A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 22 окт 2017, 14:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
Kredo
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)

Архивы
- Апрель 2016
+ Февраль 2016
+ Август 2015
+ Декабрь 2014
+ Апрель 2014
+ Февраль 2014
+ Ноябрь 2013
+ Февраль 2013
+ Январь 2013
+ Октябрь 2012
+ Август 2012
+ Июль 2012
+ Сентябрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Май 2011
+ Апрель 2011
+ Март 2011

Поиск блогов


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

 Заголовок сообщения: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 07:40 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
Известно, что широко распространено ошибочное мнение об анархизме и анархии как идеологии и обществе права сильного (в соответствии с либеральной максимой «беззаконие=власть бандитов»). Собственно, не такое уж оно и ошибочное, так как первоначально значение слова «анархист» было именно таким, Прудон умышленно взял провокационное название для своего течения. Но вместе с тем, подобное заблуждение достаточно просто развеять (я не сильно преувеличу, если скажу, что половина всех анархистов только этим и занимается, и небезуспешно)… Развеять единственно для того, чтобы открыть дорогу новому заблуждению.
Суть сводится к следующему: анархизм воспринимается как учение, задавшееся целью изменить сознание людей, или построить общество, где могут жить люди только с отличным от современного сознанием. И вот на основании этого анархизм объявляется утопичным. Не могут люди так жить, не могут, и всё!
Цепочка рассуждений, приводящая к такому убеждению, логически следует из доктрины либерализма. А вернее, из одного её положения, гласящего, что для людей логично состояние постоянной конкуренции в борьбе за блага, а это, в свою очередь, проистекает из утверждения, что всем людям свойствен эгоизм. Естественно, либерал или человек, мыслящий в рамках либерализма (а таковых большинство) считает, что любой человек всегда достигает своих целей в ущерб другим, и, не будучи ограничен законом, будет мыслить исключительно в категориях «права сильного». Это и есть то, что очередной интернетовский социальный философ-недоучка подразумевает под «природой человека», критикуя анархизм.
Рассматривая понятие эгоизма, нельзя не остановиться на терминах. Эгоизм – стремление к достижению своих интересов, альтруизм – стремление к защите интересов чужих. Всё. Глупо после этого утверждать, что эгоизм несвойственен человеку. Ещё глупее утверждать, что альтруизм всегда противоречит эгоизму. В мире, как ни странно, есть люди, которые получают искреннее моральное удовольствие от следования своим идеалам. Притом, что эти идеалы нередко подразумевают именно бескорыстную помощь другим. Но при этом и сам человек, поступающий так, духовно не страдает – наоборот получает глубокое удовлетворение. Эгоист? Альтруист? Сама постановка вопроса бессмысленна – такой человек одновременно действует эгоистически и альтруистически.
Далеко не все, конечно, действуют, исходя из альтруистических идеалов. Хотя и не любой идеал предполагает необходимость конкуренции. Но либералы так не считают. В их мировоззрении вообще нет места идеалам. Не потому, что либералы никогда не действуют, исходя из идеалов (если бы так было, они были бы способны только к удовлетворению физиологических потребностей) – просто они в упор не видят каких-либо идеалов, кроме своих собственных. А идеал либерала – постоянное стремление к власти, к престижу, к самоутверждению, для чего и используется потребление (не просто потребление, а «потребление напоказ») Самоутверждается либерал, прежде всего, в своих собственных глазах, конечно, хотя сам этого не замечает. А стремление к власти без конкуренции немыслимо – если есть победители, то всегда должны быть проигравшие. Если есть крутые, то должны быть и лохи.
А теперь, внимание. Стремление к самоутверждению за счёт уничижения других, человеку свойственно. Это идёт из первобытного общества и ранее. Но подобная модель поведения не единственная, к которой способен человек. Более того, общество потребления искусственно культивирует её через рекламу и сопутствующую масс-культуру, так как она благоприятна для существующего варианта общества (поддерживает его в стабильном состоянии). При этом, такое положение дел наименее всего благоприятно для личности – так как несёт в себе не развитие, а стагнацию.
Анархизм не подразумевает необходимости господства альтруистических идеалов. Анархизм подразумевает отсутствие господства каких бы то ни было идеалов – с возможностью для личности самой выбирать себе цели. Если в либеральном обществе «регуляторы конфликтов» ставят в невыгодное положение того, кто не следует определённому образу действий, то в анархичном обществе они должны ставить в невыгодное положение того, кто навязывает свой образ действий другим. Бандит в либеральном обществе наказан потому, что не дал взятку кому следует, а значит, проявил себя как конкурент, и конкурент заведомо слабый (лишённый влиятельных союзников, которым его действия были бы выгодны). В анархичном обществе бандит наказан потому, что вынуждал людей действовать в соответствии с его ценностями (согласно которым более сильный может диктовать свою волю другим).
Таким образом, анархизм НЕ стремится навязать максимально большому количеству людей определённый идеал. Анархизм стремится создать общество, не навязывающее личности какой-либо идеал. Отсюда и следует возможность существования общества без конкуренции – так как для личности эти условия наиболее благоприятны. И отсюда следует необходимость существования общества без права и юриспруденции – так как право подразумевает общие для всех предпосылки.

P. S. Спасибо тем, кто дочитал до конца, многословность – мой порок.
P. P. S. Конструктивная критика приветствуется.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


 Профиль Отправить email  
 


 [ 13 ответов ]  1, 2  След.
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Leeroy
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2010, 09:21
Сообщения: 431
Блог: Посмотреть блог (5)
"Анархизм стремится создать общество, не навязывающее личности какой-либо идеал."
Мммм.... Тут я пожалуй не соглашусь. Ведь если в анархическом обществе "выключить" один из основных принципов,то мы получим уже нечто совершенно другое,следовательно такое общество должно как - то регулировать обстановку,но только если имеется такая необходимость (проще говоря-если в этом обществе есть засланные казачки-провокаторы,которые могут набрать влияние). Яркий пример такого казачка- Видист - долбоебист.

_________________
"Мы взяты в телевизор,
Мы - пристойная вещь,
Нас можно ставить там, нас можно ставить здесь, но
В игре наверняка - что-то не так"


Последний раз редактировалось Leeroy 14 апр 2011, 10:08, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
 Заголовок сообщения: RE: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Известно, что широко распространено ошибочное мнение об анархизме и анархии как идеологии и обществе права сильного (в соответствии с либеральной максимой «беззаконие=власть бандитов»). Собственно, не такое уж оно и ошибочное, так как первоначально значение слова «анархист» было именно таким, Прудон умышленно взял провокационное название для своего течения. Но вместе с тем, подобное заблуждение достаточно просто развеять (я не сильно преувеличу, если скажу, что половина всех анархистов только этим и занимается, и небезуспешно)…

Развеиванием этого заблуждения занимаются анкомы. Если же вплотную пообщаться с анархо-индивидуалистами, почитать их дискуссии, проанализировать манеру общения с людьми и отчасти между собой, можно сделать вывод, что они не стремятся развенчивать этот миф. Я бы даже сказала, напротив, педалируют понимание права как реальной возможности сделать что-либо, обусловленной в том числе и силой.
Kredo писал(а):
Развеять единственно для того, чтобы открыть дорогу новому заблуждению.
Суть сводится к следующему: анархизм воспринимается как учение, задавшееся целью изменить сознание людей, или построить общество, где могут жить люди только с отличным от современного сознанием. И вот на основании этого анархизм объявляется утопичным. Не могут люди так жить, не могут, и всё!

Это не совсем заблуждение. Анархизм предполагает воспитание у людей осознанной потребности жить согласно анархической этике. При этом у анкомов и анархо-индивидуалистов представления об этой этике различное. Сознание анархиста должно отличаться от сознания современного обывателя, сформированного условиями жизни в государственном иерархическом обществе, к тому же ориентированном на экономическую успешность в самом примитивном денежном эквиваленте. Причем для целей построения анархии анархист должен быть заинтересован в экспансии своей этической системы, экспансии ненасильственной, конечно. Заблуждением является вывод, что анархия утопична по этическим причинам. На мой взгляд, анкомовская этика, основанная на принципах свободы, равенства и взаимопомощи, как раз очень близка этике обывателей в отношениях между собой, лишенных внешнего принуждения. Свободу и равенство люди вне анархического движения понимают по разному, но они по большей части склонны к взаимопомощи. Поэтому распространение анкомовской этики среди людей вовсе не так утопично, как полагают критики анархической теории.
Kredo писал(а):
Цепочка рассуждений, приводящая к такому убеждению, логически следует из доктрины либерализма. А вернее, из одного её положения, гласящего, что для людей логично состояние постоянной конкуренции в борьбе за блага, а это, в свою очередь, проистекает из утверждения, что всем людям свойствен эгоизм. Естественно, либерал или человек, мыслящий в рамках либерализма (а таковых большинство) считает, что любой человек всегда достигает своих целей в ущерб другим, и, не будучи ограничен законом, будет мыслить исключительно в категориях «права сильного». Это и есть то, что очередной интернетовский социальный философ-недоучка подразумевает под «природой человека», критикуя анархизм.

Философ-недоучка - этим все сказано. Человек далеко не так примитивен в своих мотивациях. Конкурентная борьба - не обязательно борьба против кого-то. А "право сильного" можно нейтрализовать взаимопомощью группы.
Kredo писал(а):
Рассматривая понятие эгоизма, нельзя не остановиться на терминах. Эгоизм – стремление к достижению своих интересов, альтруизм – стремление к защите интересов чужих. Всё. Глупо после этого утверждать, что эгоизм несвойственен человеку. Ещё глупее утверждать, что альтруизм всегда противоречит эгоизму. В мире, как ни странно, есть люди, которые получают искреннее моральное удовольствие от следования своим идеалам. Притом, что эти идеалы нередко подразумевают именно бескорыстную помощь другим. Но при этом и сам человек, поступающий так, духовно не страдает – наоборот получает глубокое удовлетворение. Эгоист? Альтруист? Сама постановка вопроса бессмысленна – такой человек одновременно действует эгоистически и альтруистически.

Эгоист - не синоним идиота. Так же как и альтруист. Находиться в дружественных отношениях с окружающими и помогать им, рассчитывая на ответную помощь, выгоднее существования в одиночку.
Kredo писал(а):
Анархизм не подразумевает необходимости господства альтруистических идеалов. Анархизм подразумевает отсутствие господства каких бы то ни было идеалов – с возможностью для личности самой выбирать себе цели.

В рамках анархических принципов. То есть господствующий идеал все-таки есть. Правда, предполагается не навязывание другим.
Kredo писал(а):
Таким образом, анархизм НЕ стремится навязать максимально большому количеству людей определённый идеал. Анархизм стремится создать общество, не навязывающее личности какой-либо идеал.

Не навязывать - да. Но для построения анархии необходимо убедить как можно больше людей осознанно и добровольно принять идеалы анархии. Иначе ее просто не построишь.
Kredo писал(а):
Отсюда и следует возможность существования общества без конкуренции – так как для личности эти условия наиболее благоприятны.

Без конкуренции в целях извлечения прибыли и подавления конкурента - да. А конкуренция в смысле соревнования с целью выбрать лучшее должна сохраниться. Без этого общество утратит способность к развитию.
Kredo писал(а):
И отсюда следует необходимость существования общества без права и юриспруденции – так как право подразумевает общие для всех предпосылки.

Без централизованно навязанного права и юриспруденции - да. Но право и правоприменение останутся и при анархии. Право станет договорным: ситуационным, мобильным, локальным, а соответственно простым в применении и не требующим профессиональных правоприменителей. Третейский суд, формируемый по мере необходимости для разрешения конкретного конфликта - вполне достаточный институт применения договорного права.

ИМХО, разумеется. :-):

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 13:11 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Leeroy,
Суть в том, что пять принципов - это не идеалы. Идеал - высшая жизненная ценность, он всегда абстрактен настолько, что не имеет чёткого определения.
В то время, как пять принципов - это именно принципы, исходя из которых строятся отношения в обществе.
Фашистские и псевдокоммунистические режимы требуют безоговорочной преданности власти и жажды жертвенного служения, либерализм требует готовности зарабатывать и тратить деньги, а анархия не требует в этом смысле ничего.
При том, хоть это вопрос и спорный, пять приницпов не закрывают окончательно возможности для иерархических или околоиерархических отношений (если все их участники желают этого). Другое дело, что смысл такие отношения, скорее всего, потеряют, исключая вариант с ситуационным лидерством, хотя как таковой иерархии там не прослеживается.
Ещё возможность - специальная... резервация, что ли, для совсем уж ярых фанатов всего иерархичного и дисциплинированного. Но тут нужно чтобы, во-первых, у участника такой организации была возможность в любой момент из неё выйти, во-вторых - не давать ей доступа к развитой промышленности и оружию. Мало ли.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Последний раз редактировалось Kredo 14 апр 2011, 13:12, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 13:44 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Ниди,
Цитата:
Развеиванием этого заблуждения занимаются анкомы. Если же вплотную пообщаться с анархо-индивидуалистами, почитать их дискуссии, проанализировать манеру общения с людьми и отчасти между собой, можно сделать вывод, что они не стремятся развенчивать этот миф. Я бы даже сказала, напротив, педалируют понимание права как реальной возможности сделать что-либо, обусловленной в том числе и силой.

Вспоминается небезызвестная картинка с портретом Штирнера на чёрно-жёлтом фоне и подписью: "Воруй! Убивай!". Но от стереотипного пьяного и обкуренного одновременно панка с "молотовым" они тоже очень сильно отличаются.

Цитата:
Это не совсем заблуждение. Анархизм предполагает воспитание у людей осознанной потребности жить согласно анархической этике. При этом у анкомов и анархо-индивидуалистов представления об этой этике различное. Сознание анархиста должно отличаться от сознания современного обывателя, сформированного условиями жизни в государственном иерархическом обществе, к тому же ориентированном на экономическую успешность в самом примитивном денежном эквиваленте. Причем для целей построения анархии анархист должен быть заинтересован в экспансии своей этической системы, экспансии ненасильственной, конечно. Заблуждением является вывод, что анархия утопична по этическим причинам. На мой взгляд, анкомовская этика, основанная на принципах свободы, равенства и взаимопомощи, как раз очень близка этике обывателей в отношениях между собой, лишенных внешнего принуждения. Свободу и равенство люди вне анархического движения понимают по разному, но они по большей части склонны к взаимопомощи. Поэтому распространение анкомовской этики среди людей вовсе не так утопично, как полагают критики анархической теории.

Да, пожалуй. Но отличие в том, что в анархичном обществе свою этику каждый изменяет самостоятельно и осознанно. В то время, как прочие идеологии предполагают изменение сознания индивидума без участия самого индивидума, этим грешат даже как бы левые партийные коммунисты.
Анархизм, конечно, имеет своё понимание свободы и равенства, тут мне сказать нечего.
Сознание, конечно, должно отличаться от того, что есть. Вот только в этатистских идеологиях существует определённый, всем известный (причём не только на уровне рассудка, но и в смысле эмоций и образов) шаблон поведения, целей и средств. Следование этому шаблону поощряется, а отклонения наказываются.
А в анархообестве такого шаблона нет. В этом смысле особенно чётко проявляет себя истина экзистенциализма - каждый сам определяет смысл своего существования, абсолютной истины нет.
И главное, начинать построение анархообщества можно уже сейчас, не дожидаясь райских времён, когда все люди станут зверски добрыми.
Цитата:
Философ-недоучка - этим все сказано. Человек далеко не так примитивен в своих мотивациях. Конкурентная борьба - не обязательно борьба против кого-то. А "право сильного" можно нейтрализовать взаимопомощью группы.

Ммм, конкурентная борьба - именно что борьба против того, с кем идёт конкуренция, как я это понимаю.

Цитата:
Эгоист - не синоним идиота. Так же как и альтруист. Находиться в дружественных отношениях с окружающими и помогать им, рассчитывая на ответную помощь, выгоднее существования в одиночку.

Об том и речь.

Цитата:
В рамках анархических принципов. То есть господствующий идеал все-таки есть. Правда, предполагается не навязывание другим.

Имхо, если нет навязывания, то нет и господства.
Идеалы, как раз, могут быть разными (пятый принцип, кстати). Для одного счастье в том, чтобы отправиться к звёздам. Для другого - в том, чтобы жить с семьёй и никого не трогать. Для третьего естественно проводить время в размышлениях и научном познании, для четвёртого - пытаться любыми способами помочь тем, кто нуждается в помощи.

Цитата:
Не навязывать - да. Но для построения анархии необходимо убедить как можно больше людей осознанно и добровольно принять идеалы анархии. Иначе ее просто не построишь.

А здесь вы правы.

Цитата:
Без конкуренции в целях извлечения прибыли и подавления конкурента - да. А конкуренция в смысле соревнования с целью выбрать лучшее должна сохраниться. Без этого общество утратит способность к развитию.

Угу.

Цитата:
Без централизованно навязанного права и юриспруденции - да. Но право и правоприменение останутся и при анархии. Право станет договорным: ситуационным, мобильным, локальным, а соответственно простым в применении и не требующим профессиональных правоприменителей. Третейский суд, формируемый по мере необходимости для разрешения конкретного конфликта - вполне достаточный институт применения договорного права.

Я думаю, что на таком уровне это уже не право, а, скорее, постправо, что ли? Ладно, вопрос терминов. Кодекса законов и законодательных органов нет, и нормы отношений именно что локальны - это главные признаки, отличающие такие отношения от права в либерализме.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Последний раз редактировалось Kredo 14 апр 2011, 13:48, всего редактировалось 2 раз(а).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
знаете, эта полемика вполне заслуживает быть опубликованной в газете "ЕФА" (был такой проект, кажется еще не заглох окончательно).
Да и вообще любая другая анархическая газета не прогадает, если напечатает этот диалог.

спасибо!

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Leeroy
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 14 апр 2011, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2010, 09:21
Сообщения: 431
Блог: Посмотреть блог (5)
Суть в том, что пять принципов - это не идеалы. Идеал - высшая жизненная ценность, он всегда абстрактен настолько, что не имеет чёткого определения.
Ну,это как посмотреть. Например в условиях современного общества пять принципов - очень даже идеал. :)

_________________
"Мы взяты в телевизор,
Мы - пристойная вещь,
Нас можно ставить там, нас можно ставить здесь, но
В игре наверняка - что-то не так"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 15 апр 2011, 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Вспоминается небезызвестная картинка с портретом Штирнера на чёрно-жёлтом фоне и подписью: "Воруй! Убивай!". Но от стереотипного пьяного и обкуренного одновременно панка с "молотовым" они тоже очень сильно отличаются.

Знаете, Кредо, как-то мне довелось побеседовать с одним уважаемым анархистом, разговор плавно вырулил к традиционным призывам: "Да здравствует революция!" и "Государство долой!" Я спросила у этого человека, а что будет с одинокими стариками, детьми-сиротами, инвалидами, которые существуют на государственные пенсии, если совершить революцию и уничтожить государство прямо сейчас, когда не сформированы сетевые структуры и у людей совсем не поставлен навык самоуправления? Они же гарантированно погибнут. На что мой собеседник высказался в том плане, что он не считает значимыми интересы "иждивенцев государства-убийцы", пусть ими занимаются те, кто считает это важным для себя. ИМХО, но этика моего собеседника имеет мало общего с тем, что писал Кропоткин. А между тем это не обкуренный панк, а умный, образованный, много переживший человек, анархист, активно боровшийся с системой, не раз проявлявший личную храбрость, но не анком. Так что этические воззрения у участников анархического движения очень и очень разные, и это проблема, которую нельзя игнорировать.
Kredo писал(а):
Но отличие в том, что в анархичном обществе свою этику каждый изменяет самостоятельно и осознанно.

Тем не менее, личная этика каждого анархиста должна соответствовать базовым принципам. За их рамками – да, каждый формирует собственные взгляды и предпочтения. Но базовые этические принципы изменению не подлежат. Иначе анархическое общество выродится в нечто иное, ведь личная этика человека – это единственное, что будет обеспечивать сохранение анархического общества. Других сдержек не будет. Меняется этика – меняется общественный уклад.
Kredo писал(а):
Анархизм, конечно, имеет своё понимание свободы и равенства, тут мне сказать нечего.

Анархизм имеет свое понимание свободы. А вот равенство понимают по разному. Например, вот: http://forum.anarhist.org/topic/1138/
Kredo писал(а):
Вот только в этатистских идеологиях существует определённый, всем известный (причём не только на уровне рассудка, но и в смысле эмоций и образов) шаблон поведения, целей и средств. Следование этому шаблону поощряется, а отклонения наказываются.
А в анархообестве такого шаблона нет.

В анархообществе такой шаблон тоже есть. Это базовые принципы, которым должно соответствовать поведение каждого человека. А поскольку при анархии модель поведения человек определяет самостоятельно, очевидно, что его личная этика также должна соответствовать базовым принципам. Да, эти принципы минимальны, разумны, выгодны, они не препятствуют разнообразию и вряд ли могут превратиться в догму, но, тем не менее, это обязательный для всех шаблон поведения. Отклонение от этого шаблона будет порождать противодействие анархического сообщества.
Kredo писал(а):
И главное, начинать построение анархообщества можно уже сейчас, не дожидаясь райских времён, когда все люди станут зверски добрыми.

Абсолютно согласна. Даже не можно, а нужно. Препятствие одно: кадры. Анархистов очень мало, и они ориентированы на протестные действия. А у обывателей в результате долгой жизни в государстве атрофировался навык самоорганизации. Сподвигнуть людей к самостоятельному решению собственных проблем даже на простейшем бытовом уровне крайне сложно. Как только мы выходим за семейно-дружеский круг, идеи самоорганизации словно на стену наталкиваются. Причем я имею в виду объединение с понятными простыми целями: совместная закупка продуктов на оптовой базе, минуя супермаркет, приглашение репетитора для группы школьников-соседей, самостоятельная организация спортивного клуба при наличии помещения и т.д. Очевидно, что все эти вопросы выгоднее решать сообща, но людям настолько вдолбили в головы, что они сами ничего сделать не могут, что они тупо ждут пришествия "хорошего" чиновника, хотя и понимают, что ожидание это бесполезное.
Kredo писал(а):
Имхо, если нет навязывания, то нет и господства.

Не нравится слово "господство", используйте более мягкий синоним. Суть от этого не изменится. Анархия возможна только там, где базовые принципы приняты в качестве обязательных подавляющим большинством населения. Кто не хочет их соблюдать, может не вступать в анархическое сообщество, на аркане никого тащить не будут, но если таких "не хотящих" больше чем "хотящих", анархию невозможно ни построить, ни сохранить.
Kredo писал(а):
Идеалы, как раз, могут быть разными (пятый принцип, кстати). Для одного счастье в том, чтобы отправиться к звёздам. Для другого - в том, чтобы жить с семьёй и никого не трогать. Для третьего естественно проводить время в размышлениях и научном познании, для четвёртого - пытаться любыми способами помочь тем, кто нуждается в помощи.

Если идеал, это представление человека о наиболее предпочтительных для него занятиях по жизни, то конечно же, пусть они будут разными. К анархии и нужно перейти, чтобы люди жили так, как им самим хочется. :-):

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 15 апр 2011, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
спасибо, Ниди!

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Kredo
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 16 апр 2011, 06:44 
Не в сети
USER_AVATAR

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Знаете, Кредо, как-то мне довелось побеседовать с одним уважаемым анархистом, разговор плавно вырулил к традиционным призывам: "Да здравствует революция!" и "Государство долой!" Я спросила у этого человека, а что будет с одинокими стариками, детьми-сиротами, инвалидами, которые существуют на государственные пенсии, если совершить революцию и уничтожить государство прямо сейчас, когда не сформированы сетевые структуры и у людей совсем не поставлен навык самоуправления? Они же гарантированно погибнут. На что мой собеседник высказался в том плане, что он не считает значимыми интересы "иждивенцев государства-убийцы", пусть ими занимаются те, кто считает это важным для себя. ИМХО, но этика моего собеседника имеет мало общего с тем, что писал Кропоткин. А между тем это не обкуренный панк, а умный, образованный, много переживший человек, анархист, активно боровшийся с системой, не раз проявлявший личную храбрость, но не анком. Так что этические воззрения у участников анархического движения очень и очень разные, и это проблема, которую нельзя игнорировать.

Тут проблема, наверное, не в том, что они разные, а в том, что в них может начисто отстутствовать начало солидарности. И потом, это просто идиотизм - терять поддержку населения.

Цитата:
Тем не менее, личная этика каждого анархиста должна соответствовать базовым принципам. За их рамками – да, каждый формирует собственные взгляды и предпочтения. Но базовые этические принципы изменению не подлежат. Иначе анархическое общество выродится в нечто иное, ведь личная этика человека – это единственное, что будет обеспечивать сохранение анархического общества. Других сдержек не будет. Меняется этика – меняется общественный уклад.

Как я понимаю, анархическое общество может поддерживать справедливые отношения и другими способами, кроме этического. Вы ведь сами писали, что кооперация может не иметь под собой никаких альтруистических начал.
Анархичность анархического общества, как я это понимаю, поддерживается самой сетевой структурой, а не этикой его представителей. Вернее, специальными структурами, типа народной милиции и третейских судов.

Цитата:
В анархообществе такой шаблон тоже есть. Это базовые принципы, которым должно соответствовать поведение каждого человека. А поскольку при анархии модель поведения человек определяет самостоятельно, очевидно, что его личная этика также должна соответствовать базовым принципам. Да, эти принципы минимальны, разумны, выгодны, они не препятствуют разнообразию и вряд ли могут превратиться в догму, но, тем не менее, это обязательный для всех шаблон поведения. Отклонение от этого шаблона будет порождать противодействие анархического сообщества.

Пять базовых приницпов определяют общественные взаимоотношения, а не личную этику. И нарушение их, безусловно, должно пресекаться. Под шаблоном я имел ввиду другое - например, советский идеал человека, живущего исключительно ради государства. Что проповедовалось масс-культурой, задавалось официальной ритуалистикой ("будь готов!" - "всегда готов!"). Или современный либераловский образ "успешного человека".
В анархизме же ничего подобного нет. А если когда-нибудь появится, это будет уже не анархизм, потому как промывание мозгов. Образ поведения в анархизме, как я понимаю, не задаётся жёсткими рамками. Вернее, нормальным поведением в анархизме считается любое, не ущемляющее свободу других (правда, под ущемлением свободы можно понимать разное). В то время, как этатистские идеологии задают жёстко ограниченный образ мысли и действия. Анархизм не претендует на определение смысла жизни - это я хотел сказать, когда писал о шаблоне.

Цитата:
Абсолютно согласна. Даже не можно, а нужно. Препятствие одно: кадры. Анархистов очень мало, и они ориентированы на протестные действия. А у обывателей в результате долгой жизни в государстве атрофировался навык самоорганизации. Сподвигнуть людей к самостоятельному решению собственных проблем даже на простейшем бытовом уровне крайне сложно. Как только мы выходим за семейно-дружеский круг, идеи самоорганизации словно на стену наталкиваются. Причем я имею в виду объединение с понятными простыми целями: совместная закупка продуктов на оптовой базе, минуя супермаркет, приглашение репетитора для группы школьников-соседей, самостоятельная организация спортивного клуба при наличии помещения и т.д. Очевидно, что все эти вопросы выгоднее решать сообща, но людям настолько вдолбили в головы, что они сами ничего сделать не могут, что они тупо ждут пришествия "хорошего" чиновника, хотя и понимают, что ожидание это бесполезное.

Вот что меня больше всего удивляет, так то, что организации анархистов, причём достаточно крупные, есть, но строить анархообщество они даже не пытаются.

Цитата:
Не нравится слово "господство", используйте более мягкий синоним. Суть от этого не изменится. Анархия возможна только там, где базовые принципы приняты в качестве обязательных подавляющим большинством населения. Кто не хочет их соблюдать, может не вступать в анархическое сообщество, на аркане никого тащить не будут, но если таких "не хотящих" больше чем "хотящих", анархию невозможно ни построить, ни сохранить.

Пять принципов можно принять или не принять только на уровне организации (за исключением, разве что, четвёртого, взаимопомощи). От того, принимают отдельные конкретные люди все остальные, или нет, толком ничего не изменится. Можно хоть всей планетой верить в необходимость свободы ассоциаций, разнообразия и безвластия, но до изменения системы отношений анархии не возникнет.
То есть, если большая часть населения искренне преданна власти, то никакой анархии, конечно, не будет, но так практически никогда не бывает. Большинство населения инертно. Само по себе существование анархических сетевых структур возможно даже если их участники не причисляют себя к анархистам.
Да, базовые приницпы - ещё не идеал.

Цитата:
Если идеал, это представление человека о наиболее предпочтительных для него занятиях по жизни, то конечно же, пусть они будут разными. К анархии и нужно перейти, чтобы люди жили так, как им самим хочется.

Идеал - это ещё и цель, ценность. Я имел ввиду, что если в анархообществе есть системы пресечения неанархичного поведения и неанархичных отношений, то личные ценности анархизм всё-таки не предопределяет - это слишком личная сфера.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Ниди
 Заголовок сообщения: Re: Эгоизм и анархия
Постоянная ссылкаДобавлено: 16 апр 2011, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2009, 17:36
Сообщения: 4504
Откуда: планета Земля
Блог: Посмотреть блог (8)
Kredo писал(а):
Тут проблема, наверное, не в том, что они разные, а в том, что в них может начисто отстутствовать начало солидарности.

Может быть. А может, солидарность предполагается персонифицированная, применительно к конкретному кругу субъектов, которых человек выбирает сам. Насколько я понимаю анархо-индивидуалистов, они не отвергают солидарность и взаимопомощь, но делают акцент на добровольности и индивидуальном подходе, то есть принцип свободы - свободы личного выбора, свободы условий договора - получает профит по отношению к прочим базовым принципам. В то время как в анкомовской этической концепции солидарность и взаимопомощь получают некоторый "приоритет", они включены в свободный договор по умолчанию как обязательные. Казалось бы, мелочь... Тем не менее, из этой мелочи следует, что при анархии в представлении анархо-индивидуалиста человек, не способный в данный момент сам себя обеспечивать и защищать, оказывается в зависимом положении, ему могут помочь, а могут и отказать в помощи. При таком варианте анархии "слабые" могут оказаться в еще худшем положении, чем сейчас, при государстве, которое некий прожиточный минимум им все-таки гарантирует. А это уже серьезная практическая проблема.
Kredo писал(а):
И потом, это просто идиотизм - терять поддержку населения.

Потерять поддержку населения анархисты не могут, потому что не имеют ее. Население на данный момент к анархизму относится индифферентно, просто не понимает, что это такое. А вот приобрести поддержку населения при таких внутренних противоречиях действительно непросто. Характерно, что с населением настойчиво работают опять-таки только анкомы. Анархо-индивидуалисты к населению относятся с легким презрением, которое даже не пытаются скрывать. К примеру, беседа со мной, фрагмент которой я привела выше, имела отчасти "агитационное" значение, мой собеседник даже начал ее по совету другого товарища с ресурса. В результате этой "агитации" у меня появились большие сомнения в преимуществах анархизма перед государственностью. Я потом для себя заново "с нуля" анализировала, что такое анархия и можно ли в ней жить обычному человеку, который не Рэмбо. Так что, далеко не все анархисты видят необходимость в обретении поддержки населения. И это не идиотизм, это следствие разного представления о цели, и, соответственно, разной этики.
Kredo писал(а):
Как я понимаю, анархическое общество может поддерживать справедливые отношения и другими способами, кроме этического.

В обществе свободного договора есть два регулятора: этика и выгода. А выгоду свою человек оценивает опять-таки на основе личной этики, она ведь тоже понимается каждым по разному.
Kredo писал(а):
Вы ведь сами писали, что кооперация может не иметь под собой никаких альтруистических начал.

Альтруистических, да. Кооперация, основанная на альтруизме, долго существовать не сможет. Долговечны объединения, основанные на взаимопомощи, в которых каждый не только отдает, но и получает. Причем отдаваемое и получаемое - это не обязательно деньги или что-то сугубо материальное. Но это относится к результатам деятельности объединения, к его рентабельности в широком смысле. Кооперация сегодняшнего дня основана отнюдь не на альтруизме и она весьма устойчива. Главное, на основе каких принципов объединяются участники группы, какие правила взаимодействия они используют. Сегодня правила - это закон, соблюдать который заставляет правоохранительная система. При анархии - это базовые принципы, соблюдать которые не заставляет никто. Свободный выбор, то есть выбор, продиктованный личной этикой. Сама по себе ликвидация государства и формального закона вовсе не означает, что люди будут кооперироваться анархически. Пример - тот же Сомали, где в основе кооперации лежит формализованный обычай, или Ливия - в которой повстанцы на освобожденных от государства территориях начали воспроизводить демократическую модель, как они ее понимают. Анархическая кооперация может быть только там, где распространена анархическая этика. Другой структурирующей, а в дальнейшем, стабилизирующей основы у нее нет.
Kredo писал(а):
Анархичность анархического общества, как я это понимаю, поддерживается самой сетевой структурой, а не этикой его представителей. Вернее, специальными структурами, типа народной милиции и третейских судов.

Да, но только до тех пор, пока участники анархического сообщества, народной милиции и третейских судов придерживаются анархической этики. Kredo, анархические взаимосвязи могут формироваться только осознанно, они существуют до тех пор, пока подавляющее большинство людей само для себя считает необходимым руководствоваться базовыми принципами, то есть придерживается анархической этики. К примеру, сегодня существуют вполне анархические бригады рабочих, оказывающих бытовые услуги населению. Два-три человека нанимаются ремонтировать квартиры, дачи строить, еще какие-то услуги оказывать. Пока их 2-3 человека, это анархический коллектив, у них нет лидера, они распределяют доходы поровну, если не договорятся о другом в конкретном случае, они сообща решают вопросы распределения труда в группе и т.д. Но как только бригада разрастается хотя бы до 5 человек, она перестает быть анархической, появляется бригадир, который специализируется на поиске заказов и распределении работ. Это происходит во всех случаях разрастания бригады, по крайней мере мне исключения не встречались ни разу. Это имеет объективную причину: управлять производством удобнее иерархически, пусть не жестко, не диктаторски, но тем не менее с руководителем. Хозяйственное взаимодействие имеет тенденцию к воспроизводству отношений начальник-подчиненный. В армейских, милицейских, спасательных группах эти тенденции еще сильнее. Анархическое равенство внутри коллективов и ситуационное лидерство можно (и нужно) поддерживать осознанно, по крайней мере на протяжении двух-трех поколений, пока оно не станет привычным, пока базовые принципы не станут для населения столь же естественными, как заповеди "не убей", "не укради", то есть будут применяться уже на автомате. Кропоткин ведь не случайно целую книгу этике посвятил, он обладал мышлением практика и понимал, что без внедрения анархической этики анархическому устройству общества просто не на что будет опереться.

_________________
"Не мы раздаем эти карты, и не мы выбираем, садиться ли за игровой стол. Но мы несем полную ответственность за то, как разыграть свою раздачу". (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 13 ответов ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yahoo [Bot]


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB