A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 24 ноя 2017, 16:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Шаркан
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)

Архивы
- Июнь 2014
...
   18 июн 2014, 20:26

+ Май 2014
+ Апрель 2014
+ Март 2014
+ Октябрь 2013
+ Февраль 2013
+ Декабрь 2012
+ Ноябрь 2012
+ Октябрь 2012
+ Июль 2012
+ Апрель 2012
+ Февраль 2012
+ Январь 2012
+ Декабрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Апрель 2011
+ Декабрь 2010
+ Ноябрь 2010
+ Август 2010
+ Июнь 2010
+ Май 2010
+ Март 2010
+ Ноябрь 2009

Поиск блогов


 [ 5 ответов ] 

Постоянная ссылкаДобавлено: 29 май 2010, 16:11 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
Марксизм так же возвеличивает роль государства (пусть и называя это государство "переходным"), как это делают и фашисткие доктрины (ведь без сильной власти невозможно гарантировать тот самый "классовый мир").
Но фашизм - утопичен, несбыточен. Власть рано или поздно (а фактически - сразу) встает на защиту интересов капиталистов... да и то не всех, а лишь лояльных партии-державе, верных идеологическим догмам.
При большевизме сама партия становится монопольным фактическим владельцем ВСЕЙ собственности. Партократы не передают свою власть и право управлять "общенародной" собственностью по наследству в классическом смысле. Не передают кровным наследникам (это происходит при разложении красного тоталитаризма), а подбирают кадры, да такие, которые им обеспечат доживание в достатке на старости лет.
Вот так большевизм очень похож на способ функционирования Османской империи. Просто вместо султана - ЦК, а той и вождь.
Объявленное "переходным" государство воспроизводит себя снова и снова, совсем не собираясь отмирать.
Если бы не военное поражение в ВМВ (а СССР стратегически проиграл войну, не обеспечил себе господство, не "освободил" ВСЮ Европу с Азией и Америками), да при наличии ядерного оружия, из-за которого пошел насмарку весь тысячелетний военный опыт, процессы загнивания длились бы веками.
Но государство, как власть патрократов за эти века не отмирало бы, так как это не в интересах партократов, их воспитанников и потомков.
Ведь при наличии ВОЛИ даже в СССР 70-ых можно было бы автоматизировать производство, причем в разпределенной, децентрализованной форме, перейти к федералисткому самоуправлению, взять реальный курс на упразднение государства... почему этого не произошло? Ведь идеологичски вроде бы верно!
Верно, да не совсем. Марксизм НЕ ОПИСыВАЕТ коммунистического общества (этим занимались фантасты). Зато есть ИНТЕРЕСы партократии - и они стали определяющим фактором еще в 1918-ом.
Т.е. большевисткий переворот дал старт контрареволюции.

Скрытый текст: :
мнение скопировано из темы viewtopic.php?f=52&t=20458

_________________
http://sm.a-bg.net/


Последний раз редактировалось Шаркан 21 авг 2011, 19:45, всего редактировалось 2 раз(а).
закрыта для комментариев


 Профиль Отправить email  
 


 [ 5 ответов ] 
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 июн 2010, 22:13 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
по Марксу стоимость определяется временем вложенного труда.
Но тогда выходит абсурд:
за 10 часов один гончар сделал 10 кувшинов, а другой за то же время - всего 1.
Выходит, что стоимость 10 кувшинов первого = 1 кувшину второго...
А ведь вложенное время - абстракция. НИКТО не использует ВРЕМЯ для расчета стоимости.
Подсчитывают расходы на производство, и в конце концов валидна ЦЕНА (сколько за данный товар можно взять на рынке).
У Маркса есть утверждение, что договор между работодателем и наемным рабочим РАВНОПРАВЕН В ПРИНЦИПЕ, но работодатель заставляет рабочего пахать больше времени, чем СТОИТ его труд (и за что ему заплатили). Разница есть "добавочная стоимость" и ТОЛЬКО ОНА является МОМЕНТОМ эксплуатации. А мол все остальное - справедливо.
Но тут есть логическое противоречие. Рабочий согласился продать свой труд не по его СТОИМОСТИ, а по ЦЕНЕ на рынке труда. Значит стоимость как раз неизвестна. Значит, неизвестной будет и стоимость произведенного товара. Однако товар сбывается снова по его ЦЕНЕ (после вычета расходов, в том числе и на зарплату рабочему) - и разницу В ЦЕНАХ работодатель кладет в карман.
Где тут "добавочная стоимость", где тут скурпулезный подсчет сколько времени ушло на производство каждого товара?
(и ДАЖЕ если такое верно в индустриальном производстве, то как на базе ВРЕМЕНИ оценить продукцию фермера? А стоимость самой земли? Цена - понятно. Сколько дадут.)
По Марксу эксплуатация начинается после того, как рабочий отработал 5 часов (и отработал свою зарплату), но смена длится 10 часов - и 5 часов капиталист у него "украл".
Но мне кажется, что эксплуатация начинается еще с момента заключения контракта по найму, так как капиталист навязывает рабочему цену его собственного труда.
Т.е. эксплуатацию можно объяснить без никакой добавочной стоимости.

Но... не успел я убедить оппонента. Он меня на 5 лет старше, долго учил философию и политэкономию, вот и просто объявил мои рассуждения невежими, завалил словами... и все.
Маркса, мол, неправильно толковали.
А чего неправильно толковать? Маркс прямо сказал: контракт справедлив, но рабочих заставляют трудиться больше - и получается прибавочная стоимость. Она де уже и есть самая большая несправедливость... Хорошо, а как тогда вычислить сколько времени надо трудиться, чтобы не получалась прибавочная стоимость? Ответа нет...
И быть не может, так как определение стоимости по Марксу абстрактное, а значит и применить его на практике очень сложно.
Зато!
Зато Маркс фактически оправдывает существование государства (в виде высшего нормировщика производства), которое присваивает ту же прибавочную стоимость, но расходует ее якобы "в интересах пролетариата"...
Вот и выходит, что прибавочная стоимость (без которой можно бы обойтись, уважай Маркс бритву Оккама) выдумана только для того, чтобы оправдать концентрацию производства (общая жесткая стандартизация именно по времени вложенного труда, что облегчает расчеты) и централизацию управления производством (централизованный план, который тоже стандартизует все ради придуманной избыточности - добавочной стоимости), причем концентрацию и централизацию обязательную, гарантированную репрессиями за неподчинение...
(правда, снова непонятно почему тогда в производстве, кроме рабочего времени (длительность смены), есть еще и НОРМА скоко штук произвести? Ну, если конвейер - понятно, там норма задана неявно, самой скоростью движения ленты конвейера. Раз стоимость определена ВРЕМЕНЕМ, зачем НОРМА нужна? Значит, расчет стоимости производится ПРОЩЕ, не опираясь на абстракции)
Но как только скажешь, что из марксизма очень гладко и естественно проистекает тоталитарное государство, сразу же приводят "диалектику" в качестве аргумента, что это и есть переходное государство, которое ведет общество к отмиранию государства...
Не помогает и ссылка на Коммунистический Манифест, где в семи пунктах описана диктатура пролетарията, к которой не решился прибегнуть даже Сталин... зато Троцкий был готов; и эта самая диктатура - тоталитарна.
Нет, тут же возражают, Манифест - писанина для безграмотных рабочих. Ты, советуют, капитал читай.
Но если Капитал пришел к другим выводам, почему позже Маркс и Энгельс не отредактировали Манифест? Получается - специалистам одно, рабочим (пушечному мясу революции и материалу для построения диктатуры) - другое. Ведь нехорошо получается...
Тут же ответ - диалектика...
ох...
Наверное надо иметь талант адвоката, чтобы вести такие вальсы и передурить оппонента, "доказав", что он неправ... что невозможно в отсутствии арбитра. Или хоть критериев истинности.
Разумеется, марксисты на роль критериев предлагают тот же марксизм...

вот значит в чем "сила" марксизма - его не переспорить, так как он себя считает всегда правым, а когда бывает неправ, тогда диалектически следует, что все же прав... :sh_ok: :-)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Zogin
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 июн 2010, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2661
Блог: Посмотреть блог (0)
Шаркан писал(а):
Ведь при наличии ВОЛИ даже в СССР 70-ых можно было бы автоматизировать производство, причем в разпределенной, децентрализованной форме, перейти к федералисткому самоуправлению, взять реальный курс на упразднение государства... почему этого не произошло? Ведь идеологичски вроде бы верно!


Ну вы же вероятно в курсе - была крупная дискуссия "товарников" и "бестоварников". "Товарники" победили. И не потому, что предоставили какие-то более весомые аргументы. Идеология там уже играла десятую роль. Дело было в деньгах. Предложения "бестоварников" требовали некоторых инвестиций, которые уже правда в течении года должны были окупиться, но.. реформы "товарников" вообще не требовали никаких вложений, поэтому Косыгин с ними и согласился.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 июн 2010, 14:20 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Zogin писал(а):
Ну вы же вероятно в курсе - была крупная дискуссия "товарников" и "бестоварников". "Товарники" победили.
частично в курсе - и то благодаря тебе.
Ты думаешь, что одна такая реформа изменила бы существенно советский режим?
Ведь центраризация управления оставалась. Руководители предприятий назначались. Сохранялись армия и милиция - в виде институций, не в виде добровольных дружин и отрядов с выборными командирами и одобряемые населением. По прежнему оставалась в силе конституция, а не местные договоры.
Системы связи, инфраструктура, энергоснабжение, сам формат плановости, номенклатура, партийная йерархия в виде системы контроля за госучереждениями все несет четкий отпечаток жесткого этатизма.
А прописка? Налоги? А ограниченный режим поездок за границу?
(сравни СФРЮ с СССР - последний проигрывал в смысле жизненного уровня граждан. Для своих соцсоседей Югославия была "малым Западом"! Но СФРЮ закончил свое существование более бурно и кроваво, по относительным показателям... да и по некоторым абсолютным тоже)
(с Китаем лучше не ровняться - и менталитет не тот, да и численность населения - фактор)


думаю так же, что у Косыгина были еще соображения. Первое - появление повсеместного черного валютного рынка (ввиду несовершенной системы распределения). Второе - полный отрыв СССР от мировой системы финансов, что ударило бы и по интересам номенклатуры.

и уж совсем не сказал бы я, что идеология никак не влияла - структура СССР была сплошь идеологической с некоторыми компромисами ("временными отступлениями").

вообще, главный "грех" советской модели - милитаризм.
Признать надо, что у Маркса такого упора на военщину не было. Он наверное считал, что чисто экономически его тоталитарное "переходное" государство просто приведет к банкроту уцелевших капдержав.
Недооценивал Маркс адаптивные способности капитализма как раз в сфере просперитета за счет гибкости и использования неконцентрированных систем.
Простой лозунг: "прилежные могут разбогатеть" оказался (вполне закономерно) привлекательнее призывов к равенству и братству...
(разумеется, этот лозунг манипулятивен, далеко не все одним прилежанием и трудолюбием стали богачами. Но единичные примеры успешно поддерживали иллюзию "неограниченных возможностей". А что практически выставил против этого советкий соц? Одни лишь ядерные ракеты, танки и ВВС)
(ну еще и уровень спецснабжения номенклатуры, превосходящий обслуживание миллиардеров; только это снова укрепляло позиции капитализма. Капитализм - лотерея удачи, где имеются некие шансы вытянуть счастливый билет. Советский соц - нормировка, где от личных качеств успех еще меньше зависит, чем за кордоном)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Zogin
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 июн 2010, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2661
Блог: Посмотреть блог (0)
Слышали оперу ??
http://ru.wikipedia.org/wiki/2032:_Легенда_о_несбывшемся_грядущем

Альтернативная история СССР, в котором таки победили бестоварники. Прикольно - рекомендую. У них на сайте только ее половина доступна, если кому надо обращайтесь - скину целиком.

А насчет эксплуатации, прибавочной стоимости и прочего может чуть попозже прокомментирую - сейчас чего-то мозгов не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 05 июн 2010, 15:24 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
посмотрел то, что открылось.
Ващето какая разница? Киберкоммунизм - чем он отличался от реального? Токо тем, что АСГУ - машина, а не ареопаг Политбюро... Ведь функционально любой госинститут - это ИИ, составленный из людей, а не из хардуера... Принципиально то же самое.
Остается централизованное управление, командная экономика.

да и проект-то не столь амбициозен. Это гротеск, творчество художественное, а не ретрофутурологическое исследование (научное).

но, да, немного прикольно.
Я посмотрел и критику из ЖЖ, с некоторыми вещами нельзя не согласиться. И все же горячиться, изобличать... это же просто шоу.

ну, жду комментов про стоимости и эксплуатации...
а может это вообще лучше в тему на форуме? Даже не в отдельную, а в уже существующие - их не менее пяти штук уже.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 5 ответов ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB