Пролегомены к конструктивному общению

союзы и объединения
Аватара пользователя
anarchist IVANOV
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25

Пролегомены к конструктивному общению

Сообщение anarchist IVANOV » 07 июл 2008, 12:43

'Кащей_Бессмертный писал(а):Блин, собрать бы вас ВСЕХ в кучу, и устроить вам очную ставку - тока наверное можно было бы установть истину. А иначе будут только взаимные наезды.
Дело в том, что пять лет назад именно это я и пытался сделать: "собрать всех в кучу, и устроить очную ставку". То есть, примирить позиции организаций. Но через некоторое время выяснилось, что пока я кричу "фройндшафт, фройндшафт", за моей спиной делаются не совсем приличные вещи. Таким образом, я понял, что все мои экзерсисы к примирению никому на хер не нужны. Сильно напрягло то, что те люди, которые вчера улыбались тебе, завтра без видимых на то причин перестают здороваться. В это же время я получил чёткие ответы на интересовавшие меня вопросы и приоритеты были мной выбраны окончательно.

Участники рассылки АДА не дадут соврать, что вплоть до прошлого года я ещё пытался говорить о том, что необходим какой-то "пакт о ненападении". Но после того, как я имел возможность ознакомиться с кучей оскорблений и помоев, выливаемых во множестве на нашу организацию на индимедии, иллюзии у меня окончательно пропали.
'Кащей_Бессмертный писал(а):С тем же успехом тут можно было поместить текст, например "АДА за чеченских сепаратистов - они за исламский халифат?" - ну нахуй
А заастую именно так и выходит. Вопреки тому, что записано у нас в резолюциях, начинают говорить, что мы сторонники создания исламского государства. На мой взгляд, это бред, и я уже заколебался опровергать подобные домыслы. Хотя это всё же ещё имеет отношение к идеологии. Разборки же на уровне "тусовщик - не тусовщик" и "у кого хер больше" отношения к идеологии уже не имеют.
'Кащей_Бессмертный писал(а):вот давай тогда закрывать тут все разборки вокруг того, кто тут истинно верный - гораздо продуктивнее было бы устроить "диалог культур" - сравнение разных организаций, без выяснения отношений.
Ну, видимо, требовалось какое-то время выяснять отношения, чтобы прийти к этому выводу... Собственно, если нас наконец-то перестанут именовать "капиталистами" (оставьте это название для САУ), инцидент будет исчерпан.
'Кащей_Бессмертный писал(а):У тебя помниться была статья "Пять ветвей" - вот вокруг нее можно было бы и начать разговор.
Можно-то можно, но прошло пять лет и ситуация в принципе поменялась. Хотя, при создании статьи я собирал мнения представителей всех указанных федераций и делал на основе этого определённый синтез - этот принцип можно было бы взять за основу.

В принципе, можно разместить статью, и заняться корректировкой в свете изменившегося исторического момента. Рассказать друг другу, что случилось за эти пять лет с разными организациями. Это в плане пролегоменов к конструктивному общению...
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 07 июл 2008, 13:48

Чтобы было нечто совместное и КОНСТРУКТИВНОЕ, то надо и КОНСТРУИРОВАТЬ совместно нечто такое, что не зависило от субъективизма, или как-то этот субъективизм ограничивало... А иначе - с какой стати люди будут менять своё мнение?...

ПЕрвое обычно связано с объективными факторами - реальной ситуацией - политическая обстановка, гражданская война, и т.д. Надо уметь ждать свой шанс и быть к нему готовым...

Это связано со вторым - ограничением субъективности. Надо поднять уровень общения. На форуме обычно всё тонет во флуде, эмоциональных всплесках и взаимеых оскорблениях...

Поэтому надо создать уровень общения более интеллектуального типа - создать интернет журнал и писвть по всем проблемам статьи. То есть развивать теорию, в том числе и в спорах...

Это по крайней мере отсеет болтовню и поможет выявить теоретиков и авторитетных людей...

Вот это и явится ядром самоорганизации, когда потребует время...

А пока надо создавать предпосылки массовой

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 07 июл 2008, 13:50

Чтобы было нечто совместное и КОНСТРУКТИВНОЕ, то надо и КОНСТРУИРОВАТЬ совместно нечто такое, что не зависило от субъективизма, или как-то этот субъективизм ограничивало... А иначе - с какой стати люди будут менять своё мнение?...

ПЕрвое обычно связано с объективными факторами - реальной ситуацией - политическая обстановка, гражданская война, и т.д. Надо уметь ждать свой шанс и быть к нему готовым...

Это связано со вторым - ограничением субъективности. Надо поднять уровень общения. На форуме обычно всё тонет во флуде, эмоциональных всплесках и взаимеых оскорблениях...

Поэтому надо создать уровень общения более интеллектуального типа - создать интернет журнал и писвть по всем проблемам статьи. То есть развивать теорию, в том числе и в спорах...

Это по крайней мере отсеет болтовню и поможет выявить теоретиков и авторитетных людей...

Вот это и явится ядром самоорганизации, когда потребует время...

А пока надо создавать предпосылки массовойразрабатывая теорию, ведя обучение кадров и создавая региональные группы и направления...

Время заставит и общаться и организовавться КОНСТРУКТИВНО... Или всем придёт кирдык...

:)

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 07 июл 2008, 15:29

anarchist IVANOV,
Дело в том, что пять лет назад именно это я и пытался сделать: "собрать всех в кучу, и устроить очную ставку". То есть, примирить позиции организаций. Но через некоторое время выяснилось, что пока я кричу "фройндшафт, фройндшафт", за моей спиной делаются не совсем приличные вещи. Таким образом, я понял, что все мои экзерсисы к примирению никому на хер не нужны. Сильно напрягло то, что те люди, которые вчера улыбались тебе, завтра без видимых на то причин перестают здороваться. В это же время я получил чёткие ответы на интересовавшие меня вопросы и приоритеты были мной выбраны окончательно.

Участники рассылки АДА не дадут соврать, что вплоть до прошлого года я ещё пытался говорить о том, что необходим какой-то "пакт о ненападении". Но после того, как я имел возможность ознакомиться с кучей оскорблений и помоев, выливаемых во множестве на нашу организацию на индимедии, иллюзии у меня окончательно пропали.
Так как у каждого свое мнение, приходится НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ. Верить можно лишь тому, что сам лично видел и слышал. Подробности о вашей ярославской деятельности я знаю диаметрально противоположного характера, поэтому предпочту судить обо всем пока что мысленно, так сказать.
А заастую именно так и выходит. Вопреки тому, что записано у нас в резолюциях, начинают говорить, что мы сторонники создания исламского государства. На мой взгляд, это бред, и я уже заколебался опровергать подобные домыслы. Хотя это всё же ещё имеет отношение к идеологии. Разборки же на уровне "тусовщик - не тусовщик" и "у кого хер больше" отношения к идеологии уже не имеют.
Скажем так, на тему тех же чеченских сепаратистов - сторонников независимого теологического государства (хотя у них там вроде несколько группировок, и у каждой свое видение будущей государственности) есть не мало компромата в статьях ПЛА и АКА (это из того, что сам я читал).
И здесь вопрос не праздный, так как один из анархистских принципов - это противостояние любой государственной власти, а не поддержка одних государственников, против других. Тут я уже все ближе склоняюсь к осуждению "анархо-траншейников" образца 1914-го года.
Ну, видимо, требовалось какое-то время выяснять отношения, чтобы прийти к этому выводу... Собственно, если нас наконец-то перестанут именовать "капиталистами" (оставьте это название для САУ), инцидент будет исчерпан.
В таком случае объясняйте свое отношение к писанием того же Рауша, вполне себе высказывавшегося в духе именно "анархо"-капитализма в той же статье "Коммунизм и анархия". Кстати, когда разговорот идет серьезный, то никто не утверждает, что АДА - это анархо-капиталистическая организация, речь о том - что таковых туда принимают (ПЛА и АКА - стопудов, правда ПЛА сейчас нет, а про АКА я не в курсах), что не допустимо, хотя сие и веяния анти-совка, когда рыночный социализм часто пересекался с откровенным капитализмом в умах отечественных анархистов.
Тут есть конечно любители "шашкой помахать" с криками, что АДА=капиталисты - я же это мнение не разделяю, я как раз таки считаю, что АДА - это очень аморфная организация как раз в силу своего безпринципного плюрализма (поддержка национал-освободительных движений (кстати - гомофобских), частной собственности - капитализма).
Можно-то можно, но прошло пять лет и ситуация в принципе поменялась. Хотя, при создании статьи я собирал мнения представителей всех указанных федераций и делал на основе этого определённый синтез - этот принцип можно было бы взять за основу.

В принципе, можно разместить статью, и заняться корректировкой в свете изменившегося исторического момента. Рассказать друг другу, что случилось за эти пять лет с разными организациями. Это в плане пролегоменов к конструктивному общению...
А это видимо тема для отдельного разговора - если он нужен. Хотя, можно конечно об этом в "истории" понаписать - так сказать наиновейшея история современного россиянского анархЫзма.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 08 июл 2008, 01:52

Мне кажется, в российском анархо-движении и так всё довольно конструктивно. Есть организация анархистов разных течений - АДА, есть АД - левацкий "первичный бульон". Есть КРАС - в такой организации как КРАС есть насущная необходимость. Потому что somebody has to be the bad guy. Действия КРАСовцев и их, так сказать, методы ведения дискуссий вызывают настойчивое желание перейти подальше от них, поближе к их "конкурентам" - i.e. к АДА. Ну и у всех имеются общие враги в виде мусоров и всякого рода одиозных нациков.

По-моему - совершеннейшая гармония и идиллия, лучше и быть не может.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 08 июл 2008, 08:11

Пока "гром не грянет", мужики не объединятся... Это очевидно...

Поэтому часто в качестве искусственного грома выступает пропаганда с запугиванием, разным , зависящим от политической ориентации - от перспективы погромов руссо-скинхэдами до вторжения американов под руководством сионских мудрецов...

Чем напугать анархистов - непонятно...

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 08 июл 2008, 09:53

Запугать анархистов невозможно, не из того мы сделаны. А вот оттолкнуть от себя пустым флеймом и пустопорожней руганью - это всегда можно %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Длинная пуля
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 04 июл 2008, 12:27

Сообщение Длинная пуля » 08 июл 2008, 11:26

Пока "гром не грянет", мужики не объединятся... Это очевидно...

Я могу объединиться с вменяемым марксистом, а вот с "анархо-капиталистом" мне при моих взглядах объединяться не более логично, чем с фашистом (специально для Горена поясню, это не потому что мне лично кто-то из анархо-капиталистов кто-то насолил, а потому что их взгляды мне так же чужды, как взгляды фашистов). Я вообще не понимаю, с какого бодуна может возникнуть идея объединить всех? С таким же успехом можно было бы призвать к объединению всех государственников (монархистов, республиканцев, фашистов, либералов, демократов и т. д., и т. п.).

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 08 июл 2008, 12:16

Раз нельзя объединиться в одну команду, надо объединяться на почве соперничества...

Пример - всем известен... Это футбол. Точнее футбольные лиги... Множество команд, каждая "за себя" плюс болельщики... У каждой своя флорма, традиции, история, легенды, звёзды... Но все играют в одной лиге, в одном первенстве. Более того - соперничество создаёт интригу, интерес, держит в тонусе команды...

Да, не все занимают в итоге призовые места, есть и аутсайдеры... Но всегда выигрывает футбол, выигрывает лига... Премьер лига и все остальные...

Вот и надо организовывать Анархическую лигу...

И разигрывать первенство...

:)

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 09 июл 2008, 10:56

'Длинная пуля писал(а):Я могу объединиться с вменяемым марксистом, а вот с "анархо-капиталистом" мне при моих взглядах объединяться не более логично, чем с фашистом (специально для Горена поясню, это не потому что мне лично кто-то из анархо-капиталистов кто-то насолил, а потому что их взгляды мне так же чужды, как взгляды фашистов).
Ну так и замечательно. Объединяйтесь с марксистами, а анархисты будут объединяться с анархистами. Так победим.
'Длинная пуля писал(а):вообще не понимаю, с какого бодуна может возникнуть идея объединить всех?
Дык никто и не предлагает объединять всех. Только анархистов - то есть, тех, кто готов объединяться с другими анархистами.
'Spirit писал(а):Раз нельзя объединиться в одну команду, надо объединяться на почве соперничества...
Да, я об этом и говорю. На самом деле, футбол - дурной пример. Куда больше походит на идеал соперничество GNOME и KDE %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 09 июл 2008, 15:01

'Goren писал(а):Ну так и замечательно. Объединяйтесь с марксистами, а анархисты будут объединяться с анархистами. Так победим
Самое оно! Почему государственники, которые по определению должны занимать более узкую нишу в общественной жизни, чем анархисты (ведь их ограничивает кабинетность и искусственность всех "теорий", от ультраправых до ультралевых), могут позволить себе такой разброс в политике и выдвигаться на потребу дня то левым флангом, то правым, а то покручивая центром? А вот анархисты, идейно богаче которых только матушка-природа, хватают друг друга за грудки: шаг влево, шаг вправо - расстрел. А ведь людей надо не протыкать насквозь, а охватывать и слева и справа (нежно, но крепко).
Кто-то когда-то придумал пристроить анархистов слева от коммунистов и, хотя из этого ничего не вышло, многие до сих пор не видят границы, отделяющей всех анархистов от всех государственников.

Аватара пользователя
dying
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 12:25

Сообщение dying » 09 июл 2008, 17:20

Goren писал(а): Да, я об этом и говорю. На самом деле, футбол - дурной пример. Куда больше походит на идеал соперничество GNOME и KDE %)
Наиболее верно характеризует развитие сегодняшней ситуации скорее соперничество Linux и Windows в целом. Linux'ов много и они разные, но народу, пользующегося им немного. Windows один, вернее существует несколько модификаций, разивающиеся линейным образом(сравните: 95, 98, XP, Vista и "рабовладение", "феодализм", "капитализм" и зарождающийся в некоторых наиболее преуспевших в угнетении стран третьего мира "постиндустриализм"), но большинство пользуется именно ими, несмотря на многочисленные недостатки.
В целом, ничто так не помогает понять ту или иную ситуацию, как хорошее сравнение.
Смотри в свою природу, и станешь Буддой.

Аватара пользователя
anarchist IVANOV
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25

Сообщение anarchist IVANOV » 09 июл 2008, 20:05

dying, ты говоришь о соперничестве анархического и государственного проектов. А рабби говорил о соперничестве проектов внутри анархической модели.

Так что в этом случае сравнение рабби корректнее...
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
dying
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 12:25

Сообщение dying » 09 июл 2008, 20:07

Так и Линукс не один есть. Их много и они в некотором роде соперничают.
Смотри в свою природу, и станешь Буддой.

Аватара пользователя
anarchist IVANOV
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25

Сообщение anarchist IVANOV » 09 июл 2008, 20:20

Хотя есть, говорят, такие линуксовые системы, которые очень похожи на Windows и глючат регулярно... Хоть и меньше чем "винда", по определению.
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
dying
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 12:25

Сообщение dying » 09 июл 2008, 22:08

Я просто развернул метафору.
Смотри в свою природу, и станешь Буддой.

Дубовик
Сообщения: 7023
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 10 июл 2008, 16:37

Дмитрий Донецкий писал(а): Кто-то когда-то придумал пристроить анархистов слева от коммунистов и, хотя из этого ничего не вышло.
Дмитрий, анархисты всегда находились левее социал-демократов, часть которых позже в демагогических целях приняла название "коммунисты". Не запутывайте себя и других :)

Аватара пользователя
dying
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 12:25

Сообщение dying » 10 июл 2008, 17:47

Социал-демократы и коммунисты - это разные люди...
Смотри в свою природу, и станешь Буддой.

Дубовик
Сообщения: 7023
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 10 июл 2008, 18:48

dying, человек написал, что "кто-то когда-то", т.е. говорил об истории. Так вот исторически, большевики и потом государственники-"коммунисты" отделились от социал-демократов. Не более того.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 10 июл 2008, 21:27

'Дубовик писал(а):Дмитрий, анархисты всегда находились левее социал-демократов, часть которых позже в демагогических целях приняла название "коммунисты". Не запутывайте себя и других
Толстой, Ницше, Бердяев... Левее коммунистов? Или за пределами "святой троицы" - Бакунин-Кропоткин-Махно всё ересь и анафема? Ленин из кожи вон лез, доказывая, что анархисты - эти мелкие буржуа, не могут быть левее большевиков. Называл контрреволюционерами, более опасными, чем Деникин. Анархисты могут и должны быть и левее и правее всех государственников, вместе взятых. Если поместить все партии и движения не в линию, а в трёхмерное пространство, граница между "более-менее государственниками" и "более-менее анархистами" будет прослеживаться довольно чётко.

Аватара пользователя
contrculturist
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56

Сообщение contrculturist » 10 июл 2008, 21:55

Насколько я знаю, Ленин анархистов просто приравнвал к обычным бандитам. И меры были те же.
Уничтожить ситхов мы должны.

Дубовик
Сообщения: 7023
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 10 июл 2008, 21:57

Ницше у вас анархист?! Бердяев у вас анархист?! Один духовный предтеча фашизма, слабоумный и недееспособный человеконенавистник, и другой православно-мистический монархолюб - для вас анархисты?!
Лучше не позорьте это имя, уважаемый!

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 10 июл 2008, 22:05

анархисты всегда были "левыми", даже Прудон :D

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 10 июл 2008, 23:04

А Махатму Ганди можно считать Анархо-Примитивистом?

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 10 июл 2008, 23:10

DartMol2, а с какого перепугу? Ганди был вполне сеье буржуазным политиком, не более того.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 10 июл 2008, 23:24

Для ясности. Против левых анархистов ничего не имею. Но свет клином не сошёлся. Анархисты могут и должны составить конкуренцию государственникам по всему политическому спектру. Или и дальше "пасти задних".
Ницше "безумствовал" последние 10 лет перед смертью. До этого он "творил". Государство, церковь, мораль смешал с грязью (просто почитайте что-нибудь). Предтеча фашизма - штамп. Докажите! А что касается "человеконенавистничества", пробежитесь по нашему Форуму - "ницшеанство" прёт со всех щелей (шутка).
Бердяев... "Только анархизм решительно формулировал заветную мечту человеческого сердца - соединение людей не насильственное, а свободное, не внешней необходимостью, а внутренним влечением человеческой природы. Кто не анархист в сердце своём, тот любит насилие и власть, как начало самостоятельное и цель. Кто свободу любит больше насилия, любовь ставит выше власти, внутренно-организованное общество предпочитает всякому внешне-организованному государству, тот должен признать себя анархистом, хотя бы в мечте... Мы считаем роковым и безбожным заблуждением то предположение государственников, что нужно поддерживать свою всякую, хотя бы самую мерзкую, жизнь, поддерживать во что бы то ни стало порядок в этой жизни... Мы же хотим анархизма, который был бы обратной стороной внутренней гармонии, религиозного соединения... Мы будем проповедовать окончательное освобождение человечества, разрыв всех цепей, уничтожение всякой условной лжи... во имя последней религиозной борьбы и идеала теократии, - нового Иерусалима".

Dark Side
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 12:30

Сообщение Dark Side » 11 июл 2008, 00:00

демократы коммунисты одна хуйня. я анархист вот а не демократ и не комунист
контркультурист тему пишет. нас всегда гнобили и за быдло держали
а анархисты должны вместе держаться. иначе нам плохо будет
и кто делиться хочет и говном поливать друг друга это хуйня на палке а не анархисты
нам государство разрушать надо. а кто против нас тот за государство получается

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 11 июл 2008, 01:32

DartMol2, а с какого перепугу? Ганди был вполне сеье буржуазным политиком, не более того.
А как же Толстовская идея непротивления злу насилием?
А как же демонстративный поход с выпариванием соли из озера с нарушением британской монополии на добычу соли?

И в особенности вот эта фраза "Дело не в том, что мы не знали, как изобрести машины, но наши предки понимали, что если мы изобретем их, то станем рабами, утратив свой нравственный облик. После долгого размышления они решили, что мы должны трудиться только с помощью своих рук и ног."

Плюс список обетов Сатьяграхи(его учения):

Пассивное сопротивление
Гражданское неповиновение
Несотрудничество

Ненасилие или любовь
Целомудрие
Отказ от собственности
Мужество, храбрость
Умеренность в еде
Не воровать
Необходимая работа
Равноправие религий
Анти-неприкасаемость

Какой же он буржуазный, если в списке отказ от собственности?

Dark Side
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 12:30

Сообщение Dark Side » 11 июл 2008, 01:53

не. каждый двигает анархию как может я считаю
можно бомбы кидать а можно отказатся от оружия
а толстой мне нравится. рульный мужик был. землю пахал

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 11 июл 2008, 02:22

'Кащей_Бессмертный писал(а):анархисты всегда были "левыми", даже Прудон
Так значит ты всё же меня признал левым? %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Ответить

Вернуться в «Организации»