A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 окт 2017, 09:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Federal
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 18:09
Сообщения: 2078
Блог: Посмотреть блог (15)

Архивы
- Январь 2012
+ Ноябрь 2011
+ Октябрь 2011
+ Апрель 2011
+ Февраль 2011
+ Январь 2011
+ Декабрь 2010

Поиск блогов


 [ 3 ответов ] 

 Заголовок сообщения: В начале было дело...
Постоянная ссылкаДобавлено: 15 дек 2010, 15:32 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
Для решения естественных задач, проблем и угроз ни животным , ни людям, не нужны договоры и организации.
Организация — это группа людей, работающих совместно, во главе с руководителем и выполняющих определенные планы.
Для сиюминутного решения внезапно возникшей проблемы или угрозы, люди обладают обобществлённым разумом и самоорганизовываются становясь самоуправляемой стихийной массой и силой.
Саморганизация происходит на уровне активного сочувствия,общности интересов,взаимопонимания и отношения к конкретной проблеме,т.е всего того что мы зовём - солидарностью. Самоорганизация возникает на определённые промежутки времени и предназначена для решения конкретной, простой задачи.После её выполнения или невыполнения самоорганизованное сообщество должно самораспуститься,а её члены продолжить свободный полёт во времени и пространстве,вплоть до возникновения очередной ситуации требующей самоорганизации.
И вот тут, внутри самоорганизовавшегося сообщества вырисовываются лидеры,которые стараются превратить самоорганизацию в организацию и установить в самоорганизованном сообществе порядок который устраивал бы "всех",но на самом деле только лидеров.Под порядком у лидеров понимается удержание членов саморганизовавшегося сообщества в группе с помошью шантажа - договор.Порядок у лидеров - это комфортные условия их существования ,их безопасность,которую они выдают за общую.Причём комфорт это сугубо личное состояние внутреннего спокойствия и равновесия, отсутствия разлада с собой и с окружающим миром,неимеющее ничего общего с организацией и подчинением каким то правилам,кроме тех что диктуются самой природой.
Организовать самоорганизацию можно - путём предварительного договора с группой единомышленников.Но и здесь с предложением договора должен выступить инициатор-лидер или группа таковых,которые в дальнейшем станут выносить на суд сообщества соблюдение и несоблюдение условий договора,а так же оказывать давление на его членов с целью выработки условий его соблюдения.Так рождается власть в любой организации. И если под саморганизацией понимать Дело,то под договором - Слово.


Последний раз редактировалось Federal 25 янв 2011, 14:36, всего редактировалось 4 раз(а).


 Профиль Отправить email  
 


 [ 3 ответов ] 
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ниди
 Заголовок сообщения: RE: В начале было дело...
Постоянная ссылкаДобавлено: 16 дек 2010, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Federal писал(а):
Для решения естественных задач, проблем и угроз ни животным , ни людям, не нужны договоры и организации.

Спорное утверждение. Организации действительно не нужны. А вот без договоров не обойтись, если в решении проблемы участвуют более одного человека, действующие согласованно.
Federal писал(а):
Для сиюминутного решения внезапно возникшей проблемы или угрозы, люди обладают обобществлённым разумом и самоорганизовываются становясь самоуправляемой стихийной массой и силой.

Обобществленный разум - это абстракция. :-): К счастью, природа лишила человека возможности передать свой индивидуальный разум в общее пользование группы лиц. :-): Если масса людей самоорганизована и самоуправляема, она уже не стихийна. Самоорганизация и самоуправление представляют собой упорядочение взаимодействия двух или нескольких людей для достижения общей цели. Порядок - категория, противоположная стихии.
Federal писал(а):
Саморганизация происходит на уровне активного сочувствия,общности интересов,взаимопонимания и отношения к конкретной проблеме,т.е всего того что мы зовём - солидарностью. Самоорганизация возникает на определённые промежутки времени и предназначена для решения конкретной, простой задачи.После её выполнения или невыполнения самоорганизация должна самораспуститься,а её члены продолжить свободный полёт во времени и пространстве,вплоть до возникновения очередной ситуации требующей самоорганизации.

С этим согласна.
Federal писал(а):
И вот тут, внутри самоорганизовавшегося сообщества вырисовываются лидеры,которые стараются превратить самоорганизацию в организацию и установить в самоорганизованном сообществе порядок который устраивал бы "всех",но на самом деле только лидеров.Под порядком у лидеров понимается удержание членов саморганизовавшегося сообщества в группе с помошью шантажа - договор.

Полагаю, что риск доминирования первоначально ситуационных лидеров в анархическом обществе действительно будет. Все-таки по личным качествам люди делятся на ведущих и ведомых. Ничего с этим не поделаешь. Людям придется научится контролировать подобные процессы и самих себя. Иначе постепенно произойдет возрождение властного общества. Если, конечно, человечество не перейдет к сингулярности в результате качественного технологического прорыва. А вот с оценкой договора как средства шантажа не соглашусь. Договор - это установление взаимных прав и обязанностей его участников. Он может быть заключен на определенный срок, или на период решения определенной проблемы, или до наступления определенного события, или до его прекращения по заявлению участника. Любое осмысленное взаимодействие двух людей - это договор. Письменная форма - не обязательный его признак. Признание договоров в анархическом сообществе вытекает из принципов солидарности и взаимопомощи. Договор есть способ реализации этих принципов.
Federal писал(а):
Организовать самоорганизацию можно - путём предварительного договора с группой единомышленников.

Опять противоречие. :-): Организовать самоорганизацию невозможно. Самоорганизация есть способ организации взаимодействия людей, когда принципы взаимодействия устанавливают сами участники. По оценке договора - согласна. Договор единомышленников есть форма их самоорганизации.
Federal писал(а):
Но и здесь с предложением договора должен выступить инициатор-лидер или группа таковых,которые в дальнейшем станут выносить на суд сообщества соблюдение и несоблюдение условий договора,а так же оказывать давление на его членов с целью выработки условий его соблюдения.

Инициатором договора может выступить любое заинтересованное лицо, не обязательно ситуационный лидер. Поставить перед сообществом вопрос о нарушении кем-либо условий договора также может любое заинтересованное лицо. Рассматривается вопрос о предполагаемом нарушении договора первоначально самими участниками договора сообща, а затем, если хотя бы один из участников договора сочтет, что нарушение договора имеет место, независимым третейским судом. В рассмотрении вопроса о нарушениях ситуационный лидер преимуществ не имеет. Условия договора вырабатываются по взаимному согласию сторон. В анархическом обществе давление здесь может быть только моральным.
Federal писал(а):
Так рождается власть в любой организации. И если под саморганизацией понимать Дело,то под договором - Слово.

Не могу согласится. Из договора не рождается власть как систематическое принуждение одной группы людей по отношению к другой. Договор заключается для решения конкретной задачи, если это долгосрочное соглашение, в нем оговаривается порядок его изменения или выхода из числа участников. Договор - соглашение свободное. Договорные обязанности человек принимает на себя добровольно и осознанно, в рамках принципа свободы от принуждения. Стороны договора равноправны. Их право требовать от другого исполнения обязанностей, которые он на себя принял, взаимное. Власть способны породить договоры кредитные, заемные, арендные, по которым одна сторона предоставляет имущество во временное пользование другой стороне за плату. В анархо-коммунистическом обществе не предполагается сохранение таких договоров в чистом виде, поскольку не предполагается наемный труд. Даже в смешанном анархообществе, которое Шаркан подробно описал в своем блоге, для таких договоров нет места. А договоры о совместных действиях самого разного содержания, которые неизбежно будут заключаться в анархическом обществе, предпосылок к возрождению властных отношений в себе не несут. Применительно к рыночному анархообществу вопрос усложняется, конечно. Если признать допустимым наемный труд - а сторонники рыночного анархизма признают его допустимым, насколько я поняла -, договор действительно может стать источником возрождения властных отношений.

Все написанное ИМХО, разумеется. :-): .

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Federal
 Заголовок сообщения: Re: В начале было дело...
Постоянная ссылкаДобавлено: 16 дек 2010, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 18:09
Сообщения: 2078
Блог: Посмотреть блог (15)
Организовать самоорганизацию - Ниди!Это шутка ,оксюморон.Я для смеха придумал этот оборот.
Если в коллективе нет власти, коллектив не станет существовать.Первым признаком власти является сам договор.Люди принимая его условия подчиняются власти самого договора.Затем происходят выборы совета коллектива,как ты говоришь из ведущих его членов.Они начинают следить за соблюдением коллективного договора, осуществляя поначалу если не карательные ,то какие нибудь действия принуждающие к его соблюдению.
В одном ТСЖ, четыре года выбирают и не могут выбрать председателя , люди никак не хотят объединяться подозревая друг друга в желании доминировать в этом хозяйственно - экономическом сообществе .
И там же - соседи из одной кавртиры этого дома ,год обмывали покупку квартиры, мешая отдыхать остальным.На все попытки заключить с ними устный договор они отвечали - мол, пить будем,гулять будем,а смерть придёт помирать будем.И вдруг, чудесным образом, кошмар для всех прекратился - у "весёлых" соседей родился ребёнок.Теперь,что бы решить проблему тишины после 10.00 никому договариваться с ними не надо .Потому ,что в вопросах тишины они теперь солидарны с остальными .К тому же наметилось сотрудничество и взаимопощь .. Теперь и бывшие балагуры и спокойные жильцы абсолютно не договариваясь успокаивают новых буянов.И идут они туда,как у Кропоткина ".. не из любви,и не из симпатии.." друг к другу,а потому ,что всем так "надо" и " всем хочется спать" .Идут не из дружеских или корыстно-экономических побуждений ,не подписывая договоров и даже не договариваясь устно. Разве это не подтверждение того, что развитием человечества движут не столько экономические закономерности, сколько эволюция этических представлений.(то ,что утверждали анархисты из FORA )


Последний раз редактировалось Federal 17 дек 2010, 15:04, всего редактировалось 3 раз(а).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
 Заголовок сообщения: Re: В начале было дело...
Постоянная ссылкаДобавлено: 18 дек 2010, 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Federal писал(а):
Организовать самоорганизацию - Ниди!Это шутка ,оксюморон.Я для смеха придумал этот оборот.

:-): Оборот действительно забавный получился. Я не поняла, что это шутка, прошу прощения. :-):
Federal писал(а):
Если в коллективе нет власти, коллектив не станет существовать.

Почему же? Туристическая группа, клуб по интересам, группа предпринимателей, объединившихся по договору о совместной деятельности - это коллективы, но власти в этих коллективах нет.
Federal писал(а):
Первым признаком власти является сам договор.Люди принимая его условия подчиняются власти самого договора.

Принимая договор, люди действительно обязуются выполнять его. Но однозначно сказать, что участники договора подчиняются власти договора, нельзя. В договоре могут быть предусмотрены последствия неисполнения обязательств сторонами. Если эти последствия предусматривают возможность принуждения нарушившей договор стороны устранить нарушение либо компенсировать причиненный вред, договор действительно становится источником власти в отношении его нарушителей. Но это не та власть, против которой борются анархисты. Договоры заключаются добровольно. Стороны договора равны в своих правах и возможностях. Если человек добровольно принял на себя обязательства и согласился на определенные последствия в случае их неисполнения, а потом нарушил договор, примененные к нему партнерами меры принуждения носят компенсационный характер, и применяются с его предварительного согласия. Элементы власти в этом есть. Но власть такого рода неизбежна в сообществах, где люди живут, работают, взаимодействуют. Главное здесь, добровольный характер договоров и равенство его участников, каждый из которых может стать как носителем функции принуждения по отношению к нарушителю, так и нарушителем.
Federal писал(а):
Затем происходят выборы совета коллектива,как ты говоришь из ведущих его членов.Они начинают следить за соблюдением коллективного договора, осуществляя поначалу если не карательные ,то какие нибудь действия принуждающие к его соблюдению.

Как мне кажется, в состав совета коллектива входит весь коллектив, который решает общие вопросы консенсуально. А при не достижении консенсуса разделяется на несколько коллективов. Совет как постоянно действующий представительный орган в коллективе не нужен. Коллектив делегирует определенным участникам право решать определенные вопросы. Это специалисты-исполнители. Властных функций они не выполняют и могут быть в любое время заменены коллективом. За соблюдением договора следят сами участники. Для этой цели никаких специалистов избирать не нужно. И принуждают к выполнению добровольно принятого договора не выборные специалисты, а сами участники договора непосредственно либо через механизм третейского суда. Никакой власти выборных представителей я здесь не усматриваю.
Federal писал(а):
В одном ТСЖ, четыре года выбирают и не могут выбрать председателя , люди никак не хотят объединяться подозревая друг друга в желании доминировать в этом хозяйственно - экономическом сообществе .

Здесь нельзя проводить аналогию с анархическим сообществом жильцов. В нынешнем ТСЖ председатель имеет возможность присвоения части средств жильцов. Поэтому ему не доверяют. Кроме того, форма ТСЖ навязана людям жестко, вариантов нет. В анахообществе никакого ТСЖ не будет. Будет ассоциация жильцов, которые самостоятельно решат, как им решать общие вопросы домовладения и территории.
Federal писал(а):
И там же - соседи из одной кавртиры этого дома ,год обмывали покупку квартиры, мешая отдыхать остальным.На все попытки заключить с ними устный договор они отвечали - мол, пить будем,гулять будем,а смерть придёт помирать будем.И вдруг, чудесным образом, кошмар для всех прекратился - у "весёлых" соседей родился ребёнок.Теперь,что бы решить проблему тишины после 10.00 никому договариваться с ними не надо .Потому ,что в вопросах тишины они теперь солидарны с остальными .К тому же наметилось сотрудничество и взаимопощь .. Теперь и бывшие балагуры и спокойные жильцы абсолютно не договариваясь успокаивают новых буянов.И идут они туда,как у Кропоткина ".. не из любви,и не из симпатии.." друг к другу,а потому ,что всем так "надо" и " всем хочется спать" .Идут не из дружеских или корыстно-экономических побуждений ,не подписывая договоров и даже не договариваясь устно. Разве это не подтверждение того, что развитием человечества движут не столько экономические закономерности, сколько эволюция этических представлений.(то ,что утверждали анархисты из FORA )

В совместных действиях против нарушителя тишины в ночное время проявляется не эволюция этических принципов, а здравый смысл. Люди в анархическом обществе свободны. Каждый вправе шуметь, когда ему хочется. Но если человек не считает нужным учитывать потребность соседей в тишине и покое, соседи - такие же свободные люди - вправе обеспечить себе покой, убедив шумящего товарища вести себя потише (при этом убеждение может быть и не словесным :-): ). Принцип свободы в действии. При этом соседи, совместно успокаивающие шумного товарища, действуют именно на основании договора, заключенного путем совершения действий по присоединению к общему делу. Такой способ заключения договоров признается правовой наукой. Я об этом уже писала в другом комменте.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 3 ответов ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB