обоснованными указаниями Статбюро, но тогда Статбюро получает финансовую власть. Как возможный вариант - решение об эмиссии принимается раз в год, неким общим Советом потребителей и производителей, на основании статданных фактического и планового (на предстоящий год) производства/потребления. Тем, не менее сложная конструкция вырисовывается.

Вопрос:
что делать с непотраченным остатком денег? уничножать? перераспределять, направляя тем, у кого объективные специфические потребности?
Ответ:
Тут главный вопрос даже не в том, как утилизировать излишнюю массу денег, а в том, кто будет их изымать? ВЧК и "денразверстка"? В том то и дело, что накапливаться они будут. И в дальнейшем создавать проблемы: ростовщичество, произвольная массовая скупка товаров с целью спекуляции, и т.п.

ИТОГ: Деньги определенно вызовут массу конфликтов с одним из основных принципов анархизма - экономическим равенством. Возможно, даже сведут на нет этот принцип. А нужна ли нам анархия без равенства?

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


 Профиль Отправить email  
 


 [ 31 ответов ]  1, 2, 3, 4  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 23 апр 2012, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
т.е., надо сразу избавляться от денег. Примерно через пол или полтора года социалистического режима.

монополи - они распадутся, ибо территориальные советы (по моей схеме) имеют влияние на работу филиалов больших предприятий.
(что-то не верится, что в Газпроме всего 6000 трудяг)
эмиссия (и прочее, например накопление и изъятие) - глянь на запылившийся проежкт "БЧД" в моем блоге. Наверное его стоит основательно перетрясти.
Скрытый текст: :
http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=5
глянь и на комменты;
хочу скару сказать, что от взаимодействия бартером я отказался. Нужна экономика дара: производитель производит заказанное, не интересуясь соотношениями. А как производитель, получает заказанное, тоже не ставя его в зависимость от олченных традиций.
(в других записях у меня разные картинки и схемы, наверное ты найдешь в них немало просчетов, буду благодарен за критику)

проблемы товаров - связи заказов и их выполнения неограничены (вплоть до другого полушария, где сезоны другие). Но развитое тепличное производство мне тоже нравится.
А в пределе и перспективе - биопринтеры высокой резолюции.
(думаю, стоит прикинуть две версии модели: "отдельно взятая страна" (имхо, нежизнеспособно, этап мировой революции это) и "весь мир" (пусть даже с островками "старья")

склады находятся под контролем тех же советов (потребителей и произвоителей), а советы - под контролем ассоциаций (по механизму прямой демократии). Рискнувшие спекулировать будут исключены из системы общей плановости (на их потребности не будут реагировать). А то и экспроприируют как новобуржуев - силами милиций, подчиненных своими штабами тем же территориальным ассоциациям (их советам).
СИЛЬНО надеюсь, что даже не будучи идейно сознательными, люди предпочтут сотрудничество на базе принципов анархизма вооруженным разборкам (ибо в вооружении практический паритет).

примечание: территориальная ассоциация - это свободный договор о совместном проживании на некой территории. Т.е. границы ее динамичны - общины и группы, субьекты договора, вольны выходить из него, образовывать свой, присоединяться к соседним.
Терассоциация является пользователем земель, на которых расположены предприятия, но в производство вмешивается только при наличии вреда от него. Предприятие же самоуправляемое (и логично предположить, что большинство его работников - с той же территориальной общины (ячейки ассоциаци)) и образует ассоциации по региону, по отрасли, по цепи "сырье - конечный продукт потребления".
Инфраструктуры типа ЖД - тоже не одно предприятие, а федерация участков, депо, заводов, энергостанций и прочей логистики. И каждое звено контактует и взаимодействует со "своей" общиной.

да, картина очень сложная, но построена на простых принципах ассоциирования и взаимодействия. Как в органической химии - три-пять "кирпичиков" и четыре вида связи. Зато разнообразие форм!... в 1997, перед сокращением моего НИИ, каталог новых оргвеществ (ежегодник!) описывал свыше миллиона артикулов.

(спасибо за то, что взялся за это дело)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 23 апр 2012, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
В продолжение: Возможно ли организовать экономику без денег?
Предположим, свершилась долгожданная социальная революция. Предположим, что свершилась она, для начала, на отдельно взятой территории. В начале вероятно так и будет. Возможно, потом потянутся другие территории, глядя на пример соседей. Но, что бы потянулись, пример должен быть положительный, т.е. вызвать устойчивое улучшение общего (народного) качества жизни. Государство устранено. Денежные знаки, как государственные долговые расписки становятся просто бумагой. Для внешней торговли это случится в один момент. Для внутренней, возможен некоторый (небольшой) период отмирания. В конечном счете: внешняя экономическая блокада и угроза краха внутренней экономики в силу существенного затруднения обмена продукцией. Очевидно два банальных варианта решения:
1. Восстанавливается денежная, но уже не государственная, система.
Возможно группа или группы предприятий решат печатать собственные дензнаки для удобства обмена продукцией и услугами внутри своей группы. Для межгруппового обмена нужны будут некие межгрупповые соглашения по обмену дензнаками. Возвращаемся к национальным, тьфу групповым дензнакам и межгрупповому валютному рынку - Большая меняльная контора (а-ля Forex). Накопление отдельными лицами и/или группами лиц большого количества дензнаков ликвидирует равенство - главное достижение революции. Соседи смотрят на это чудо. Видят, что строится ровно то, что было сломано, только в ущербном варианте. И задают себе вопрос: а нах оно нам надо? Ответ очевиден. Все. Революция заканчивается не успев начаться.
2. Происходит стихийная кооперация предприятий, с целью удовлетворения конечных потребностей каждого работника всех этих предприятий. С учетом узкой специализации (данность на момент революции), кооперация для удовлетворения даже жизненно важных потребностей, должна достигнуть грандиозных масштабов как по числу предприятий, так и по территории. Тут для меня открыт вопрос: какова вероятность такой стихийной самоорганизации? Кооперативы начинают натуральный обмен готовой продукцией. При таком развитии событий, деньги будут даже обузой для кооперативов, поскольку создадут больше проблем, чем решат. Лично я не вижу причин для появления денег.

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 23 апр 2012, 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
Шаркан писал(а):
что-то не верится, что в Газпроме всего 6000 трудяг

Да ты прав, что-то я погорячился-)
Численность персонала 400,6 тысячи человек.

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 23 апр 2012, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
насчет статистических бюро: они не имеют контрольных или иных функций, кроме ответственности за точные данные.
Данные публикуются на общий доступ и (это уже своего рода право, как следствие обязанности за их верность) считаются весомым аргументом в принятии решений производственными коллективами и ассоциациями, а так же ориентир потребительских ассоциаций.
Легко составить программы сопоставления местных показателей по ассоциациям (обязательно тоже публикуемых!) с общим балансом.
Нестыковки тут же будят интерес (и подозрения) коллективов, и их советы могут потребовать объяснений.
Таким образом обстановка прозрачности делает спекуляции и прочие шулерства затруднительными.
(ведь при особо наглых махинациях лобой совет может дать добро своим милициям на действия по экспроприации грабителей)

-------------------
вот что я за две недели прикинул для Болгарии:
Скрытый текст: :
(взяв идею из мемуаров одного из наших ветеранов - он в эмиграции в 1975 году делал подобные вычисления, имея образование математика и успев поработать в вычислительном центре министерства торговли, куда его допустили с надеждой, что "сей террорист наконец остепенится"; дудки, не остепенился и смылся в 1972 через югославскую границу буквально за дни до того, как ему бы пришили очередное дело, а из рассекреченных досье ГБ он позже узнал, что его при неудаче дела немеревались "самоубить" в КПЗ или "застрелить при попытке бегства или нападения на служителей МВД"; до того он сидел за подрыв памятника Сталину в феврале 1953, отсидел 10 лет, а затем упорством добился поступления в универ, с идеей с помощи математики превратить социальное прогнозирование в точную науку и так оказать, что анархизм неизбежен, как и просчитать пути перехода, факторы успеха революции. До сих пор он остался непримиримым революционером, в возрасте 80 лет. Нам бы столько силы духа. Зовут его Георги Константинов Георгиев - в роду у них нет фамилий, есть отчество и "дедовчество", но при реформах имен в 60-ых годах ему отчество вписали как фамилию в паспорт и прочие документы; во Франции эмигрантские службы тоже в тонкостях именной традиции юго-западных болгар не вникали и так же записали его как Константинов. Это так, подробности, чтобы я сам не забыл начать переводы его статей для ЕФА)

ПОЛИТИКИ И АДМИНИСТРАТОРы 360 000
ПОЛИЦАИ 27 000
МВД ЧИНОВНИКИ 33 000
ВОЕННыЕ 42 000
ЧАСТНыЕ ОХРАННИКИ 120 000
РАБОТОДАТЕЛИ И МЕНИДЖЕРы 510 000
ПЕНСИОНЕРы И ИНВАЛИДы 2 000 000 (тут я не всем бы признал право на пенсию, бывшим легавым например)
СВОБОДНые ПРОФЕССИИ 222 000
НАЕМНыЕ РАБОТНИКИ 2 600 000 (из них 800 000 производственные-ремонтные с квалификацией)
БЕЗРАБОТНыЕ 510 000 (официально их чуть менее 400 000, но наши аналитики выявили подвох)
МАЛОЛЕТНИЕ МЛАДШЕ 15 лет 940 000 (тут деталь: в данных национальной статистики под рабочей силой фигурируют все лица по переписи от прошлого года, которые в возрасте от 15 до 65)
ИТОГО 7 364 000 (что почти, с погрешностью в пару тысяч человек, сходится с данными переписи о населении страны; меня эта даже удивило; недостает однако по чисто демографической интерполяции миллиона человек, но они живут за пределами страны - около 300 тыс. в Турции, остальные в ЕС, в основном в Испании, меньше в Германии, затем США и Лат.Америка, Австралия и прочая Европа)

ВВП $103 000 000 000 (за 2011, оценка)
151 250 350 000 лв (в местной валюте, которую можно принять за полевро лев)
75%БВП 113 437 762 500 лв (четверть ВВП оставляем в фонд поддержки и развития)

итак,
работящих = 3 332 000, им по 2 235 лв в месяц;
пенсионеры = 2 000 000, им по 1 000 лв в месяц;
остаются малолетки (940 000) на иждивении родителей и настойников, разница с данными национальной статистики - 230 тыс, это возрасты от 15, 16, 17.
паразитов (1 092 000) я исключаю пока. Если хотят жрать при социализме - работы много, было бы желание. Например мясом Болгария себя обеспечивает всего на 20% (снижение производства в 6,5 раз в сравнении с 1980 годом), молоком тоже в том порядке. Ваще с сельхозом тут полный пиздец. Не говоря уж о заброшенных производствах
Скрытый текст: :
(в том числе и добыча урана, по оценкам запасов его около 15 000 тонн в пересчете на металл; его еще немцы начали копать в 1939 году; в принципе в шахтах можно устроить роботизированную обработку - выпечку, при котором руда обогащается от 60 до 80%; и сразу же на месте производить брикеты для параядерных стирлинговых электрогенераторов, их же устанавливать в выработанных штольнях; таких рудников по стране 48 или чуть больше; значит на 40 лет вперед проблем с энергией не будет, а за это время можно продвинуться в технологиях возобновляемых источников, перестав при этом копать уголь - у нас он сплошь бурый, качать нефть - все равно у нас лишь край румынских залежей, а нефть - сырье для химпрома. По моим прикидкам собственной нефти хватит на стеклопласты чтобы обеспечить персональным долгоустойчивым жильем 9 млн болгар всех возрастов)
Ну и разработка новых технологий, реадаптация старых. Дофига математиков в администрации, нехай просчитывают технологические модели на компах. Но тогда и ВВП возрастет, а значит и снижения уравнительной зарплаты не будет (тем более, что с оживлением и модернизацией экономики мы и от денег (векселей БЧД) будем отказываться, и рабочий день снижать.
Кстати, молодежи с 15 (с тенденцией понижения этого возраста) надо платить ЗА УЧЕБУ. И не брать на постоянную работу младше 19-20. При школах будут учебно-производственные предприятия, даже если их прийдется дотировать.
(но национальная статистика в рабочие записала и 15-летних... вот те и "демократия"!)

последнее: согласно данным той же нац.статистики, средние затраты на человека в месяц - 940 лв.
При этом 35% уходит на питание, 15% - на налоги (лукавят, не включают косвенные, суки), на коммунальные расходы - 25% (это если жилье собственное; у ногих болгар жилье собственное... но обычно в малых городах и селах, где нет работы. Вот и живут в больших, по найму, где только расходы на найм 25% - т.е. у них почти ничего не остается, кроме как на жратву!), 5% - на транспорт (тоже врут).
Легальные синдикаты на днях заявили, что прожиточный минимум (без которого буквально дохнешь и рискуешь подхватить туберкулез) - 550 лв.
Это текущее состояние. При новом режиме цены станут более нормальными (кроме предметов роскоши скорее всего), а коммунальные услуги, транспорт и поборы будут нулевыми (т.е. сразу вводим в этом секторе коммунизм).
80% населения от зарплаты в 2000 лв просто тащиться будет.
97% пенсионеров о пенсии в 600 лв мечтать не могут, а тут - 1000.
(возвращаюсь к тому, что не все они заслуживают этого - бывшие легавые, чиновники, паразиты короче, перебьются половиной. Зато в категории администраторов есть профессии, вполне нужные социально и их можно интегрировать в новые отношения. Не могу оценить тут баланс, поэтому допустил, что цифры компенсируются)

вроде все.
Схема взаимодействия - как я ранее описал с теми замечаниями, которые позже вставил.

естественно, эта модель - для привлечения и мотивации населения. А в экономической программе анархической реворганизации нужно просчитать все шаги практически немедленного приступления к отмене ТДО, да так, чтобы это происходило стихийно, а не по указкам местных идейных организаций.

вопросы?

_________________
http://sm.a-bg.net/


Последний раз редактировалось Шаркан 23 апр 2012, 23:53, всего редактировалось 1 раз.
забыл вставить некоторые данные, рассеяность


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 24 апр 2012, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
Внимательно почитал предложение по БЧД. На сколько я понял БЧД (фантики) - есть срочный (имеющий определенный срок) вексель (долговая расписка) покрытый настоящим и/или будущим товаром (трудом) эмитента. Покрытие БЧД товаром и привязка к хлебу (например) означает, что держатель БЧД имеет возможность:
1. В срок указанный в БЧД получить от эмитента товар/услугу;
2. Досрочно обменять этот вексель на хлеб.
Тут сразу возникает проблема. Что-бы удерживать обменный курс на уровне 1:1 для БЧД с разными сроками погашения, необходимо организовать некий хлебный Форт Нокс. Что бы дать людям гарантию того, что БЧД со сроком погашения через год, равен по ценности БЧД со сроком погашения через 1 день. Если этого не сделать, то непременно, стихийно возникнет рынок БЧД, где будет происходить обмен БЧД с разными сроками погашения, по различным курсам. Вуаля - экономическая эксплуатация. Однако и сам Форт Нокс несет угрозу экономической эксплуатации, даже при прозрачности и общественном контроле. Даже если все нормально в плане контроля и надзора, возникает вопрос: а нужен ли он Обществу, с учетом затрат на его содержание?

Это кстати, еще одна проблема БЧД, как и любых других денег. Возникают непродуктивные затраты на эмиссии и содержание финансовой системы.

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 24 апр 2012, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
хм. Зарезал.

я думал, что ДОГОВОРА об обменном курсе 1:1 достаточно. Привязкя к хлебу тут условная - в другом регионе решат привязать его к рису или кукурузе.

нельзя ли таки использовать эти фантики как этап отмены денег? В смысле: децентрализация монетарной системы --- равная оплата труда --- налаживание внутри- и межфедеративных связей потребителей, производителей и чисто коммунальных территориальных общин-советов --- свертывание выпуска фантиков и переход на коммунистическое распределение благ.
Не знаю чисто психологически не будет ли резкая отмена денег фактором стресса и растерянности что делать.
(предчувствую ответ. Жаль, хотя мне они и так разонравились по мере моей эволюции от анархиста "вообще" в анкома)

(вот насчет спекулянтов валютой - их ведь в любой момент могут разогнать рабочие и территориальные милиции. Видь просто вертеть фантиками - игра. Надо в конце-концов их отоварить. Это сейчас не спрашивают "где деньги взял". А некоторые производители могут ведь и спросить "откуда столько? на тебя одного? ах на потребкооператив... ну-ка дай телефончик поговорить с людьми из этого кооператива... а в какой он ассоциации?" Милиции ведь охватывают практически все население, они не могут "выйти из подчинения")
(нет, это уже мои попытки спасти очевидно дохлую идею...)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 24 апр 2012, 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
На мой взгляд, деньги есть и символ и реальный инструмент власти, основанной на экономическом неравенстве. С одной стороны, деньги удобны для целей обмена. С другой стороны, за каждой "денежкой", "фантиком", рублем, долларом или левом, стоит чей-то долг. Стимулом (неправильное слово, нужно подумать, чем заменить) же в новой хозяйственной системе, по моему мнению, должен быть не долг, а желание удовлетворять собственные материальные потребности, через удовлетворение потребностей других. По сути, это переложенный на хозяйственные отношения принцип: «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой».

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 24 апр 2012, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
понятно.
Тогда давай не отвлекаться на деньги и идти дальше.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 апр 2012, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
К Булавин писал(а):
- при советах - потребительские советы; с ними в артелях - территориальные потребсоветы;

Зачем нужны потребительские советы?
К Булавин писал(а):
- статистические бюро суммируют ВВП и делят его на число работников, состоящих в советах, добавляя к нему число нетрудоспособных. И таким образом всем за 8 часов работы выдают по равной сумме, а нетрудоспособным - 60% от нее.

Статбюро с такими функциями требуется только в том случае, если изначально предполагается невозможность полного удовлетворения потребительского спроса. В условиях невозможности полного удовлетворения потребностей работать по 8 часов за одинаковую заработную плату будут либо убежденные анархо-коммунисты, либо люди, которых к этому принуждают в той или иной форме, либо люди, которые убеждены во временном характере такой ситуации. Какой из вариантов принят за основу при обсуждении?
К Булавин писал(а):
Получится ли инфляция?

Вне конкретной ситуации с конкретными цифрами вопрос ответа не имеет.
К Булавин писал(а):
к вопросу а нужны ли деньги при анархии? К нему мы и подбираемся.)

Зависит от типа экономики. Если на основе обмена: универсальный эквивалент в той или иной форме потребуется. Если на основе дара: аналоги денег будут лишними. Следует учесть, что экономика дара возможно только в условиях полного удовлетворения потребительского спроса.
К Булавин писал(а):
- необеспеченная товарами эмиссия денег:
Проблема решается при планировании производства. Заранее зная объем товаров возможно проводить грамотную эмиссию. Возможны некоторые перекосы вызванные отклонениме плана от факта. Это можно корректировать по факту один раз в год или чаще (при необходимости). Тут возникает еще один вопрос: кто будет проводить эмиссию? Возможно ли на 100% исключить произвол? (эти вопросы попробую рассмотреть ниже)

Такая конструкция возможна только в том случае, если планирование осуществляется из единого центра. Насколько оно необходимо при анархии? Есть отрасли, в которых централизованное планирование диктуется технологией производства: авиа и железнодорожные перевозки, ТЭЦ, АЭС, сталелитейные непрерывного цикла, нефте и газодобыча и т.д. В этих отраслях единое планирование, скорее всего, потребуется, иначе они просто не смогут функционировать. Во всех прочих сферах планирование осуществляется на месте конкретным производителем на основании имеющихся у него заказов на продукцию и услуги. Собирать эти данные в единый статцентр необходимо только при нехватке ресурсов, когда требуется регулирование их распределения.
К Булавин писал(а):
- накопление:
С одной стороны накопление снижает денежную массу в обращении, и может даже вызвать дефляцию. Однако, накопленная денежная масса может спровоцировать инфляцию, рано или поздно увеличив денежную массу в обращении. Как компенсировать? Остается для меня вопросом.

Думаю, в анрхическом обществе, основанном на экономике обмена, компенсировать этот процесс невозможно в принципе. Во-первых, потому что нельзя запретить людям самомстоятельно распоряжаться деньгами, которые они заработали. Во-вторых, потому что для разработки и применения компенсационых механизмов потребуется создать и содержать структуру, аналогичную Центробанку или Минфину, а это структуры управленческие, причем требующие специальных знаний и доступа к информации самого разного рода, рано или поздно они приведут к реконструкции власти.
К Булавин писал(а):
Проблемы связанные с товарной массой.
- сезонность производства, при постоянном (несезонном) потреблении, либо несовпадение сезонностей:
Организация складов хранения готовой продукции, как потребителями, так и производителями. Тут опять вопрос: как исключить тягу к спекуляции у владельцев складов?

Спекуляция возможна только при условии неполного удовлетворения потребительского спроса. В этом случае ее можно избежать только высочайшей анархической сознательностью работников, задействовнных в складской работе, что является утопией. На практике при неполном удовлетворении спроса спекуляция будет, какие бы меры противодействия не принимались.
К Булавин писал(а):
- сезонные недопроизводства с/х культур с ограниченным сроком хранения:
Тут вижу только один противовес - организация тепличных комплексов круглогодичного цикла.
- производственные сбои:
Организация страховых запасов (резервов).
- стихийные бедствия:
То же самое.

Все эти вопросы в целом технические. Они сейчас решаются специалистами соответствующих профилей, и вполне успешно, если им не мешают посторонние регуляторы. Производитель сам знает, как ему организовать производственный процесс, с какими рисками связано производство и как эти риски снижать.
К Булавин писал(а):
- произвол монополий.

При анархии любая монополия управляется трудовым коллективом. Если трудовому коллективу одного предприятия выгодно учинять произвол в отношении потребителей своей продукции, значит, идея анархии провалилась в принципе. Мы имеем не анархическое общество, а обычный капитализм, при котором каждый производитель ориентирован на прибыль любой ценой.
К Булавин писал(а):
Не допускать чрезмерной концентрации производства. Тут опять открытый вопрос: кто и как будет это регулировать при анархии?

Регулятор здесь один: уровень развития техники. Когда производства управляются трудовыми коллективами, они естественным образом будут стремиться не к укрупнению, а к разделению на как можно меньшие группы, потому что так удобнее договариваться.
К Булавин писал(а):
- увеличение спроса в силу изменения потребительских потребностей.
Компенсируется планированием потребителями своих потребностей.

То есть Вы опять предполагаете неполное удовлетворение потребительского спроса. При полном удовлетворении потребительского спроса каждый производитель изначально планирует выпуск продукции на основе имеющихся у него заказов. Превышение спроса над возможностями производителя возможно при условии форс-мажора (массовые миграции, стихийные бедствия, война и т.д.). Чрезвычайные ситуации требуют чрезвычайных мер преодоления, по ситуации. При отсутствии форс-мажора колебания спроса, даже существенные, становятся проблемой при централизованном планировании, где требуется время на разработку нового плана. Если план составляется на месте, колебания спроса большой проблемы не создадут.
К Булавин писал(а):
Вопрос:
Не останутся ли общественные силы, способные вызвать рост цен и пустить под откос все это дело?
Ответ:
Из изложенного выше следует, что остаются:
1. Эмиссионные центры, если появится возможность произвола (финансисты они такие);
2. Те, кто накопит крупные суммы денег;
3. Монополии.

Если в обществе есть эмиссионные центры, финансисты и монополии, если в обществе выгодно накапливать деньги, говорить об анархии некорректно. Пока эти три фактора есть, анархии просто не будет, потому что у эмитентов, монополистов и владельцев капитала имется возможность подчинния других людей своей воле и их эксплуатации. Такая возможность людьми используется практически всегда.
К Булавин писал(а):
Вопрос:
Как долго может этот социалистический уравнительный строй продержаться, не обрастая проблемами?

Социалистический уравнительный срой продержиться ровно столько времени, сколько заинтересованные в этом строе лица смогут держать в повиновении других людей посредством экономической зависимости, силы или обмана. Для поддержания такого строя в конце концов потребуется власть.
К Булавин писал(а):
Ответ:
Думаю проблемы монополий возникнут сразу, ибо они (монополии) есть по факту, и в процессе социальной революции сами собой не исчезнут. Социализированный Газпром автоматически не перестанет быть монополией. Фактически - это 6 000 человек, которые производят 60% газа для РФ и 20-25% для Европы. Они вполне могут, и вероятно будут диктовать цены.
Эмиссионные центры в купе со статистами, также могут искажать информацию во благо себе.
В итоге, появляются люди, доход которых будет существенно выше их потребностей. Разница уходит на накопление. Накопленная денежная масса - социальная угроза.

Перечисленные три фактора (монополии, эмиссионные центры, накопление денег) с анархией несовместимы. Пока они есть, анархическая революция не состоялась. Корректно было бы обсуждать вопрос, как не допустить их возрождения после установления анархии, а не как перейти к анархическим формам хозяйствования при их существовании.
К Булавин писал(а):
Вопрос:
как именно производится эмиссия? ведь банки ликвидированы.
Ответ:
Я вижу два варианта:
1. Через единый эмиссионный центр (аналог Центробанка). Но это означает финансовую власть Центробанка. Даже если в противовес, вменить в функции Статбюро выдачу распоряжения на эмиссии для ЦБ, то это не исключает вероятность сговора между этими двумя структурами. В этом случае, финансовая власть будет непременно сосредоточена в руках этих организаций.

При наличии такого центра реставрация васти - вопрос времени.
К Булавин писал(а):
2. Множество эмиссионных центров (на каждом предприятии). Но тут возникает проблема необоснованных эмиссий. Можно ограничить эмиссии предприятий обоснованными указаниями Статбюро, но тогда Статбюро получает финансовую власть. Как возможный вариант - решение об эмиссии принимается раз в год, неким общим Советом потребителей и производителей, на основании статданных фактического и планового (на предстоящий год) производства/потребления. Тем, не менее сложная конструкция вырисовывается.

Если эмиссию ограничивает Статбюро - это уже власть. При анархии каждый может эмитировать деньги, но никто не может требовать признания их другими людьми. Возможно, это будет работать как естественный регулятор эмиссии. Если люди сочтут нужным, они могут договориться о локальных правилах эмиссии участниками такого договора. Централизованное регулирование эмиссии на местах требует централизованного планирования и статистики, а это сложно, и в любом случае может осуществляться только на основе договоров граждан и ассоциаций, осуществляющих эмиссию.
К Булавин писал(а):
Вопрос:
что делать с непотраченным остатком денег? уничножать? перераспределять, направляя тем, у кого объективные специфические потребности?

Деньги, непотраченные кем? Если в обществе существует денежное обращение, деньги имеют собственника. Собственник и будет решать, что ему делать со своими деньгами. Единолично или на основе договора с другими заинтересованными лицами. Уничтожение или перераспределение денег вопреки воле самих собственников - это уже не анархия.
Ответ:
К Булавин писал(а):
Тут главный вопрос даже не в том, как утилизировать излишнюю массу денег, а в том, кто будет их изымать? ВЧК и "денразверстка"? В том то и дело, что накапливаться они будут. И в дальнейшем создавать проблемы: ростовщичество, произвольная массовая скупка товаров с целью спекуляции, и т.п.

Если в обществе появилось ростовщичество и спекуляция, это уже не анархическое общество.
К Булавин писал(а):
ИТОГ: Деньги определенно вызовут массу конфликтов с одним из основных принципов анархизма - экономическим равенством. Возможно, даже сведут на нет этот принцип. А нужна ли нам анархия без равенства?

Может быть, и нет. Это зависит от уровня развития технологий. Если производители имеют возможность удовлетворять полностью потребительский спрос, если предприятия управляются трудовыми коллективами, если запрещен наемный труд, предоставление имущества в аренду и ростовщичество (а анархо-коммунизм предполагает именно запрет на эти формы взаимодействия), накопление денег теряет смысл, а ошибки при эмиссии не будут столь разрушительными для экономики, как сейчас.

Из всего вышеизложенного я бы сделала следующие выводы:
Если выстраивать модель анархического общества (то есть анархического производства), надо определиться по двум ключевым моментам:
1) рассматриваем ли мы общество, уровень технической оснащенности которого позволяет полностью удовлетворить потребительский спрос или же потребление требует регулирования? Это будут две разные модели общества.
2) на какой основе построена экономика общества: обмен или дар? Здесь опять-таки две разные модели.
3) допустимы ли в рассматриваемой модели аренда и ростовщичество? Если недопустимы (а по идее должны быть недопустимы), как реализуется запрет? Это относится и к наемному труду тоже. При анархии ограничить что-либо можно только личным решением каждого или договором группы лиц в отношении этой группы. Отсюда следует, что запрет для всех нереален. Анархия возможна только там, где наемный труд, ростовщичество и аренда экономически невыгодны.

Все вышеизложенное - лишь размышления. Тема слишком сложная, чтобы можно было что-то утверждать категорически вот так сразу. :-):

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 апр 2012, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
Ниди, спасибо за дельные комментарии. Давайте попробуем поразмышлять далее, и выделить несколько моделей приемлемых для анархии, с целью их дальнейшего (более глубоко) описания. Модели с 3-м пунктом, т.е. подразумевающие аренду, ростовщичество и наемный труд, отбрасываем сразу.
Понятие экономическая выгода - это элемент экономической системы, который не существует сам по себе. Однако, экономическая выгода - это еще и системообразующий элемент. Экономическая выгода, понимаемая как прибыль = выручка - затраты, есть системообразующий элемент капитализма. И только с этой точки зрения (прибыли) становятся экономически выгодными: наемный труд, ростовщичество, аренда. Иными словами, не прибыльный для нанимателя, наемный труд (к примеру) теряет смысл и перестает существовать. Таким образом, что бы создать экономическую систему исключающую эксплуатацию, необходимо заменить понятие экономической эффективности с прибыли, на иное.
Я предлагаю в качестве критерия экономической выгоды при анархизме следующее:
Удовлетворение потребностей каждого, через удовлетворение потребностей всех. Иными словами, "Прибыль" = количество удовлетворенных потребностей.
При этом, мне кажется, что экономика построенная на таком принципе, исключает обмен (возможно я не прав). Остается дар.
В итоге имеем две модели для дальнейшего рассмотрения:
1. дар - дефицит;
2. дар - изобилие.

Ваше мнение?

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 31 ответов ]  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Tiratore, Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB