A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 19 авг 2017, 14:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Kredo
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)

Архивы
- Апрель 2016
+ Февраль 2016
+ Август 2015
+ Декабрь 2014
+ Апрель 2014
+ Февраль 2014
+ Ноябрь 2013
+ Февраль 2013
+ Январь 2013
+ Октябрь 2012
+ Август 2012
+ Июль 2012
+ Сентябрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Май 2011
+ Апрель 2011
+ Март 2011

Поиск блогов


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

Постоянная ссылкаДобавлено: 26 мар 2011, 04:59 
Копирую часть своего поста из темы "листовки для школ".

Я согласен, что озверевших неадекватов среди школьников много. Но тут, имхо, не биохимия, а общество и психология. Практически любой взрослый смотрит на школьника свысока, школьник везде занимает подчинённое положение + невозможность чисто физически обрести экономическую незавимость + формируемый этим в семье комплекс вины. Невозможность самореализоваться, ненависть к миру и к самому себе, падение самооценки ниже плинтуса. Как результат - невроз.
Списывать всё на биохимию - значит считать это естественным и неисправимым никаким образом, значит сохранять всё как есть. И, кстати, в современной психолгии такое состояние действительно считают неврозом, но обычно полагают нормальным. Что проистекает из отстутствия необходимости для общества чего-то тут исправлять.
Я размышлял над постоянными проявлениями эйджизма в обществе и культуре, и пришёл к выводу, что эйджизм (что к молодым, что к старым) - часть идеологии общества массового производства-потребления. Тот, кто не работает, исключен из цикла потребления и производства, значит для общества он - необходимое зло. Раз так, значит возраст экономической активности надо представить привилегировавнным (это делается через рекламу и во многом подчинённую ей культуру), а возрасты, в экономическую активность не вписанные следует подвергнуть дискриминации. Среди подростков, наверное, всех возрастов, их социальная группа осознаётся именно как неполноценная. Отсюда - среди младших возрастов "подростковой" группы - использование "взрослой атрибутики" (да, пива и сигарет), а среди старших - стремление подрабатывать, даже если в этом нет личной и экономической необходимости: "Это мои деньги, я их заработал". Цель - стремление к самововлечению в цикл потребления-производства (простите меня за этот мной самим выдуманный термин, аналогов я нигде не встречал, разве только у Пелевина), достигнута.
Кроме этой идеологемы есть ещё одна, направленная на тех же подростков. Её назначение - заполнить идейный вакуум, в котором оказываются не поддавшиеся первой и не стремящиеся к "взрослости". Суть: "я - беззаботный ребёнок". Я - беззаботный ребёнок, я развлекаюсь, пока можно, я, конечно, учусь, но это ведь не работа, а так, ерунда, хоть мне и кажется, что это трудно, и я пытаюсь от этого увиливать. Так или иначе, этим тоже достигается ощущение собственной неполноценности, только неполноценность эта восприниается как естественное состояние. И одновременно естественным считается переход к полноценному состоянию, т. е. к вовлечению в цикл производства-потребления. Подростки, следующие этой идеологеме не бунтуют и не впадают в депрессии, они могут вести себя крайне неформально, причислять себя к субкультурам (даже к бунтарским), но при этом их поведение всегда остаётся конформистским. Когда они (по собственным ощущениям, конечно) выходят из подросткового возраста, они с лёгкостью отбрасывают старые модели поведения и принимают новые, более соответствующие новому социальному амплуа.
Обе идеологические модели дополняют друг друга, хотя одна - маргинально-хулиганско-невротическая, а другая - цветасто-неформально-развлекательная. Обе обеспечивают принятие идеологии массового потребления, только одна "жёстко", а вторая "мягко". Обществу массового производства-потребления они необходимы, а значит и эйджизм в тех или иных формах ему необходим. Вот за историческими пределами такого общества... Ладно, отвлекаюсь. Главное, что они создают устойчивый конвеер по подготовке новых производителей и потребителей. Это работает, например, пассивное сопротивление новых левых так и накрылось медным тазом, контркультура больше не может быть субкультурой (Хотя я искренне сопереживаю корпоратив-готам, отбросившим внешнюю атрибутику, но сохранившим идею. Хоть сам эту идею и не разделяю. Но идеи готов не бунтарские, и вреда системе не несут.)
Это по поводу эдалтизма. Что касается джейнизма, эйджизма для стариков, то тут всё ещё хуже. Если подростки для общества массового потребления ещё не вступили в фазу экономической активности, и должны в неё вступить любой ценой, как можно быстрее и сколь угодно жёсткими методами, то старики уже покинули эту фазу, и участвовать в производстве и потреблении не могут. Идеальное их состояние для общества массвоого потребления - когда они вообще не считаются существующими, и если не способствуют накоплению прибыли, то хотя бы не приносят убытков. Результат в культуре - их там нет ни под каким видом, в обществе - нищенские пенсии и.. всё.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


 Профиль Отправить email  
 


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 26 мар 2011, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Практически любой взрослый смотрит на школьника свысока, школьник везде занимает подчинённое положение + невозможность чисто физически обрести экономическую незавимость + формируемый этим в семье комплекс вины.

Взрослый человек смотрит на школьника свысока, есть такое, не спорю. Взрослый воспринимает школьника как ребенка, нуждающегося в заботе и опеке, соответственно, себя ставит в положение "ответственного опекуна", который руководит, направляет и т.д. Не слишком хорошее явление, надо взять это на заметку и стучать себе по голове, как только "опекун" подает голос. Общение на равных продуктивнее.

А вот с невозможностью обрести экономическую самостоятельность и связанным с этим чувством вины я бы не согласилась. Школьник учится. Пока он школьник, его материально обеспечивают родители, это нормально. Когда родители школьника сами были школьниками, их тоже обеспечивали их родители. Каждый школьник в конце концов повзрослеет и будет обеспечивать сам себя и других людей, зависимых от него. Поэтому повода для чувства вины я здесь не вижу. Связь и преемственность поколений в семье - это нормально. Кто-то младше, кто-то старше, каждый вносит свой вклад в жизнь семьи, сообразно личным возможностям на данный момент.
Kredo писал(а):
Невозможность самореализоваться, ненависть к миру и к самому себе, падение самооценки ниже плинтуса.

Самореализоваться вообще не просто. С этим и у многих календарно взрослых людей проблемы. Вот только для подростка эти сложности естественны, он ведь еще учится, знания и опыт накапливает, выбирает направление, в котором хотел бы реализовать себя. Именно к подростку в этом плане претензий быть не может, и если подросток полагает, что такие претензии к нему есть, он ошибается. Все в этой жизни происходит постепенно, в свое время, самореализация - процесс, на это уходят годы.

Если подросток настолько болезненно реагирует на особенности жизни, обусловленные его календарным возрастом и статусом школьника, скорее всего, это пресловутые комплексы, которые надо бы в себе изживать. И это не чисто подростковая проблема. Очень многие взрослые люди, не довольные своей жизнью, начинают ненавидеть весь мир, вместо того, чтобы попытаться взять себя в руки и заняться делом. Когда я наблюдаю таких людей, мне кажется, что у них боязнь неудачи слишком высока, мнением о себе других людей они озабочены чуть больше, чем это нужно. В результате, комплекс неудачника. А удача, она дама капризная, она к бездельникам и трусам по жизни не приходит. Рецепт тут один для всех - работать над собой, невзирая на возраст.
Kredo писал(а):
Как результат - невроз.

Точно. Только подросток страдает, как правило, молча. А взрослые еще и ныть начинают, что их недооценивают, зажимают, условий не создают и т.д. А сами порой с дивана подняться не желают, чтобы посмотреть, чем бы им заняться можно было, чтобы по силам, с пользой, а по возможности и с интересом.
Kredo писал(а):
Тот, кто не работает, исключен из цикла потребления и производства, значит для общества он - необходимое зло.

Не работающий из числа производства исключен, да. А в потреблении участвует. Ведь он живет, стало быть пищей, жилищем, одеждой и т.п. обеспечен. Другое дело, что неработающий не всегда может выбирать и получает не все, что ему бы хотелось, но это уже другой вопрос. Кстати, и у работающих возможности потребления ограничены, от многого приходится отказываться, выбирать. Исключенный из процесса производства - вовсе не зло для общества. Исключенные из процесса производства школьники - будущее общества. Через какое-то количество лет им придется включится в процесс производства и обеспечивать не только себя, но следующее поколение школьников и стариков. Неработающие школьники - не зло, а гарантия сохранения человеческой цивилизации.
Kredo писал(а):
Раз так, значит возраст экономической активности надо представить привилегировавнным (это делается через рекламу и во многом подчинённую ей культуру), а возрасты, в экономическую активность не вписанные следует подвергнуть дискриминации.

Возраст экономической активности действительно привилегированный в том смысле, что у людей этого возраста есть реальная возможность диктовать свою волю другим. Диктует человек эту волю или нет - вопрос его личной культуры. В экономическом диктате ничего хорошего нет и его в себе взрослому человеку желательно бы изживать, также как статус "опекуна", о котором я писала выше. С другой стороны, возраст экономической активности сопряжен с целым рядом обязанностей, которых еще нет у школьников и уже нет у пенсионеров по возрасту. Человек в этом возрасте должен работать за троих: для себя самого, для ребенка и для старика, за которых он отвечает. В данном случае я говорю об ответственности чисто практической: члены семьи трудоспособного возраста должны обеспечить детям и старикам приемлемый уровень жизни и возможность не работать через силу, в ущерб учебе и здоровью. Поэтому люди трудоспособного возраста имеют меньше возможностей к самореализации, чем, например, школьники и студенты. Привилегии у них есть, не спорю, но и ограничений достаточно. Как в любом возрасте. Ведь и у школьника есть не только ограничения, но и привилегии, просто другие.
Kredo писал(а):
Среди подростков, наверное, всех возрастов, их социальная группа осознаётся именно как неполноценная.

И это ужасно. О какой неполноценности может идти речь, если у ребят впереди жизнь, возможность сделать свой выбор по многим вопросам. Взрослый свой выбор уже сделал, и тем самым ограничил свои возможности на будущее, а подросток еще может выбирать.
Kredo писал(а):
Обществу массового производства-потребления они необходимы, а значит и эйджизм в тех или иных формах ему необходим.

Общество массового потребления отрицательно влияет на все возрастные группы без исключения. Подростки недовольны своей жизнью, люди трудоспособного возраста тоже недовольны, старикам вообще плохо живется. Наверное, потребление должно быть не массовым, а разумным, чтобы на пользу человеку, а не ради увеличения прибылей небольшой группы людей. Не могу сказать, нужен ли обществу потребления эйджизм. Этому обществу не нужен человек, ему нужен только потребитель, желательно потребитель туповатый. Подростки на это реагируют острее, чем взрослые. Наверное, здесь первопричина недовольства собой, чувства вины, ненужности... И не только у подростков, это общая беда людей всех возрастов.
Kredo писал(а):
Что касается джейнизма, эйджизма для стариков, то тут всё ещё хуже. Если подростки для общества массового потребления ещё не вступили в фазу экономической активности, и должны в неё вступить любой ценой, как можно быстрее и сколь угодно жёсткими методами, то старики уже покинули эту фазу, и участвовать в производстве и потреблении не могут. Идеальное их состояние для общества массвоого потребления - когда они вообще не считаются существующими, и если не способствуют накоплению прибыли, то хотя бы не приносят убытков. Результат в культуре - их там нет ни под каким видом, в обществе - нищенские пенсии и.. всё.

Если подростки чувствуют, что обязаны вступить в процесс производства как можно быстрее любой ценой, у поколения их родителей есть повод задуматься. Раз ребят такая мысль посещает, в семьях что-то не так. Зачем подростку спешить? Логично сначала получить образование, а затем начать работать, а не разрываться на два фронта, если в этом нет жесткой экономической необходимости.

Положение стариков в обществе потребления действительно плачевно. Мало у них возможностей участвовать в жизни общества. Да никаких, практически, нет. Культ молодости, силы, личной успешности - признаки нашего времени, времени бойцов-потребителей. Кстати, анархо-индивидуалисты этот же культ продвигают, причем в еще более жестком варианте.

А резюме я бы сделала такое: надо нам всем (причисляющим себя к взрослым прежде всего) учиться общаться на равных и вникать в доводы друг друга, невзирая на возраст собеседника; проблемы у нас общие и решить их мы сможем только вместе.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 мар 2011, 06:56 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Спасибо, в первую очередь, за столь объёмный и информативный коментарий. Попробую ответить.

Цитата:
Взрослый человек смотрит на школьника свысока, есть такое, не спорю. Взрослый воспринимает школьника как ребенка, нуждающегося в заботе и опеке, соответственно, себя ставит в положение "ответственного опекуна", который руководит, направляет и т.д. Не слишком хорошее явление, надо взять это на заметку и стучать себе по голове, как только "опекун" подает голос. Общение на равных продуктивнее.

Ага, а ещё есть такие, которые свои комплексы удовлетворяют через даруемую им обществом власть, в том числе и к младшим. Хрестоматийный пример - старушка автобусная обыкновенная. Ещё более хрестоматийный пример - Лурк и соответствующая статья. И то, и то - превознесение себя через уничижение другого.

Цитата:
А вот с невозможностью обрести экономическую самостоятельность и связанным с этим чувством вины я бы не согласилась. Школьник учится. Пока он школьник, его материально обеспечивают родители, это нормально. Когда родители школьника сами были школьниками, их тоже обеспечивали их родители. Каждый школьник в конце концов повзрослеет и будет обеспечивать сам себя и других людей, зависимых от него. Поэтому повода для чувства вины я здесь не вижу. Связь и преемственность поколений в семье - это нормально. Кто-то младше, кто-то старше, каждый вносит свой вклад в жизнь семьи, сообразно личным возможностям на данный момент.

Это нам с вами - нормально. Но сама организация жизни в семье, сложившиеся там отношения, располагают к тому, чтобы родители психологически давили на детей. Они и давят, хотя обычно сами не понимают, что, собственно, делают.
Физических издевательств во многих благополучных семьях нет, а вот психологические - есть. Во многом, кстати, потому, что "опекуна" подавляющее большинство родителей отключить не в состоянии.
Да и вобще. Гадско это, когда ты сам собой распоряжаться не можешь.

Цитата:
Самореализоваться вообще не просто. С этим и у многих календарно взрослых людей проблемы. Вот только для подростка эти сложности естественны, он ведь еще учится, знания и опыт накапливает, выбирает направление, в котором хотел бы реализовать себя. Именно к подростку в этом плане претензий быть не может, и если подросток полагает, что такие претензии к нему есть, он ошибается. Все в этой жизни происходит постепенно, в свое время, самореализация - процесс, на это уходят годы.

Имхо, как раз такие сложности не естественны, по крайней мере, применительно к одной возрастной группе. Это в капиталистическом обществе такое выглядит логично.
Тут суть уже не в претензиях, а в элементарном вопросе смысла жизни. Когда живёшь неиззачего и низачем... это очень тяжело, по себе знаю. Нельзя останавливаться на том, что это "естественно"! И если сам я всё это пережил, то с моей точки зрения правильно будет не дать всё это пережить следующим поколениям.

Цитата:
Если подросток настолько болезненно реагирует на особенности жизни, обусловленные его календарным возрастом и статусом школьника, скорее всего, это пресловутые комплексы, которые надо бы в себе изживать. И это не чисто подростковая проблема. Очень многие взрослые люди, не довольные своей жизнью, начинают ненавидеть весь мир, вместо того, чтобы попытаться взять себя в руки и заняться делом. Когда я наблюдаю таких людей, мне кажется, что у них боязнь неудачи слишком высока, мнением о себе других людей они озабочены чуть больше, чем это нужно. В результате, комплекс неудачника. А удача, она дама капризная, она к бездельникам и трусам по жизни не приходит. Рецепт тут один для всех - работать над собой, невзирая на возраст.

Да. Но общество массвого потребления поощряет развитие таких комплексов - они косвенно способствуют бесконечному накоплению прибыли.

Цитата:
Не работающий из числа производства исключен, да. А в потреблении участвует. Ведь он живет, стало быть пищей, жилищем, одеждой и т.п. обеспечен. Другое дело, что неработающий не всегда может выбирать и получает не все, что ему бы хотелось, но это уже другой вопрос. Кстати, и у работающих возможности потребления ограничены, от многого приходится отказываться, выбирать. Исключенный из процесса производства - вовсе не зло для общества. Исключенные из процесса производства школьники - будущее общества. Через какое-то количество лет им придется включится в процесс производства и обеспечивать не только себя, но следующее поколение школьников и стариков. Неработающие школьники - не зло, а гарантия сохранения человеческой цивилизации.

Согласен. Но они имеют смысл для общества массового потребления, только если включатся в производственный цикл. Чтоб такое состояние воспринималось, как привилегированное, нужен эйджизм.
Не по теме, но в анархичном обществе. наверное, будут люди, в экономическом цикле не участвующие. Эдакие отшельники-огородники.

Цитата:
С другой стороны, возраст экономической активности сопряжен с целым рядом обязанностей, которых еще нет у школьников и уже нет у пенсионеров по возрасту. Человек в этом возрасте должен работать за троих: для себя самого, для ребенка и для старика, за которых он отвечает. В данном случае я говорю об ответственности чисто практической: члены семьи трудоспособного возраста должны обеспечить детям и старикам приемлемый уровень жизни и возможность не работать через силу, в ущерб учебе и здоровью. Поэтому люди трудоспособного возраста имеют меньше возможностей к самореализации, чем, например, школьники и студенты. Привилегии у них есть, не спорю, но и ограничений достаточно. Как в любом возрасте. Ведь и у школьника есть не только ограничения, но и привилегии, просто другие.

Это-то всё и плохо. Альтернатива должна быть.
Кстати, то, что вы об этом говорите в позитивном ключе, означает, что вы косвенно поддерживаете модель "беззаботного ребёнка". Привилегии и ограничения. различные для разных возрастов и не зависящие от свободной воли личности - тоже эйджизм.

Цитата:
Возраст экономической активности действительно привилегированный в том смысле, что у людей этого возраста есть реальная возможность диктовать свою волю другим. Диктует человек эту волю или нет - вопрос его личной культуры. В экономическом диктате ничего хорошего нет и его в себе взрослому человеку желательно бы изживать, также как статус "опекуна", о котором я писала выше.

Вот в том то и проблема, что диктат возможен. А раз уж возможен, значит чудовищно распространён.

Цитата:
Общество массового потребления отрицательно влияет на все возрастные группы без исключения. Подростки недовольны своей жизнью, люди трудоспособного возраста тоже недовольны, старикам вообще плохо живется. Наверное, потребление должно быть не массовым, а разумным, чтобы на пользу человеку, а не ради увеличения прибылей небольшой группы людей. Не могу сказать, нужен ли обществу потребления эйджизм. Этому обществу не нужен человек, ему нужен только потребитель, желательно потребитель туповатый. Подростки на это реагируют острее, чем взрослые. Наверное, здесь первопричина недовольства собой, чувства вины, ненужности... И не только у подростков, это общая беда людей всех возрастов.

Ага.
Эйджизм нужен, чтобы создать потребителя. Вернее, он нужен, чтобы дать психологическую опору производителю, а уж это даст возможность существовать потребителям.
И потребитель действительно должен быть туп. Потому что идеальный гражданин общества потребления либо производит, либо потребляет, и больше не делает ничего.
Потребление должно быть именно что разумным. Но идология капиталистического общества возводит его в ранг смысла жизни.

Цитата:
И это ужасно. О какой неполноценности может идти речь, если у ребят впереди жизнь, возможность сделать свой выбор по многим вопросам. Взрослый свой выбор уже сделал, и тем самым ограничил свои возможности на будущее, а подросток еще может выбирать.

Выбор в чём?
Если в роде деятельности, то плох сам подход, по которому человек на протяжении своей жизни должен узко специализироваться в одном занятии, а всё, что выходит за рамки такой специализации - всего лишь "досуг".
А неполноценность во многом и заключается в том, что жизнь - она не здесь и сейчас, а всего лишь "впереди".

Цитата:
Если подростки чувствуют, что обязаны вступить в процесс производства как можно быстрее любой ценой, у поколения их родителей есть повод задуматься. Раз ребят такая мысль посещает, в семьях что-то не так. Зачем подростку спешить? Логично сначала получить образование, а затем начать работать, а не разрываться на два фронта, если в этом нет жесткой экономической необходимости.

В современной семье по определению что-то не так. Имхо, семья как социальный институт себя вообще исчерпала, но чем её можно заменить - чёрт знает.
Суть в том, что общество потребления в качестве единственного способа самореализации предлагает это самое потребление. Вот многие и покупаются.

Цитата:
Положение стариков в обществе потребления действительно плачевно. Мало у них возможностей участвовать в жизни общества. Да никаких, практически, нет. Культ молодости, силы, личной успешности - признаки нашего времени, времени бойцов-потребителей. Кстати, анархо-индивидуалисты этот же культ продвигают, причем в еще более жестком варианте.

Я ещё добавлю, что под личной успешностью понимается именно экономическое состояние и социальный статус. Выбрасывая за пределы поля зрения всё остальное. Конкуренция без смысла. С обезличиванием человека до внешних признаков.
Про анархо-индивидуалистов - не знаю (не читал Штирнера). Потому я их представляю чем-то вроде сатанистов, но без оккультной мишуры и с какой-никакой политической активностью, простите меня за эту бредовую аналогию. То есть, культ потребления, собственности, знаков социального статуса им должен быть чужд. Вот анархо-капиталисты (это вроде не одно и тоже с анархо-индивидуализмом) частную собственность и всякое торгашество уважают, вплоть до того, что свобода у них - это свобода выбирать нанимателя.

Цитата:
А резюме я бы сделала такое: надо нам всем (причисляющим себя к взрослым прежде всего) учиться общаться на равных и вникать в доводы друг друга, невзирая на возраст собеседника; проблемы у нас общие и решить их мы сможем только вместе.

:co_ol: Здесь согласен полностью.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 28 мар 2011, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Ага, а ещё есть такие, которые свои комплексы удовлетворяют через даруемую им обществом власть, в том числе и к младшим. Хрестоматийный пример - старушка автобусная обыкновенная. Ещё более хрестоматийный пример - Лурк и соответствующая статья. И то, и то - превознесение себя через уничижение другого.

Мне кажется, удовлетворение комплексов за счет унижения более слабых - проблема не возрастная. Я впервые столкнулась с этим явлением лет в 9, кажется, в детском санатории. В результате каких-то административных неувязок в одном санатории на сезон оказались собраны вместе обычные отдыхающие школьники и дети, у которых были серьезные проблемы со здоровьем, у некоторых - физические недостатки. Так вот здоровые и более сильные поэтому дети точно также самоутверждались за счет унижения больных ребятишек. Это происходило всякий раз, как воспитатели ослабляли контроль. Подростки в группе точно также склонны к самоутверждению за чужой счет, как и скандальная бабушка в трамвае. Это явление принято объяснить порочностью существующего общества, которое его воспроизводит и поддерживает. Это так и есть. Но именно в этой области у человека есть выбор: следовать общественному диктату и проявить свою силу по отношению к слабому или поступить так, как он сам считает нужным. Именно в этом вопросе личную свободу у нас никто не отнимал, ни у взрослых, ни у подростков. А само явление безобразное, в этом я с Вами согласна.
Kredo писал(а):
Да и вобще. Гадско это, когда ты сам собой распоряжаться не можешь.

Гадко, согласна. Но и у взрослых точно так же. Взрослый человек тоже не распоряжается собой так, как ему бы хотелось. Рискну предположить, что и при анархии распоряжаться собой с полной свободой человек не сможет. Для этого нужно жить на необитаемом острове и не вступать ни в какие отношения с другими людьми. Правда, Шаркан обещает всем такую возможность благодаря 3D-принтерам. :-):
Kredo писал(а):
Имхо, как раз такие сложности не естественны, по крайней мере, применительно к одной возрастной группе.

Kredo, Вы думаете, в анархическом обществе не будет периода взросления и ученичества, когда человек еще не в полной мере участвует в делах сообщества? Мне-то кажется, что это обусловлено психофизиологией человека, а не общественным укладом. К ребенку, к взрослому и к старику требования разные в любом сообществе.
Kredo писал(а):
Тут суть уже не в претензиях, а в элементарном вопросе смысла жизни. Когда живёшь неиззачего и низачем... это очень тяжело, по себе знаю. Нельзя останавливаться на том, что это "естественно"! И если сам я всё это пережил, то с моей точки зрения правильно будет не дать всё это пережить следующим поколениям.

А как можно устранить это возрастное неравенство? Как Вы это видите практически?
Kredo писал(а):
Не по теме, но в анархичном обществе. наверное, будут люди, в экономическом цикле не участвующие. Эдакие отшельники-огородники.

Это как раз по теме. Ведь мы обсуждаем проблему, чтобы понять, возможно ли ее устранить, хотя бы при анархии. Как мне представляется, неудовлетворенность собой, поиск смысла жизни и различия, обусловленные возрастом, и при анархии будут. Проявление будет иное, но сами проблемы не исчезнут, поскольку они присущи любому сообществу людей, независимо от формы социального устройства. Переход к анархическому обществу ликвидирует иерархические вертикали в организации производства, потребления, культуры, и возможность обогащения за счет титульного владения без личного труда. Но человек останется человеком (по крайней мере до его трансгуманизации :-): ), и все проблемы человека, не связанные напрямую с принуждением и неравенством в социуме, останутся при нем.
Kredo писал(а):
Это-то всё и плохо. Альтернатива должна быть.

Какой может быть эта альтернатива, Kredo? Как Вы ее себе представляете?
Kredo писал(а):
Кстати, то, что вы об этом говорите в позитивном ключе, означает, что вы косвенно поддерживаете модель "беззаботного ребёнка".

Не спорю. Во мне много от "ответственного опекуна". Правда, я это в себе не одобряю и пытаюсь преодолевать, насколько хватает сил и самоконтроля. :-):
Kredo писал(а):
идеальный гражданин общества потребления либо производит, либо потребляет, и больше не делает ничего.
Потребление должно быть именно что разумным. Но идология капиталистического общества возводит его в ранг смысла жизни.

По оценкам общества потребления я с Вами в целом согласна. Могу высказать только одно дополнительное соображение. Быть или не быть потребителем - каждый человек решает сам. Да, капиталистическое общество подталкивает к тупому потреблению, настойчиво подталкивает. И все-таки личный выбор даже сегодня никто не отменял. Не хочешь быть потребителем, не становись им. Кстати, это вполне годная форма протеста против современного общественного устройства. Не броская, не эпатажная, но действенная, потому что в итоге бьет по кошельку.
Kredo писал(а):
Выбор в чём?
Если в роде деятельности, то плох сам подход, по которому человек на протяжении своей жизни должен узко специализироваться в одном занятии, а всё, что выходит за рамки такой специализации - всего лишь "досуг".

Во многих профессиях специализация неизбежна и при анархии. Для того, чтобы иметь возможность профессионально специализироваться в нескольких областях, необходимо существенно увеличить продолжительность жизни человека. Хотя даже в наше время некоторые люди находят в себе силы профессионально состояться как минимум в двух областях, то есть это в принципе возможно, только трудно, при анархии с этим станет легче.
Kredo писал(а):
А неполноценность во многом и заключается в том, что жизнь - она не здесь и сейчас, а всего лишь "впереди".

А это как сам человек воспринимает свою жизнь. Кто-то день сегодняшний по максимуму проживает, кто-то всегда "за горизонт" смотрит. Личный выбор, от внешних факторов напрямую не зависящий.
Kredo писал(а):
Я ещё добавлю, что под личной успешностью понимается именно экономическое состояние и социальный статус. Выбрасывая за пределы поля зрения всё остальное. Конкуренция без смысла.

Это да. Это один из самых неприятных моментов современного общества.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 мар 2011, 11:30 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Мне кажется, удовлетворение комплексов за счет унижения более слабых - проблема не возрастная.

Я согласен. Наоборот, эйджизм даёт выход этому стремлению.

Цитата:
Но именно в этой области у человека есть выбор: следовать общественному диктату и проявить свою силу по отношению к слабому или поступить так, как он сам считает нужным. Именно в этом вопросе личную свободу у нас никто не отнимал, ни у взрослых, ни у подростков.

Главное - остаться человеком. Это мысль верная.
Проблема в том, что пока существует тот самый общественный диктат, превозносящий право сильного, будут те, кто будет слепо ему следовать. Потому общество и нуждается в радикальных переменах.

Цитата:
Гадко, согласна. Но и у взрослых точно так же. Взрослый человек тоже не распоряжается собой так, как ему бы хотелось. Рискну предположить, что и при анархии распоряжаться собой с полной свободой человек не сможет. Для этого нужно жить на необитаемом острове и не вступать ни в какие отношения с другими людьми. Правда, Шаркан обещает всем такую возможность благодаря 3D-принтерам.

Помнится, одна из моих любимых цитат из Бакунина как раз гласит, что полностью свободным человек может быть только среди людей, а никак не в изоляции.
Потому что свобода подразумевает ещё и возможность общения, контакта с другими людьми, и использование благ, предоставляемых именно обществом.
Сейчас с полной свободой собой распоряжаться не может никто, но экономическая независимость всё-таки даёт больший простор. А при анархии, как я понимаю, возможно будет если и не делать абсолютно всё что угодно, то хотя бы быть максимально независимым (для этого ведь и придумана концепция организации на максимально низком уровне). На то она и анархия.

В первом посте я говорил об эйджизме не как о форме экономической дискриминации, а как о чисто психологическом явлении с чисто психологическими последствиями, если что.
То самое отстутствие независимости у школьника вырождается в постоянный контроль над жизнью со стороны родителей. Человек работающий и живущий отдельно от родителей (типа взрослый), конечно, зависим от работодателя и скован законами, но хотя бы элементарными бытовыми мелочами в своей жизни распоряжаться может.

Цитата:
Kredo, Вы думаете, в анархическом обществе не будет периода взросления и ученичества, когда человек еще не в полной мере участвует в делах сообщества? Мне-то кажется, что это обусловлено психофизиологией человека, а не общественным укладом. К ребенку, к взрослому и к старику требования разные в любом сообществе.

Взросление можно понимать по разному. Участие в делах общества должно быть ограниченно только личными желаниями и возможностями, а сейчас мы видим жёсткий регламент, указывающий кому в каком возрасте что можно и чего нельзя. Во многом здесь виновата абсолютно дебильная система образования, сводящая человека к набору параметров-характеристик успеваемости. А идеологический эйджизм, о котором я писал ранее, её дополняет, придавая такому положения дел смысл (фальшивый, конечено, но задумываются немногие).
Капиталистическое общество не может существовать без формальных отношений, слишком большие масштабы организации, а формальные отношения требуют и к людям подхода сугубо формального.

Цитата:
А как можно устранить это возрастное неравенство? Как Вы это видите практически?

Реформировать систему образования. Дать больше предпосылок для независимости. И я страшную для многих вещь скажу - институт семьи как наглухо изолированной и замкнутой ячейки устарел и нуждается в реорганизации.
Подростки во многом виноваты сами, так как к такого рода независимости, как правило, не стремятся. Люди вообще инертны, а большинство школьников своё положение либо удовлетворяет, либо не удовлетворяет, но они исключают любую возмрожность перемен к лучшему. Правда, такое положение вещей не абсолютно - были ведь хиппи и панки (они не опирались исключительно на школьников, но это был именно протест против застывшей социальной организации, и шёл он в первую очередь со стороны молодёжи).

Идеальное положение вещей - когда возможности для какой бы то ни было деятельности никак не ограничиваются со стороны общества вне зависимости от возраста. Когда у подростков (ненавижу это слово) есть возможность существования если не абсолютно независимо, то хотя бы вне семьи (например, в коммуне, хотя фиг её знает, что это за коммуна, в которую берут людей, не предрасположенных к какому-то квалифицированному труду). Когда образование не характеризуется непременно подчинённым положением ученика (да хотя бы и по Илличу).

Цитата:
Это как раз по теме. Ведь мы обсуждаем проблему, чтобы понять, возможно ли ее устранить, хотя бы при анархии. Как мне представляется, неудовлетворенность собой, поиск смысла жизни и различия, обусловленные возрастом, и при анархии будут. Проявление будет иное, но сами проблемы не исчезнут, поскольку они присущи любому сообществу людей, независимо от формы социального устройства. Переход к анархическому обществу ликвидирует иерархические вертикали в организации производства, потребления, культуры, и возможность обогащения за счет титульного владения без личного труда. Но человек останется человеком (по крайней мере до его трансгуманизации ), и все проблемы человека, не связанные напрямую с принуждением и неравенством в социуме, останутся при нем.

Поиск смысла жизни - одно, насильственное навязывание этого смысла жизни (формального образования) - другое. Помним, образование - не столько образование, сколько вдалбливание принципов и черт общества, в первую очередь таких, как иерархичность, стандартизация, дисциплина. Всему этому в анархии места нет.
Не должно быть искусственного навязывания одного рода деятельности (учёбы), точно так же, как и не должно быть узкой "дипломной" специализации для работающих. А образование (в хорошем смысле) в принципе бессмысленно прикреплять к одному временному отрезку, оно может и должно продолжаться всю жизнь. В зависимости от желания самого человека, естественно.

Цитата:
Какой может быть эта альтернатива, Kredo? Как Вы ее себе представляете?

Разумею возможность выбирать образ жизни. То есть то, что я писал выше - возможность жить вне семьи. Я полагаю, как раз при анархии осбобых проблем с жильём возникать не должно, возможность самообеспечения тоже будет выше, чем сейчас. В деятельности, в идеале, не должны чётко выделяться фазы образования и работы.
Вообще вопрос, конечно, сложный, и достаточно интересный.

Цитата:
По оценкам общества потребления я с Вами в целом согласна. Могу высказать только одно дополнительное соображение. Быть или не быть потребителем - каждый человек решает сам. Да, капиталистическое общество подталкивает к тупому потреблению, настойчиво подталкивает. И все-таки личный выбор даже сегодня никто не отменял. Не хочешь быть потребителем, не становись им. Кстати, это вполне годная форма протеста против современного общественного устройства. Не броская, не эпатажная, но действенная, потому что в итоге бьет по кошельку.

Согласен.

Цитата:
Во многих профессиях специализация неизбежна и при анархии. Для того, чтобы иметь возможность профессионально специализироваться в нескольких областях, необходимо существенно увеличить продолжительность жизни человека. Хотя даже в наше время некоторые люди находят в себе силы профессионально состояться как минимум в двух областях, то есть это в принципе возможно, только трудно, при анархии с этим станет легче.

Наверное, большим прорывом станет отказ от "дипломности" в специализации. И ещё такой момент, что переход к автоматизации нетворческого труда освободит время, достаточное для самосовершенствования в каких бы то ни было областях.

Цитата:
А это как сам человек воспринимает свою жизнь. Кто-то день сегодняшний по максимуму проживает, кто-то всегда "за горизонт" смотрит. Личный выбор, от внешних факторов напрямую не зависящий.

Как раз зависящий. Если в жизни ничего не радует и не интересует, приходится надеяться на то, что когда-нибудь это изменится. Я имею ввиду именно навязанные извне обстоятельства, не внутреннее самоощущение.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 29 мар 2011, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Помнится, одна из моих любимых цитат из Бакунина как раз гласит, что полностью свободным человек может быть только среди людей, а никак не в изоляции.
Потому что свобода подразумевает ещё и возможность общения, контакта с другими людьми, и использование благ, предоставляемых именно обществом.

Бакунина я не читала. Но, рассуждая логически, там где есть общение хотя бы двух людей, уже требуется самоограничение собственной свободы, чтобы соотносить свое поведение с разумными требованиями контактера. Там, где речь идет о пользовании общественными благами, необходимость самоограничения личной свободы еще больше, ведь блага с неба не падают. Их надо сначала произвести, а это систематический труд и трудовая дисциплина, обусловленная производственным циклом.
Kredo писал(а):
Сейчас с полной свободой собой распоряжаться не может никто,

И никогда не мог. Полная свобода - философская абстракция.
Kredo писал(а):
но экономическая независимость всё-таки даёт больший простор.

Экономическую независимость надо создать. Варианта два. Систематический труд на базе существующих сегодня средств производства. Труд добровольный, однако, обязательный, если люди хотят жить в нормальных материально-бытовых условиях. Или каждому по 3D-принтеру, если это технически возможно, конечно.
Kredo писал(а):
А при анархии, как я понимаю, возможно будет если и не делать абсолютно всё что угодно, то хотя бы быть максимально независимым (для этого ведь и придумана концепция организации на максимально низком уровне). На то она и анархия.

Быть максимально независимым, да. Но при этом самому отвечать за обеспечение себя продуктами питания и всем прочим необходимым. Анархия предполагает искоренение принуждения. Поэтому каждому человеку придется либо самому производить все, что ему нужно для жизни, либо договариваться с другими людьми, чтобы делать это вместе с ними. Экономическую независимость в готовом виде никто никому не предоставит. Не хочешь заботится о себе сам - твои проблемы. Не можешь заботиться о себе сам - ищи тех, кто согласен о тебе позаботиться и договаривайся с ними об условиях. Так я это вижу.

По сути, при анархии каждый человек окажется в положении лица, ведущего индивидуальную трудовую деятельность. Его никто не принуждает трудиться, ему никто не указывает, как и кем он должен работать. Он все это решает сам. Но если он работать не будет, ему никто не гарантирует даже минимальной обязательной зарплаты. Такова цена свободы. Единственная разница, причем существенная, что при анархии человек будет ориентироваться не на прибыльность деятельности, а на ее полезность для людей, ведь то, что людям не нужно, сообщество не примет к обмену или в общую корзину потребления.

ИМХО, конечно, но делать все, что угодно, при анархии не получится. Пока технологии не шагнут на уровень, достаточный для перехода к сингулярности, деятельность людей будет обусловлена необходимостью производить материальные блага для жизни. Правда, заниматься хозяйственной деятельностью будет не в пример приятнее, чем сегодня, поскольку исчезнет ненужная формализация и каждый работающий будет видеть пользу от своего труда, а не тупо прибыль подсчитывать.
Kredo писал(а):
В первом посте я говорил об эйджизме не как о форме экономической дискриминации, а как о чисто психологическом явлении с чисто психологическими последствиями, если что.

Да, я это поняла.
Kredo писал(а):
То самое отстутствие независимости у школьника вырождается в постоянный контроль над жизнью со стороны родителей. Человек работающий и живущий отдельно от родителей (типа взрослый), конечно, зависим от работодателя и скован законами, но хотя бы элементарными бытовыми мелочами в своей жизни распоряжаться может.

Кредо, сами видите, что мы и здесь приходим в независимости экономической. Либо человек сам себя обеспечивает и живет, как считает нужным, либо его обеспечивает кто-то другой и условия предоставления такого обеспечения нужно оговаривать. Это универсально для любого общественного устройства, где не достигнуто полное материальное изобилие, напрямую уже не зависящее от труда людей.
Kredo писал(а):
Взросление можно понимать по разному. Участие в делах общества должно быть ограниченно только личными желаниями и возможностями, а сейчас мы видим жёсткий регламент, указывающий кому в каком возрасте что можно и чего нельзя. Во многом здесь виновата абсолютно дебильная система образования, сводящая человека к набору параметров-характеристик успеваемости. ...

С Вашей оценкой формальных ограничений и существующей системы образования я согласна. Все это в действующем варианте никуда не годится и вредит людям и в материальном и в психологическом аспектах.
Kredo писал(а):
Реформировать систему образования. Дать больше предпосылок для независимости. И я страшную для многих вещь скажу - институт семьи как наглухо изолированной и замкнутой ячейки устарел и нуждается в реорганизации.

А поконкретнее можете расписать, как лучше было бы организовать образование, как создать условия независимости, как изменить институт семьи? Интересно было бы это обсудить.
Kredo писал(а):
Идеальное положение вещей - когда возможности для какой бы то ни было деятельности никак не ограничиваются со стороны общества вне зависимости от возраста.

Кредо, сейчас человек может быть полноправным участником трудовых или предпринимательских отношений с 16 лет. На Ваш взгляд, этого недостаточно? Возраст надо снизить до 14 лет или вовсе убрать возрастное ограничение?
Kredo писал(а):
Когда у подростков (ненавижу это слово) есть возможность существования если не абсолютно независимо, то хотя бы вне семьи (например, в коммуне, хотя фиг её знает, что это за коммуна, в которую берут людей, не предрасположенных к какому-то квалифицированному труду). Когда образование не характеризуется непременно подчинённым положением ученика (да хотя бы и по Илличу).

Kredo писал(а):
Разумею возможность выбирать образ жизни. То есть то, что я писал выше - возможность жить вне семьи. Я полагаю, как раз при анархии осбобых проблем с жильём возникать не должно, возможность самообеспечения тоже будет выше, чем сейчас. В деятельности, в идеале, не должны чётко выделяться фазы образования и работы.
Вообще вопрос, конечно, сложный, и достаточно интересный.

Сами Вы и обозначили ключевой момент проблемы. Если у молодого человека есть профессия, не диплом, а именно трудовые навыки, позволяющие себя обеспечить, он может жить отдельно от семьи. А если таких навыков нет, посторонние "обеспечители" могут оказаться намного хуже родителей, какими бы диктаторами родители не были.

Пока молодой человек не приобрел профессиональные навыки, он будет зависеть от того, кто его содержит. Это ни в каком обществе в полной мере не отменится. При анархии могут быть варианты общественного воспитания и обучения, когда молодые люди живут отдельно от родителей в образовательных учреждениях или образовательных коммунах, но и в таких учреждениях и коммунах будут правила, которым придется следовать. Так мне кажется, во всяком случае.
Kredo писал(а):
Не должно быть искусственного навязывания одного рода деятельности (учёбы)

Полагаете, что можно обойтись даже без минимального набора обязательных знаний? Даже для младших школьников учеба не должна быть обязательной?
Kredo писал(а):
точно так же, как и не должно быть узкой "дипломной" специализации для работающих. А образование (в хорошем смысле) в принципе бессмысленно прикреплять к одному временному отрезку, оно может и должно продолжаться всю жизнь. В зависимости от желания самого человека, естественно.

Kredo писал(а):
Наверное, большим прорывом станет отказ от "дипломности" в специализации. И ещё такой момент, что переход к автоматизации нетворческого труда освободит время, достаточное для самосовершенствования в каких бы то ни было областях.

С этим согласна.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
Постоянная ссылкаДобавлено: 31 мар 2011, 11:03 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Бакунина я не читала. Но, рассуждая логически, там где есть общение хотя бы двух людей, уже требуется самоограничение собственной свободы, чтобы соотносить свое поведение с разумными требованиями контактера.

Но тогда речь должна идти о том, что только сами люди могут определять, как проявится такое самоограничение. Причём определять на равных условиях. А не так, как сейчас.

Цитата:
Там, где речь идет о пользовании общественными благами, необходимость самоограничения личной свободы еще больше, ведь блага с неба не падают. Их надо сначала произвести, а это систематический труд и трудовая дисциплина, обусловленная производственным циклом.

А здесь не согласен. Личная свобода ограничивается только там, где каждый человек отвечает за успех всего предприятия, например, какой-нибудь производственный комплекс со сложной аппаратурой, который поддерживается в рабочем состоянии услилием множества человек. И если мы рассматриваем анархию, то каждый может влиять на общий порядок производства - потогонный режим коллективное управление не установит. А если говорить о кустарном производстве, то здесь вообще каждый может сам определять свой режим работы.

Цитата:
Кредо, сейчас человек может быть полноправным участником трудовых или предпринимательских отношений с 16 лет. На Ваш взгляд, этого недостаточно? Возраст надо снизить до 14 лет или вовсе убрать возрастное ограничение?

Убрать, без сомнения (только скорректировать понятие предпринимательства - наёмный труд неанархичен). Это в капиталистическом обществе оно имеет смысл, чтобы избежать перехода производства к дешёвому детскому труду.

Цитата:
Полагаете, что можно обойтись даже без минимального набора обязательных знаний? Даже для младших школьников учеба не должна быть обязательной?

Я не думаю, что действительно хоть сколько-нибудь значительное количество людей откажется от знаний. Даже если эти люди - дети.

Цитата:
Сами Вы и обозначили ключевой момент проблемы. Если у молодого человека есть профессия, не диплом, а именно трудовые навыки, позволяющие себя обеспечить, он может жить отдельно от семьи. А если таких навыков нет, посторонние "обеспечители" могут оказаться намного хуже родителей, какими бы диктаторами родители не были.

Пока молодой человек не приобрел профессиональные навыки, он будет зависеть от того, кто его содержит. Это ни в каком обществе в полной мере не отменится. При анархии могут быть варианты общественного воспитания и обучения, когда молодые люди живут отдельно от родителей в образовательных учреждениях или образовательных коммунах, но и в таких учреждениях и коммунах будут правила, которым придется следовать. Так мне кажется, во всяком случае.

Но отличие от современных аналогов будет в том, что порядок жизни в таких коммунах будут определять все заинтересованные на равных правах, в том числе и сами эти молодые люди. А не так как сейчас, когда господствует максима, что если где-то отдельно от родителей живёт много несовершеннолетних недолюдей, то жить они должны в условиях приближенных к тюремно-казарменным.

Цитата:
А поконкретнее можете расписать, как лучше было бы организовать образование, как создать условия независимости, как изменить институт семьи? Интересно было бы это обсудить.

Насчёт того, что делать с семьёй - пока точно сказать не могу, да и в любом случае это заслуживает хотя бы отдельной записи в блоге. Это ж не просто политический аспект общества, это для многих вообще важнейшая сторона жизни.

Про образование - во-первых, отказаться от поурочно-классной (я правильно пишу этот термин?) системы занятий. Более логичная структура - семинарские и практические занятия для старших школьников (чтобы обучение не было пассивным со стороны ученика), и занятия в игровой форме для младших школьников (для младшего школьного возраста игра как форма обучения вполне естественна). Для каждого ученика - индивидуальная и составляемая им самим (возможно, при поддержке учителей, но никак не под их контролем) программа обучения, соответственно следует отводить большое место самообучению и исследованию как части обучения. Отутствие чёткой грани между учителем и учеником, отныне и впредь - никакого привилегированного статуса для учителей. Учитель может учиться на чужих занятиях, если ученик сам может и желает провести занятие сам - чёрный флаг ему в руки. Соответственно, в школе есть психологи, индивидуально работающие с каждым учеником (и с каждым учителем) и помогающие организовать обучение. Профессиональной педагогики, скорее всего, нет (или её заменяет профессия специализированного школьного психолога). Учителей и прочий персонал спонсируют родители/синдикат/социальные организации. Идеальный вариант с социальными организациями, имхо. Организационные вопросы решаются на равных, консенсусом, с участием всех заинтересованных и без передачи каких бы то ни было привилегий учителям и персоналу.
Как-то так. Потом, может быть, распишу подробнее.

Про независимость - тут мне представляются организации, созданные молодёжью и для молодёжи, сети самоуправляющихся коммун и участников-одиночек. Тот, кто в такую организацию вступает, получает обучение всему подряд (академическим естественным и гуманитарным наукам, практическим профессиональным навыком), включается в какую-нибудь полезную для организации деятельность, обеспечивается необходимым для жизни (жилищем, едой). Естественно, участие в деятельности на благо организации сугубо добровольно, возможно, человек все силы вкладывает в обучение, да и тогда от того, чтобы по мелочам в частном порядке помогать окружающим не отвертится. Здесь расчёт на то, что таких чудовищно бессовестных людей, которые на всём этом будут открыто паразитствовать, не найдётся, или их число будет пренебрегаемо маленьким. Но, в общем, это принцип взаимопомощи в действии.

Я, конечно, понимаю, что всё, что я тут расписал, чудовищно коряво, безумно сыро и отчаянно недоработано, но такие конструкции в двух словах никогда нельзя описать адекватно.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Последний раз редактировалось Kredo 31 мар 2011, 11:04, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 31 мар 2011, 15:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
А здесь не согласен. Личная свобода ограничивается только там, где каждый человек отвечает за успех всего предприятия, например, какой-нибудь производственный комплекс со сложной аппаратурой, который поддерживается в рабочем состоянии услилием множества человек. И если мы рассматриваем анархию, то каждый может влиять на общий порядок производства - потогонный режим коллективное управление не установит. А если говорить о кустарном производстве, то здесь вообще каждый может сам определять свой режим работы.

Да, конечно. Я имела в виду лишь то, что материальные блага при анархии надо производить, если люди хотят жить в достатке и благополучии. Объективная необходимость. Никто никого не заставляет. Но производить полезные для общества продукты все равно надо, иначе людям кушать будет нечего. :-):
Kredo писал(а):
Я не думаю, что действительно хоть сколько-нибудь значительное количество людей откажется от знаний. Даже если эти люди - дети.

Кредо, Вы понаблюдайте за детишками 7-8 лет. В этом возрасте ребенок как раз не особенно хочет учится. Учеба ведь предполагает систематичность, дисциплину, а ребенок рвется к полной свободе. Ну как здесь совсем без принуждения обойтись? Он ведь пока не понимает ценности знаний. Это придет только через несколько лет, когда наверстать упущенное будет уже сложнее.
Kredo писал(а):
Для каждого ученика - индивидуальная и составляемая им самим (возможно, при поддержке учителей, но никак не под их контролем) программа обучения, соответственно следует отводить большое место самообучению и исследованию как части обучения.

Кредо, каким образом первоклассник может сам себе программу обучения составить? Полагаете, это реально?
Kredo писал(а):
Учителей и прочий персонал спонсируют родители/синдикат/социальные организации. Идеальный вариант с социальными организациями, имхо.

Схема спонсирования значения не имеет. При любом варианте обеспечение будет идти за счет населения, производящего материальные блага. Применительно к учебным заведениям так и должно быть.
Kredo писал(а):
Я, конечно, понимаю, что всё, что я тут расписал, чудовищно коряво, безумно сыро и отчаянно недоработано, но такие конструкции в двух словах никогда нельзя описать адекватно.

Совсем не коряво. Вы хорошо пишете. :-): Я комментирую не все, потому что по большей части с Вами согласна или не могу возразить аргументированно, а, значит, надо просто подумать.

Я, собственно, к чему веду. Участники коммун, общин, синдикатов и т.д. сообща будут решать в основном дела хозяйственные. Ведь только они часто требуют согласования действий значительных групп лиц. Все, что касается деятельности вне хозяйственной сферы, человек может решать индивидуально или по договоренностям с двумя-тремя товарищами, которых непосредственно затронут его действия. Именно этим обусловлен возрастной или иной ценз "на взрослость". Если молодой человек пока еще не овладел навыками самообеспечения экономического и бытового, его мнение вряд ли будет всерьез восприниматься общиной при обсуждении ее хозяйственных вопросов. Ценза на взрослость и при анархии вряд ли получится избежать. Не с рождения же человеку право участвовать в общих делах предоставлять. До какого-то сознательного возраста он будет объектом заботы, а не полноправным участником сообщества. Речь можно (и нужно) вести только о гибком подходе, потому что люди взрослеют и обретают самостоятельность все-таки не строго по календарю.

ИМХО, конечно. :-):

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 апр 2011, 08:01 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Кредо, Вы понаблюдайте за детишками 7-8 лет. В этом возрасте ребенок как раз не особенно хочет учится. Учеба ведь предполагает систематичность, дисциплину, а ребенок рвется к полной свободе. Ну как здесь совсем без принуждения обойтись? Он ведь пока не понимает ценности знаний. Это придет только через несколько лет, когда наверстать упущенное будет уже сложнее.

Ммм, тут такой момент, что в анархическом обществе менее остро стоит вопрос о том, чтобы получить определённый объём определённых знаний за отведённое время. Пока у младшего школьника нет тяги к постижению чего-то абстрактного, его надо учить тому, что его пониманию доступно - иначе будет не обучение, а дрессировка. Те области, которые школьнику интересны, он будет изучать без принуждения, а те, что не интересны он всё равно толком не выучит, даже если получит хорошие оценки (я десять лет английский учил - и что, я умею говорить по-английски?). Вообще любознательность - общее свойство всех людей.

Цитата:
Кредо, каким образом первоклассник может сам себе программу обучения составить? Полагаете, это реально?

Не без посторонней помощи, но может. Исхожу из того, что младший школьник, скорее всего, знает, что ему интересно, и что он действительно хотел бы узнать.

Цитата:
Именно этим обусловлен возрастной или иной ценз "на взрослость". Если молодой человек пока еще не овладел навыками самообеспечения экономического и бытового, его мнение вряд ли будет всерьез восприниматься общиной при обсуждении ее хозяйственных вопросов. Ценза на взрослость и при анархии вряд ли получится избежать. Не с рождения же человеку право участвовать в общих делах предоставлять. До какого-то сознательного возраста он будет объектом заботы, а не полноправным участником сообщества. Речь можно (и нужно) вести только о гибком подходе, потому что люди взрослеют и обретают самостоятельность все-таки не строго по календарю.

Тогда получаем принуждение, дискриминацию, неанархичность, мотивы для новых социальных конфликтов. Я к тому, что любой вопрос должен обсуждаться с участием всех заинтересованных. Если на обсуждении высказываются неадекватные предложения, то от этого хуже никому всё равно не будет - их отвергнут, но отвергнут обоснованно, а не по причине типа: "заткнись сопляк, ты жизнь не прожил, чтобы о чём-то заикаться". Если же в общине существует такая практика, то это серьёзный довод в пользу того, что эта община неанархична. Всё равно как, скажем, если бы право голоса не давалось нерусским. Имхо, эйджизм - такая же дискриминация, как и все остальные её виды - нацизм, расизм, сексизм. Если эйджистски организована одна конкретная община, то этот довод в пользу того, чтобы анархо-федерация предприняла против неё санкции. Если эйджистски организовано всё анархообщество, то это уже не такое уж и анархообщество, и, назову вещи своими именами, возрастные меньшинства должны бороться против дискриминации - создавать свои организации, вплоть до описанной мной в предыдущем посте сети.
Если говорить именно об аналоге школы в условиях анархизма, то по хозяйственным вопросам как раз решение должно выноситься именно на общем совете, иначе получится, что в школе есть власть - малочисленный взрослый контингент определяет, когда и что будут делать все остальные (потому как не одни же авторы идеи будут выполнять различные работы по хозяйству). Значит, это какая-то странная анархия, не для всех.
Просто, если принимаются во внимание доводы типа "раз не умеет работать, значит должен быть благодарен вообще за то, что мы его кормим и учим", то будут приниматься и такие, как "он же простой рабочий, он не заканчивал университет - какое он имеет право участвовать в управлении заводом?", "он же по-русски говорить не умеет, он чернорожий и вообще неприятный какой-то - пусть радуется, что мы его обратно в Узбекистан не отправили и позволили у нас на стройке работать", или даже "у него нет денег - значит он вообще ни на что не годен".

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
Постоянная ссылкаДобавлено: 03 апр 2011, 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Я к тому, что любой вопрос должен обсуждаться с участием всех заинтересованных. Если на обсуждении высказываются неадекватные предложения, то от этого хуже никому всё равно не будет - их отвергнут, но отвергнут обоснованно, а не по причине типа: "заткнись сопляк, ты жизнь не прожил, чтобы о чём-то заикаться". Если же в общине существует такая практика, то это серьёзный довод в пользу того, что эта община неанархична.

Представим практическую ситуацию. Анархообщина проводит собрание с целью обсудить общественно значимые вопросы. Например, строительство на своей территории. Предлагаете на полном серьезе заслушивать мнение 7-8 летних участников общины по вопросам, что, где и как строить? Или уведомлять о проведении собрания ребятишек детсадовского возраста, чтобы они могли придти высказаться? Устранение детей от участия в общих делах формально является эйджизмом, да. Но привлечение их к обсуждению дел, суть которых они еще не в состоянии понять, будет вариантом формального подхода. Понятно же, что малыш ничего полезного на собрании не скажет, а будет только отвлекать собравшихся.

PS: Ваши соображения по поводу разработки индивидуальных программ обучения для младших школьников с их непосредственным участием интересны, я об этом подумаю.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
Постоянная ссылкаДобавлено: 04 апр 2011, 14:02 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Гм, я вас некорректно понял - вы написали, что община вообще не будет прислушиваться к тем, кто не достиг экономической самостоятельности. Т. е. ценз не по степени адекватности, а по рентабельности. Сори. По теме - я так понимаю, приходить или не приходить на собрание - выбор каждого, специально никто семилетних агитировать не будет, но и если придут, то не прогонят по крайней мере пока они никому не мешают. Если такой участник в суть дела не врубается, то он и высказаться не сможет (как правило так и будет), а если врубается, то почему бы и не выслушать? Хуже ведь от этого никому не будет.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB