A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 19 авг 2017, 14:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
К Булавин
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)

Архивы
- Февраль 2013
Платформа
   15 фев 2013, 09:37

+ Январь 2013
+ Сентябрь 2012
+ Май 2012
+ Апрель 2012

Поиск блогов


 [ 48 ответов ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Постоянная ссылкаДобавлено: 04 май 2012, 10:44 
Обмен или дарение.
И обмен, и дарение обеспечивают движение материальных благ от одного владельца к другому. Разница в том, что обмен предполагает обязательную встречную передачу вещи, как минимум эквивалентную по стоимости (ценности) передаваемой. Дарение же эту обязательность не подразумевает. Однако одаривающий вполне обоснованно рассчитывает, что подобный механизм передачи благ будет не односторонним. Иными словами в случае нужды, в чем либо, он рассчитывает на аналогичный акт/акты со стороны окружающих. Т.е., если рассматривать процесс дарения не как частный случай вещных взаимоотношений в обществе, а как общепринятый механизм, то индивиды вступают в некое соглашение о повсеместном подобном отношении друг к другу.
Таким образом, и обмен и дарение, выполняют одну и ту же функцию – обеспечение движения материальных благ в обществе.

С одной стороны обмен кажется, более гарантированной формой встречного получения благ. Стороны передают и одновременно принимают равные по стоимости блага, сделка закрыта, все удовлетворены. Но тут возникает вопрос: что является мерилом стоимости? Ведь для того, чтобы обмен был эквивалентным, стоимость товаров должна быть равной, а следовательно измеримой и, более того просто и понятно измеримой. Чем мерить стоимость даже при равной доступности сырья? Трудом? Но это абстракция. Даже если измерять труд временем, то встает вопрос о сопоставлении производительности в единицу времени для разных индивидов. В современной экономической теории, стоимость вещи определяется на конкурентном рынке, т.е. самим обществом в условиях конкуренции производителей и потребителей. Но это тоже абстракция. Т.е. проблема простой и понятной измеримости стоимости обмениваемых товаров остается.

Вторая проблема это деньги. Надеюсь, не стоит объяснять, что бартерные операции в современной экономике применяются крайне редко по банальной причине – неудобство. Деньги как мера стоимости, средство обращения и средство платежа, крайне удобны при обменных операциях.

Однако первая проблема денег состоит в том, что деньги сами по себе являются товаром. Товар, наделенный свойствами денег, стоит дороже. Торговля деньгами становится прибыльным занятием несмотря на непродуктивность с точки зрения производства материальных благ. Торговцы деньгами и особенно производители денег получают сверхдоход и являются источником экономического неравенства в обществе. В современной экономике деньги даже не имеют реальной стоимости, а являются лишь долговыми расписками государства-эмитента. Государство вынуждено прибегать к принуждению вводя такие деньги в оборот.

Вторая проблема денег состоит в том, что при произвольном определении цены товара (монополия) или при рыночном определении цены товара (совокупность произволов), с учетом отсутствия точного механизма определения стоимости (говорилось выше), происходит обогащение наиболее хитрых и ушлых продавцов.

Третья проблема заключается в свойстве денег к накоплению. Накопленная денежная масса имеет тенденцию становиться капиталом, т.е. средством эксплуатации масс. Произвольное манипулирование денежной массой создает дополнительную сложность в виде инфляции и/или кризисов ликвидности.

В противовес обмену, общественное движение материальных благ, построенное на дарении, во-первых, лишено недостатка связанного с измерением стоимости материальных благ. Ибо нет необходимости измерять стоимость передаваемых в дар вещей. Во-вторых, отпадает необходимость во всеобщем эквиваленте стоимости, т.е. деньгах с их проблемами. Остается открытым вопрос гарантий взаимности. Без таковых гарантий теряется смысл идеи. Индивид должен быть уверен, что сможет в любой момент времени удовлетворить свою потребность путем безвозмездного получения вещи/услуги от другого индивида. На мой взгляд, условием таковых гарантий может быть лишь общественное признание принципа: «Удовлетворение своих потребностей, через удовлетворение потребностей остальных.»

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


 Профиль Отправить email  
 


 [ 48 ответов ]  1, 2, 3, 4, 5  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 май 2012, 13:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
дарение, однозначно.
Причем дарение сообразно поданным заявкам.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Alcest
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 май 2012, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2011, 13:26
Сообщения: 75
Откуда: Primordial Chaos
Блог: Посмотреть блог (4)
На этот раз я просто обращаю внимание, что статья содержит тот же подход, про который я писал в комментариях под первой частью. Предлагается некоторая альтернатива, доводом за которую является лишь то, что она выглядит работоспособной, а описание иных альтернатив наталкивается на трудности научного характера. Говоря детальнее, в моделях обмена всплывает нерешённый наукой вопрос "что такое стоимость?". Если бы он был решён, то все доводы про абстрактность обмена отпали бы, да и нужды в деньгах не было бы - просто научным путём вычисляли бы, сколько в каждом товаре "единиц стоимости", а потом бы обменивались, исходя из этого.

Сам я, как и писал ранее, тоже "пьяный, ищущий ключи под фонарём, потому что там светло". Но, всё равно, суть используемых подходов стоит обозначать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 май 2012, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
а зачем обсуждать то, что в модель вообще включать не собираемся?
Модель обмена = капитализм или предпоставка для его реставрации.
Остается дар. Сам по себе он может иметь столько версий и вариантов, что сам себе является альтернативой.

блин, это же основы проектирования!
когда считали первые паровые котлы, природа тепла не была известна. Бытовала теория флогистона, но было непонятно что это такое.
И что же? Ждали пока разберутся? Нет. Вели расчеты не обращая внимания на высокие материи, считали по эмпирическим формулам.
А эмпирики в нашем случае предостаточно - и позитивной, и негативной.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Последний раз редактировалось Шаркан 04 май 2012, 19:34, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
Если рассматривать хозяйственную деятельность человечества в рамках всей планеты, то я думаю, что ни кто не будет возражать что она носит натуральный характер, - все что человечество производит, оно же и потребляет. Следствие 1: произведенное мной обязательно найдет своего потребителя, и обратное следствие моя потребность обязательно будет удовлетворена. Следствие2: если я выпадаю из "производственного" цикла, то я автоматический выпадаю и из цикла "удовлетворения потребностей".(здесь наверное следует оговориться "социальных потребностей", потому как потребности физиологические будут все же удовлетворенны на уровне прожиточного минимума)...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
даже в рамках планеты нельзя. Энергия откуда поступает-то?

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Alcest
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2011, 13:26
Сообщения: 75
Откуда: Primordial Chaos
Блог: Посмотреть блог (4)
Шаркан, мне показалось, что текст, судя по названию, не строит модель дарения, а исследует, что лучше: обмен или дарение. И, кстати, непосредственно в статье довод про то, что обмен способствует капитализму, не выказан. Ну или выказан как-то неявно и спорно. Честно говоря, цитата: "Накопленная денежная масса имеет тенденцию становиться капиталом, т.е. средством эксплуатации масс" меня сильно удивила. Это-то еще почему? Веками при феодализме было как: за счёт оружия феодалы грабили крестьян, а золото просто накапливалось в подвалах замков. Вместо менталитета предпринимателя-капиталиста был чуть ли не менталитет пушкинского "Скупого рыцаря". По теме есть места в двух хороших книгах: Макс Вебер - "Протестантская этика и дух капитализма" и Уоллерстайн, Балибар - "Раса, нация, класс: двусмысленные идентичности" (там ближе к концу, где про рантье и то, что ныне буржуазия "уже не та"). А что касется флогистона, то аналогия с ним неуместна, ибо была бы уместной, если бы, не зная сути стоимости, мы разработали бы модели обмена. А пока в терминах аналогии получается, что, как раз наоборот, от паровых двигателей отказались, так как неизвестно, что такое тепло.

Aissberg, здесь полностью согласен с Шарканом. Человечество очень многое забирает из биосферы. И одно дело - солнечные лучи, которые просто улетают в просторы космоса, но другое дело - ископаемое топливо или невозобновимые ресурсы. Если рассматривать еще и природу, то натуральных хозяйств никогда не было и сейчас нет. И, кстати, интересная мысль - а ведь с природой-то модели дара не прокатят. Вот функционирование артели "социум+биосфера" точно нужно рассчитывать в моделях обмена, причём количественно-обоснованного и качественно-взвешенного обмена.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
дарение лучше;

природа как раз на дарении и существует

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
Ребята, а причем здесь природа? речь шла о хозяйственной деятельности человека, и какие виды связей в рамках этих взаимоотношений лучше. Разве не так? а потому я и сказал, что человечество ведет натуральное хозяйство и поэтому вполне естественно, если в рамках внутреннего товарооборота основой будут отношения обмена. так как появление в этих отношениях денег в качестве посредников, приводит к появлению "узлов концентрации" денег и они же центры потребления... хищнические отношения человека к природе в настоящее время продиктовано потребительским отношением вообще ко всему... ну да не мне вам об этом рассказывать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 май 2012, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
я просто придира ;)

натуральное хозяйство - это термин с масштабом. Шире пары деревень с замком феодала посередине уже не применим.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
К Булавин
Постоянная ссылкаДобавлено: 06 май 2012, 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 16:10
Сообщения: 554
Откуда: Ростов-на-Дону
Блог: Посмотреть блог (6)
Alcest
Все верно. Речь пока идет о том, что лучше. Как аргумент в пользу дарения: экономические отношения в такой ячейке общества как семья, строятся на принципах дарения. Причем строятся стихийно, во многих случаях неосознанно. Даже сознательное разрушение этих отношений не привело к их отмиранию. Яркий пример - это воспитание детей. Мы же не выставляем им счет по достижении совершеннолетия. Мы лишь рассчитываем на подобное же, их отношение к нам в старости.
Что касается феодалов, то этот пример не совсем корректен. Ибо общественные отношения пережили с того времени массу изменений. Проще говоря, накопленная денежная масса сейчас, более склонна становиться капиталом, нежели при феодализме. Еще проще: любой банк или инвесткомпания сегодня, с удовольствием примет ваши деньги под процент, при феодализме эта услуга не была общедоступной и простой.

З.Ы. При точном, математическом расчете стоимости, обмен вполне справедлив. Но ведь такового расчета нет. Стоит ли искать "философский камень"? Не лучше ли отказаться от обмена и от теорий стоимости вместе с ним?

aissberg
При натуральном хозяйстве обмен, да и товарооборот вообще, никчему. В них просто потребности нет. Мы говорим о современной экономике, где существует специализация и разделение труда. В силу чего и возникает необходимость в движении товаров. На мой взгляд, разница между обменом и дарением по сути в гарантиях. При моментальном обмене гарантии 100% (ты мне вещь, я тебе. здесь и сейчас). При отложенном обмене (банальный пример: покупка товара при 100% оплате, с последующей поставкой) гарантом выступает само общество. При дарении тоже важны гарантии. Гарантии того, что с вами поступят также, что вы будете иметь возможность получить нужную вещь в дар, в нужное время. В качестве гаранта тут опять же выступает общество. Если нормально функционирует отложенный обмен, почему должны возникнуть сложности с дарением? Ведь "пугливое" отношение к дарению как механизму движения материальных благ в обществе, вызвано предполагаемой сомнительностью гарантий. По моему вывод о том, что обмен более гарантирован, является несостоятельным.

_________________
Скрытый текст: :
«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние.» Э.Малатеста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 48 ответов ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yahoo [Bot], павел карпец


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB