A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 20 авг 2017, 20:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Шаркан
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)

Архивы
- Июнь 2014
...
   18 июн 2014, 20:26

+ Май 2014
+ Апрель 2014
+ Март 2014
+ Октябрь 2013
+ Февраль 2013
+ Декабрь 2012
+ Ноябрь 2012
+ Октябрь 2012
+ Июль 2012
+ Апрель 2012
+ Февраль 2012
+ Январь 2012
+ Декабрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Апрель 2011
+ Декабрь 2010
+ Ноябрь 2010
+ Август 2010
+ Июнь 2010
+ Май 2010
+ Март 2010
+ Ноябрь 2009

Поиск блогов


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

Постоянная ссылкаДобавлено: 31 июл 2012, 22:08 
каким образом побеждает это явление?

1) вдохновители его долго и нудно (десятилетия, а то и больше) проповедуют свои идеи; власть на них мало обращает внимания, а народ - и того меньше; тем не менее, по причине самодурства отдельных чиновников, проповедников могут арестовать, посадить, выслать за рубеж;
2) потом у власти все же появляются проблемы, но как раз с "насильственным сопротивлением" (уличные беспорядки, бунты, мятежи); власть с ними худо-бедно справляется, пока не появляются еще проблемы (война, кризис);
3) если власть не успевает противодействовать и дело доходит до опасности ее свержения "насильственными", она вспоминает про "ненасильственно сопротивляющихся". Вступает с ними в переговоры и на фоне радости широких масс капитулирует (заручившись гарантиями неприкосновенности не самых одиозных политических персонажей и часто умудрившись сохранить накопленное за годы правления имущество - или влияние на источники доходов);
(те, кто жестким сопротивлением вынудил режим пойти на попятную, скрипят зубами, их популярность резко падает к тому же на волне эйфории от "победы", которую у "насильственных" украли, да и результаты от епремен неполны и сомнительны, хоть это и не очевидно для масс)
4) лидеров "ненасильственных" славят и величают уже и новые власти, ибо новому режиму удобнее сталкиваться с такого рода сопротивлением, в то время как заслуги "насильственных" замалчиваются;
5) затем ветеранов "ненасильственных" убирают (пока не спохватились, что их надули, и плоды победы над старым режимом пожинают политические ловкачи да карьеристы) - либо убивая (Махатма Ганди), либо дискредитируя, например на предмет веществ (хиппи-движение, "Черные пантеры" - последние, несмотря на браваду, насилия старались избегать);
6) ненасильственное движение тоже потихоньку вянет, на его месте появляется новое "мирное учение" (переход на п.1.);
7) множатся мифы и легенды о чудесах "ненасильственного сопротивления" - и их тычут в нос "насильственным", стремясь демотивировать, а народ - оттолкнуть от поддержки "экстремистов"; власть предпочитает "ненасильственных", они хоть и вызывают раздражение в высоких кабинетах, являются аварийным выходом для политиков когда сильно прижмет.

технология "мирного перехода" явно хорошо работает и помогает элитам перекраситься, сменить формы, но по сути оставить все как было. Успехи этого мошенничества только в наше время: Испания после Франко, "демократизация" Чили, "цветные" и "бархатные" псевдореволюции в Восточной Европе и бСССР... Тот же "метод" предлагается использовать и в Социальной революции.

И возникает подозрение, что глашатаи "ненасилия":
- не ладят с историей;
- не очень умны или еще не избавились от иллюзий;
- являются патологическими наивниками (вариант: запутались в собственных моральных нормах);
- просто боятся, что их шлепнут на пороге прекрасного нового мира;
- трезво не отказываются от сегодняшних синиц в руке, но не прочь заявить права и на завтрашних журавлей с неба;
- все прекрасно понимают и все знают, но выполняют задание.
Сбить социальную борьбу исключительно в рамки законности и эволюционизма - это идеальный вариант для элит.

_________________
http://sm.a-bg.net/


 Профиль Отправить email  
 


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Тан
Постоянная ссылкаДобавлено: 02 авг 2012, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3883
Блог: Посмотреть блог (23)
В принципе все правильно написал. Тот, кто готов убить, всегда победит того, кто не готов (при прочих равных). Но озвучивая свои подозрения ты не учитываешь один важный момент, вернее, учитываешь, но исключительно со своей колокольни. "Являются патологическими наивниками (вариант: запутались в собственных моральных нормах)". Для сторонника ненасилия это выглядит по иному. Даже при действительном запутывании (типа: можно ли прибегать к насилию, чтобы спасти чужую жизнь). Такие теоретические проблемы не снимают основы всего ненасилия: "насилие - зло". Как я не могу быть действительно свободен, пока существует в мире хоть один раб, так и принуждение (насилие сильного над слабым) будет до тех пор, пока существует хоть один "насильник". Или вот тебе иной подход: насильственное сопротивление утверждает право силы. Т.е. сильный может делать, что угодно. Можете сколько угодно кричать про "самозащиту", "возмездие" и прочее, но все эти крики и лозунги не помогут предотвратить несправедливое насилие, которое ими прикроется. Если ты допускаешь "справедливое насилие", то рано или поздно кто-то решит, что он может "справедливо насильничать". А еще можно возразить про влияние среды, например: общество карает преступника (не будем спорить про термин), убийцу, но какое право общество имеет на это? Что сделало общество, чтобы предотвратить превращение человека в преступника? Ничего? То-то и оно. Преступника (будь то гопник, чиновник-самодур, пьяный водитель и т.д.) надо перевоспитать (звучит ужасно, знаю, но...), потому что ты (конкретно ты, Шаркан, конкретно я, Тан, и конкретно, например, нууу... Рихард) нихуя не сделал. Ты жил в своем мире, а он - в своем, в других условиях. Может, ты жопу рвал на баррикадах и спасал голодающих детей Канады, торгуя собой на улицах Ванкувера, но вот конкретно-этот-человек-будущий-преступник не получил ни от кого помощи, когда она ему была нужна (в впоросах воспитания или материальную помощь, доброе слово или пример для подражания - не суть).

Вот из таких (и прочих подобных) соображений приходят к идее ненасильственного сопротивления. И далее встает вопрос "а как победить?". Начинаются траблы. Только важно учитывать следующий факт: эта самая развилка - "как победить: пойдешь налево- попадешь в тюрьму, пойдешь направо - пойдешь на хуй" - не первое, а второе препятствие. Первый вопрос, который требуется разрешить: "насилие или ненасилие?". И если ты отвечаешь: "Ненасилие!" - то идешь дальше и упираешься в "как победить". А если ты выбираешь насилие, то ты (для сторонника ненасилия) уже идешь по неверному пути. И ты не упираешься в вопрос "как победить". Ты победить просто не можешь. Ты продолжаешь делать из этого мира дерьмо.

Думаю, рассуждают как-то так.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Последний раз редактировалось Тан 02 авг 2012, 22:05, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 02 авг 2012, 22:34 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
утверждает ли насильственное сопротивление право силы? Нет, если дело именно ограничивается сопротивлением.
И тут дело не преступности касается, базар о революции - как победить?
И победить можно будучи гандистом. На все 100 - и быть, и победить.
Нужна самая малость - вполне себе насильственное сопротивление снизу насилию сверху. И чем оно интенсивнее, тем скорее привилегированные насильники поспешат сдаться на почетных условиях "мирносопротивленцам".
После чего победителям ни останется ничего, кроме как читать морали "насильносопротивленцам", о том какие они бяки и до чего могли народ (страну, планету, галактику) довести...

а вот насчет "первого вопроса", соображения еще проще: не исключать никаких методов и средств, кроме тех, что противоречат самой идее борьбы (например динамитить капиталистов и дежавников исключительно только одной какой-то национальности, обычно не собственной).

Ненасилие хорошо как нравственное начало. Но когда ситуация требует, получается выбор: личные скрупулы или все же торжество основной цели борьбы?
Революция - не фиеста.
Чистоплюям - реформизм выдумали.
Токо не считай сторонников насильственных действий патологическими насильниками. Просто дело надо сделать. Или капитулировать, отказаться от него. Самое достойное поведение "ненасильственников" в такой ситуации - не путаться под ногами. Весьма полезное их мнение при этом: "Все, хватит, ребята, не увлекайтесь".
Но пошедшие на насилие "ребята" и так в принципе должны понимать, что увлекаться насилием нельзя. Третий закон Ньютона приложим и для социальных систем и процессов, в том числе и в практике революции.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Последний раз редактировалось Шаркан 02 авг 2012, 23:08, всего редактировалось 1 раз.
выделение главного


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Тан
Постоянная ссылкаДобавлено: 02 авг 2012, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3883
Блог: Посмотреть блог (23)
Цитата:
утверждает ли насильственное сопротивление право силы? Нет, если дело именно ограничивается сопротивлением.

Да, утверждает. У каждого свое представление о "сопротивлении"
Цитата:
И тут дело не преступности касается, базар о революции - как победить?

Нет. Базар о том, как изменить мир. Т.е. не о революции, а о какой-то конкретной революции. у каждого она своя.
Цитата:
Нужна самая малость - вполне себе насильственное сопротивление снизу насилию сверху.

Нет. Горизонтальное насилие тоже должно быть исключено. Это и есть проблема права силы. Сперва изнасилуют "верхи", потом начнут насиловать друг друга. Опять же: границы "верхов" у всех по-разному отмечены.
Цитата:
не исключать никаких ветодов и средств, кроме тех, что противоречат самой идее борьбы (например динамитить капиталистов и дежавников исключительно только одной какой-то национальности, обычно не собственной).

Например, строить мир-без-насилия через насилие.
Цитата:
Но когда ситуация требует, получается выбор: личные скрупулы или все же торжество основной цели борьбы?

Нет никакой "основной цели борьбы", змеряемых не в "личных скрупулах" (если я правильно). Каждый борется за то, что нужно конкретно ему. Просто иногда эти цели в определенной степени совпадают у разных людей.
Цитата:
Токо не считай сторонников насильственных действий патологическими насильниками.

Они являются в той же степени патологическими насильниками, в какой ненасильники - чистоплюями.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 авг 2012, 00:01 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
ага, снова "у каждого своя анархия, им же с нуля выдуманная".
это и есть тусовочность.
Под сопротивлением понятно что понимать - расписано у целого легиона теоретиков. Проблема в чукчах-читателях - мало.

и революция тоже "персональная", ишь ты...
конкретная революция для анархиста - социальная. Термин с вполне определенным содержанием.

кто вообще про "горизонтальное насилие" (подстрекаемое верхами!) говорит?
И это в борьбе, в которой принцип солидарности присутствует!

границы и определения -олжны быть рациональными и объктивными. Не по эмоциям и не по личным пристрастиям.

ну, раскрой свой чудотворный план ненасильственного изменения! Не томи!

раз нет "основной цели", значит и борьбы как таковой нет. Есть то, что имеем на сегодняшний день - всеобщую конкуренцию за доступ к разного вида кормушкам.

извини за чистоплюев. Надо было назвать их лицемерами, а не юлить вокруг да около.

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Тан
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 авг 2012, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3883
Блог: Посмотреть блог (23)
Это не тусовочность. Это так и есть) Каждый человек действует в своих интересах (в широком смысле слова) как он сам эти интересы понимает. И это вопрос силы. Чья группа сильнее, тот и победит. Чтобы анархия победила, ее представители должны быть сильнее, чем этатисты. Если сильнее этатисты - победят они. кто сильнее, тот и прав. Никакой справедливости, никакой нравственности. У каждого своя мораль. У каждого своя анархия. Эти анархии пересекаются. Та, которая наберет больше сил - победит. Даже если мы с тобой не будем считать ее анархией.

А про теоретиков - это хуйня. Каждый случай - уникальный.
О да, социальная революция. Она делается людьми. у каждого из них своя судьба, свои особенности рождения, воспитания и т.д. Каждый из них имеет право на индивидуальный подход. Но это невозможно. Потому что революция требует жертв - она ведь не для чистоплюев.

Принцип солидарности? Ты опять про своих идеальных анархистов?

А про "объективные границы изменений"... Их нет. Если сейчас передо мной встанет вопрос, сохранить жизнь моей подруге-этатистке или тысяче анархо-революционерам, которые могут начать революцию, в результате чего человечество придет к анархии... То я пущу под нож эту тысячу и всю будущую анархию ради близкого человека. Весь мир может сдохнуть ради десятка моих знакомых. Но если передо мной встанет выбор между 1000 революционеров и неизвестным человеком... Вива ревалюсьон!
Вот тебе "объективная граница".

Нет никакого плана. Я не сторонник ненасилия. Я просто предпочитаю его избегать всеми возможными средствами. И не может быть плана: как я уже сказал, сторонник насилия всегда победит. Дело в другом. Для ненасильника твоя революционная "победа" - не победа. У тебя тоже нет никакого приемлемого плана.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Последний раз редактировалось Тан 03 авг 2012, 17:59, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 авг 2012, 23:06 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
планы есть, людей нет

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Тан
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 авг 2012, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3883
Блог: Посмотреть блог (23)
Если план предполагает людей, которых нет - это плохой план.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 авг 2012, 00:32 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
или слишком хороший

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
Постоянная ссылкаДобавлено: 19 авг 2012, 20:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 506
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (23)
сегодня у знакомых была лекция " ЖИЗНЬ И ПОДВИГ М.К. ГАНДИ" и вот что интересно на протяжении всей лекции ни как не мог понять в чем подвиг(возможно слабый докладчик). В процессе дискуссии выяснили, что борьба которая расценивается товарищами как подвиг, на самом деле была борьбой политической и только в этом качестве может быть расценена как успешная. Всех тех социальных целей которые ставил Ганди достигнуть не удалось, структура общества в процессе его не насильственной борьбы изменена не была. По этому можно смело сделать вывод, что подобного рода борьба выгодна (возможно как крайняя мера, когда не удается силой подчинить массы провокациями и силой) самой системе. Если я не ошибаюсь то англия "освободив" свои колонии ни на секунды не сделала их свободнее... Вообще от гуманизма остается впечатление недоговоренности и половинчатости, понимая причины нынешнего положения дел и хорошо представляя следствия при отсутствии перемен, они упорно откатываются на "заранее подготовленные позиции" когда нужно обозначить методы которыми можно добиться необратимых перемен...(это у меня после Фрома)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Тан
Постоянная ссылкаДобавлено: 19 авг 2012, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3883
Блог: Посмотреть блог (23)
Вот все вы рассматриваете ненасилие с точки зрения внешней полезности. Но к нему людей толкает не представление о том, что так можно добиться тех же целей, к которым стремитесь вы, только успешнее. Ненасилие исходит из иных приоритетов. Вот их вы можете оспорить. Потому что с точки зрения ненасильственного сопротивления, для сторонников ненасилия успешная насильственная революция - не такая уж и успешная. Если упрощать, то "цена неприемлема". Можно говорить, что такая позиция выгодна системе, но нельзя говорить, что она не выгодна сторонникам ненасилия. Потому что они понимают политическую выгоду иначе.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB