A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 23 окт 2017, 07:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Шаркан
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)

Архивы
- Июнь 2014
...
   18 июн 2014, 20:26

+ Май 2014
+ Апрель 2014
+ Март 2014
+ Октябрь 2013
+ Февраль 2013
+ Декабрь 2012
+ Ноябрь 2012
+ Октябрь 2012
+ Июль 2012
+ Апрель 2012
+ Февраль 2012
+ Январь 2012
+ Декабрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Апрель 2011
+ Декабрь 2010
+ Ноябрь 2010
+ Август 2010
+ Июнь 2010
+ Май 2010
+ Март 2010
+ Ноябрь 2009

Поиск блогов


 [ 18 ответов ]  1, 2  След.


реальна ли такая модель в рамках анкапа?
нет 14%  14%  [ 1 ]
вряд ли 0%  0%  [ 0 ] x
не знаю 0%  0%  [ 0 ]
возможна 14%  14%  [ 1 ]
да 85%  85%  [ 6 ]
Всего голосов : 7
 Опрос: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 июл 2011, 01:36 
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=322665#p322665
Droni писал(а):
хо-хо, ну так ещё никто не доказал, что безгосударственный рынок является институтом власти

раз есть рынок, значит есть ТДО.
есть ТДО - есть люди более состоятельные, есть гораздо менее. Неравенство возможностей, короче.
Есть неравенство - значит надобна гарантия ее защиты от посягательств. Т.е. - охрана богатых. Ибо бедняк себе охранников вряд ли сможет позволить.
Получается частная армия/армии имущих, как отдельных персонажей, так и их картелей. Крупнее и богаче картель - многочисленнее и боеспособнее подчиненная ей паравоенная формация.
Вот тебе и инструмент осуществления насилия, а так же воздействия на рынок, причем рыночными же велениями обусловленный. Частная армия нужна не только против недовольства наемных рабочих, но и против конкурентов. Искушение приложить неэкономические воздействия в ходе конкурентной борьбы на рынке велико, да и менее затратно: чем заморачиваться производством неустоимого товара и ценной услуги, которую никто другой неспособен предоставить, гораздо легче избить или расстрелять конкурента на данной территории, а даже и заставить запугиванием потребителей покупать только определенные товары и пользоваться только определенными услугами.
Ныне так действуют мафии.
Войны кланов - эпизодический момент. В один момент наступает паритет, когда образуется сверхкартель, распределяются сферы влияния, необязательно чисто территориальные, необязательно чисто в сфере производства определенных товаров и оказания определенных услуг (на одной и той же территории разные группировки ведают скажем торговлей спиртным и продажей хлеба, но например только одна завоевала себе монопольное право (договорилась с другими кланами) собирать отходы и потом торговать рециклированным сырьем; все мелкие самогонщики, хлебопекарни и мусорщики либо уничтожаются, либо отдают часть своих доходов, реже интегрируются в соответствующий клан, ибо общие размер дохода ограничен и к клану-распределителю не могут присоединяться все желающие).
Власть тут налицо, хотя нет собственно государственных структур. Да и быть не может.
Разве мафии нужен независимый суд, к примеру? Нет, она сама и следствие (очень жесткое), и суд (необремененный формальностями), и экзекутор (весьма экспедитивный).

Все описанное уже существует, причем кое-где номинально наличное государство - просто одна из таких мафиозных группировок. Или не вмешивается, ибо его правоохранительные органы на данной территории корумпированы, получают свой пай, чтобы крышевать все это дело.
Убери государство из этой системы - и ничего не меняется. Кланам просто лучше, экономят на взятках госчиновникам, судьям, полицаям, политикам, журналистам. Зато и профсоюзам неимущих (если таковые вообще появятся) уже не к кому обратиться. Можно предположить (чисто утопично), что из идейных соображений анархокапиталисты (не сторонники идеи, а имущие в таком обществе) допустят возникновение организаций наемных рабочих. Какой у них, анкапов, мотив вообще вести диалог с синдикатами бедноты? Если проще разогнать, запугать, поставить своих протеже в среде лидеров бедноты. Только анархическая этика? И каким образом она уцелела в людях, занимавшихся убийствами, рэкетом и прочими деяниями ради сохранения и расширения своих позиций на "свободном" безгосударственном рынке?
Есть ОДНА опция, один мотив, который может заставить картели богачей хоть как-то партнировать с синдикатами бедняков. Это если синдикаты сами будут вести себя как те же картели. Т.е. "картели" и "синдикаты" - это уже просто названия. Фактически есть одни кланы. Побогаче, победнее. С капиталом и средствами, или с преимуществом членской массы.
Само собой кланы-синдикаты будут иметь свои отряды самообороны. И большой мобилизационный ресурс в случае прямой конфронтации (аргумент их существования; картельм труднее запугать большие массы людей по полной покорности, но вполне могут заставить их играть по правилам своего рынка. Само собой ясно, что и перебить непокорных не выход - кто же тогда будет работать?)
Логично предположить две вещи:
а) неизбежно будет существовать контингент людей за бортом как кланов-картелей, так и кланов-синдикатов; лишние, нежеланные, бесполезные кланам люди. Уничтожать? Оставлять чтобы сами дохли? Удобнее второе. Да и кланам всегда будет выгодно иметь резерв кадров для исполнения неудобных поручений. Как и отстойник, "дно", куда отправлять своих провинившихся. Угроза оказаться за бортом гарантирует лояльность к клану;
б) лидерские круги кланов-синдикатов могут превращаться в новые картели (устраняя те, которые в упадке, а то и просто разбогатев... за счет своих рядовых членов) или присоединяться к таковым (вероятно по инициативе картелей - "вливание свежей крови").
Удивляетесь что за лидеры? А без таких не обойтись; описанный социум находится в режиме уличной холодной войны, способной в любой момент перейти в горячую фазу. Пусть эта фаза невыгодна в затяжной версии никому, но она реальна как скоротечные всполохи, которые устраняют непосредственное напряжение; следовательно, синдикат нуждается в способности быстро реагировать на внешние раздражители, а общие собрания синдиката требуют времени. Следовательно синдикату необходим по крайней мере боевой штаб с полномочиями реагировать при обострении обстановки.
(впрочем, штаб скорее не просто военный, а военно-деловой. Ведь при таком свободном рынке война ведется не только силовыми методами. В обстановке чуть более крепкого (на время) паритета предпочитание отдается хозяйственному соревнованию. Ведь если картели оперируют финансами, товарами и услугами, то капитал синдикатов - рабочая сила, тоже своего рода товар/услуга)

(может быть, что такая система окажется стабильной на десятилетия. Но концентрация влияния в руках все более ограниченного круга картелей неизбежна. Ведь описанная обстановка культивирует определенные качества, в силу которых заправилы картелий, да и лидеры синдикатов, будут стремиться к расширению вполне себе политического влияния. В конце концов произойдет реставрация государства)
(кстати, синдикаты крайне незаинтересованы в технологическом прогрессе. Автоматизация для них значит падение стоимости их товара. Картели - наоборот, но отчасти, в зависимости от предмета деятельности, ведь им нужны рынки сбыта, нужна торговля, а значит и потребители, покупатели, а автоматизация потребителей банкротит. Можно ожидать, что часть картелей займет технократические позиции, а большинство синдикатов - луддитские. Что это значит? Общий технологический упадок, откат в экстензивность)

в этот экспромт-анализ я не включил такой важный фактор, как сферу образования, инженерии и науки.
Наверное будет иметь место попытки создания творческих коллективов такого рода занятий. Они или превратятся в картели (предлагающие специфический товар) - и тогда будут заинтересованы в копирайте, патентах, монополизации знаний и информации, либо станут частью других картелей - их просто купят или вынудят. И в составе картелей тоже будут ревниво хранить право на интелектуальную собственность. И посылать карателей против пользующихся их технологиями "наглецов" без лицензии (платы) на такое пользование.

итак, хоть на какой-то период, до реставрации государства (которой может и не произойти, если упадок станет необратимым и скатимся в примитивизм, а потом и вовсе вымрем, ибо столь буквально обратных эволюционных путей просто нет), сия система функционирует, прилагая власть в условиях ТДО (рынка), но не в формате государства...

* если кто-то сумеет мне доказать, что такого не произойдет - моментально записываюсь в анкапы и начинаю пиарить САУ и подобные организации.
* Ну а если кто-то докажет, что описанная картинка вполне себе "анархия" - тут же откажусь от своих анархических убеждений, раз они к такому кошмару могут привести.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Последний раз редактировалось Шаркан 21 авг 2011, 00:58, всего редактировалось 1 раз.


 Профиль Отправить email  
 


 [ 18 ответов ]  1, 2  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Homo sapiens sapiens
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 июл 2011, 13:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2010, 23:30
Сообщения: 861
Блог: Посмотреть блог (0)
А в жопу такую "анархию"

Апдейт: Только вот задумался слегка над этой фразой в самом начале:
Код:
есть ТДО - есть люди более состоятельные, есть гораздо менее. Неравенство возможностей, короче.
Аргументировать не смогу, но что-то немного "покоробило".


Последний раз редактировалось Homo sapiens sapiens 26 июл 2011, 13:42, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 июл 2011, 20:48 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
слог наверное неуклюжий.
Но ведь факт: одним удается бойче торговать, бойче продавать, пиариться, а другим - нет. Разный склад ума, характера.
Ловкачи наберут достаточно денег, а значит возможности их влиять на рынок, партнеров и конкурентов увеличивается.
А вот самый крутой изобретатель, например, без талантов дельца, что он накопит? Уважение в узком кругу. И будет гораздо менее богат и "успешен", чем бизнесмен, который не заморачивается чертить, конструировать - он все покупает (в том числе и уважение).
(как и права на само изобретение. Я только у агористов читал декларации-присяги на верность копилефту, а скажем САУвцы в этом деле не занимают четкой позиции, насколько мне известно)
(но в условиях ТДО копирайт неизбежен, потому что - право на собственность. А в общем контексте - непрозрачность договоров, соглашений и т.д. В анкоме непрозрачными могут быть только сугубо личные дела, но никак не общественные. Ведь как сможет участвовать в ТДО университет-картель? Издательство-картель? Софт-картель? А даже и то же самое, но синдикат? Им не от чего реализовать прибыль. А поглощенные другими картелями, разве им оставят режим функционирования "на социалку"? Ну, может и будет некий социальный момент в такого рода деятельностях. Долго ли продержится? Ведь затратно. Да еще является работой в пользу конкурентов - реальных и потенциальных)
(а уж копирайт на медицинские технологии, фармацивтические продукты - это бетон, без него не обойтись. Бо норма прибыли выше практически всего прочего при универсальном рынке. Оружие потребители могут не покупать. Наркотой не баловатся. Даже продукты питания ухитрятся обеспечивать сами себе. Но лекарства + медуслуги? Не будешь пользоваться - просто сдохнешь. Попробуешь развить алтернативное лечение - прибегут адвокаты картели с бумагами: ты пользуешься патентованной технологией. Не знал? Хорошо, прощаем прошлое, мы же идейные, мы же анархисты! Но впредь - плати.
И ведь адвокаты - это идеально удачный вариант. Скорее всего притопают братки на бронемашинах, с битами, автоматами и долорогенераторами - чтобы другим нарушителям интеллектуальной собственности неповадно было.)


короче, не знаю отчего тебя коробит, помоги и мне разобраться, плз!

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Droni
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2011, 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2007, 20:37
Сообщения: 3031
Откуда: Питер
Блог: Посмотреть блог (22)
возьму на заметку, но в общем и целом коммуны неравенства изменить могут только в мечтах, мол один валялся на кровати целый день а второй кирпичи тоскал, а на обед из общей кастрюли едят.
Это же относится к вопросу об эффективности

_________________
Соответствуйте своим мечтам и идеалам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 июл 2011, 21:12 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
ваще-то я не представляю себе коммуны в формате "общего котла".
Но даже если так, лодыря, если он ну ничем не содействует (а ведь валяясь в кровети мог бы некую рационализацию на пользу всем придумать), ведь в один момент попросят поискать себе другой обиталище. А в форуме коммуны это будет отражено. Скажем еще две-три коммуны дадут чмырю "второй шанс", ну а потом?

про эффективность тут Рокер хорошо писал (не прямо кажется, но наводит на выводы) в "Централизм и федерализм".
Разная система стимулов ведь.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Smersh
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 июл 2011, 16:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46
Сообщения: 2339
Откуда: ПМР
Блог: Посмотреть блог (3)
Нет равенства возможностей - нет справедливости, нет анархии. Неравенство возможностей - это уже власть. Извините, но один может 12 часов к ряду пахать, а другой в силу своих физических и пожалуй психических природных особенностей на это просто не способен; один руками работает, другой головой... Как, мать вашу, вклад человека оценить-то можно по справедливости? На мой взгляд, никак, поэтому и ценники ставить нехер. Всё это меряние "у кого тут хуй длинее" с точки зрения обыкновенной логики попахивает психозом, мягкое с тёплым не сравнивают.

_________________
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Load
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 июл 2011, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 3181
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
Да но, если один чел 1 час сидит за компом, а второй 10часов метет метлой на улице - то это тоже неравенство. Тут ещё можно поспорить можно ли сравнивать величину труда.

_________________
革命不是請客吃飯


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Anti-system
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 июл 2011, 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 03:52
Сообщения: 1935
Блог: Посмотреть блог (0)
Шаркан, не могу не согласиться по всем пунктам
Правда практика показывает, что говорить о таком с либералами, сторонниками свободного рынка и тп вообще бесполезно - ты им такой анализ (вполне обьективный) и примеры из реальной жизни, они тебе - сказки из трудов неолиберальных теоретиков
Вот как например тут (очень длинный спор вышел с одним около-неолибералом, прекратил из-за того, что не вижу смысла пережевывать все по 15 раз, да и жж глючить стал)
Тут начало ( мои каменты и каменты юзера primitive89)
http://anti-system.livejournal.com/171025.html
А тут основная часть
http://primitive89.livejournal.com/19023.html
Цитата:
но один может 12 часов к ряду пахать, а другой в силу своих физических и пожалуй психических природных особенностей на это просто не способен

рыночники называют несправедливой ситуацию, когда человек с ограниченными возможностями будет иметь равное число благ с тем, кто может более эффективно работать

_________________
http://anti-system.livejournal.com - блог
http://lj.rossia.org/users/anti_system/ зеркало блога


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Anti-system
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 июл 2011, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 03:52
Сообщения: 1935
Блог: Посмотреть блог (0)
Цитата:
Как, мать вашу, вклад человека оценить-то можно по справедливости?

Ну, рынок определит... Чем больше цена услуг на свободном рынке, тем более она востребована обществом. Если твоя работа не востребована(не платят за нее нормально)- меняй работу, а не ной про несправедливое общество.
Если живешь плохо - потому что лузер, лох, либо мозгов и талантов нет, так и поделом
это я под неолиберала кошу, если что

_________________
http://anti-system.livejournal.com - блог
http://lj.rossia.org/users/anti_system/ зеркало блога


Последний раз редактировалось Anti-system 29 июл 2011, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Дубовик
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 авг 2011, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6608
Откуда: Днепр, Украина
Блог: Посмотреть блог (0)
А я еще раз укажу на литературную модель анкапа в чистом виде. Роман Нила Стивенсона "Лавина" ("Snowcrash"). Все, что "нафантазировал" Шаркан, там очень ярко, убедительно и отвратно изложена в картинках. Страшненький мир получился... Заставить бы Влома с друзьями эту книжку прочитать, - глядишь, что-то в мозгах и переключилось бы...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Дубовик
 Заголовок сообщения: Re: Анкап
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 авг 2011, 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6608
Откуда: Днепр, Украина
Блог: Посмотреть блог (0)
По самому вопросу. Такая модель (Шаркана-Стивенсона))) не просто реальна, но и является единственно возможной моделью анкапа. Причем с высокими шансами на ее реализацию в обозримом будущем.
Имхо, так сказать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 18 ответов ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]


cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB