A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 19 ноя 2017, 18:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 22 ]    
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Изображение

Проведение правительством неолиберальных реформ в области образования наталкивается на ожесточенное сопротивление со стороны образовательного сообщества. Каждую неделю в городах Греции проходят многотысячные демонстрации, которые нередко заканчиваются крупномасштабными столкновениями между студентами и полицией.

Суть реформы заключается в переводе нынешней системы общедоступного бесплатного образования на коммерческие рельсы и пересмотр образовательной программы в соответствии с требованиями Болонского процесса. Также власти решили покончить с системой развитого студенческого самоуправления, а, следовательно, и автономии ВУЗов, которая прописана в 16 статье Конституции.

Естественно, что в протестах особенно активно участвует политизированная молодежь, в том числе и анархисты. Участники антиавторитарных движений успели создать свои независимые группы в ВУЗах и работают в общих студенческих ассамблеях. Очень часто им удается влиять на события и радикализировать решения ассамблей. Деструктивную роль в организации протестов играет Греческая Коммунистическая партия, которая пытается возглавить студенческое движение и навязать ему свои сугубо партийные цели.

На этой неделе протесты должны прекратиться, в связи с первым голосованием по поводу изменения Конституции и далее события будут уже разворачиваться исходя из принятого решения. Последняя акция протеста может стать самой крупной за последнее время. Анархистам удалось уговорить студентов заблокировать центральную улицу городу Салоники на 24 часа, а может и больше. В Афинах студенты решили атаковать Министерство Образования.

О ситуации в Греции рассказывают участники «Антиавторитарного Движения» - Зисиз, Андреас и Димитрис.

Расскажите подробней, чем связано очередное обострение конфликта между властью и учащейся молодежью и преподавателями? Против чего и за что вы боритесь? С чего и как началось, масштабы формы динамика протестов

Во-первых, надо отметить, что хотя у студентов и преподавателей одна причина протестов – неолиберальная политика Европейского союза- повод у этих групп разный. Так например, с прошлого лета студенты протестуют против приватизации университетов, ориентации образования на интересы корпораций, ухудшения качества образования, в связи с исключением из программы фундаментальных предметов и т. д. Учители же, которые начали забастовку с сентября и продолжали её долгое время, просили повышения зарплат и вообще увеличения финансирования школ. А школьники протестовали против усиление режима уроков и оценок.

Протесты студентов начались ч нового закона министерства образования, который должен был быть принят летом, но после массовых протестов законопроект был отклонен на время. Летом почти все ВУЗы Греции были захвачены студентами Проходили массовые демонстрации по всей Греции, больше похожи на всенародное восстание. Такая ситуация стала возможной в связи с тем, что студенты смогли отстоять прямую демократию в общих ассамблеях и ВУЗах и преодолели мизерность и убогость официальных профсоюзов и левацких политиканов.

То же самое произошло и с учителями. Инициаторами протестов стали не старые профсоюзы, которые контролируются парламентскими партиями, а новыми непартийными независимыми объединениями учителей. В последствии учителя также пытались штурмовать здание Министерства образования и участвовали в столкновениях с ОМОНом.

Участвуют ли в движении протеста какие-то иные группы населения кроме студентов школьников преподавателей?

К сожалению, нет. Например, наши обращения к бастующим рабочим завода фосфорных удобрений не имели результата. Разочарованные рабочие находились в конце своей борьбы и у них не хватало сили решительности, чтобы объединить свои требования со студентами. Но сам факт того, что школьники, учителя и студенты смогли объединить свои усилия уже считается большим шагом.

Какие политические организации участвуют в протестах, насколько сильно влияние анархистов и антиавторитариев и в чем оно выражается? Какова альтернатива предлагаемая политическими организациями анархистов и антиавторитариев?

В протестах участвуют все организации от начиная от социал-демократической партии PQSOK (бывшее правительство) до анархистов. И каждый со своей целью. Но главную роль все равно играют независимые профсоюзы и беспартийные активисты. В одном издвух профсоюзов, инициировавших протесты учителей, председателем является участник Антиавторитарного Движения Афин.

Протесты учеников был в основном организованы и контролировались Компартией Греции, но нам во многих случаях удалось разоблачить роль КПГ и поговорить со школьными ассамблеями. К сожалению, эти протесты закончились рано, в основном из-за того, что коммунисты почувствовали, что теряют контроль.

В общих чертах альтернатива неолиберальным реформам и приватизации заключается в развитии социального характера системы образования, при сохранении автономии от государства.

Каким образом организованы нынешние протесты: что имеет ключевое влияние традиционные студенческие профсоюзы и объединения учащихся, левацкие организации, или автономные ассамблеи студентов, учащихся и преподавателей?

Как я уже сказал, главную роль сыграли независимые автономные профсоюзы и ассамблеи, которые имели лишь одну цель – удовлетворение своих требований. Официальные профсоюзы и партии участвовали в протестах только лишь с целью накопления политического капитала перед выборами в региональные парламенты.

Расскажите подробнее, о реакции общества на протесты, как протесты освещается в масс-медиа

Разумеется что оппозиционные СМИ поддерживают протесты и довольно широко освещают зверства полиции и упрямость правительства. А государственные СМИ намекают на то, что протесты инспирированы оппозицией перед выборами. И те и другие замалчивают роль независимых профсоюзов. Общественное мнение в большой степени зависит от СМИ. Но надо учитывать, реформа настолько не популярна, что в протестах принимают участие даже студенты с либеральными взглядами.

Какова реакция властей на протесты?


Власти опираются на свою последнюю опору – полицию. ОМОНу дано распоряжение применять силу при первой, по их понятию, провокации. В последний месяц греческое общество стало свидетелем шокирующих картин избиения беззащитных учителей и студентов. В университетах власти поддерживают правых студентов, которые терроризируют тех, кто участвует в протестах.

Мы знаем, что университеты в Греции обладают определенной долей автономии, расскажите поподробней, в чем она заключается, насколько вы способны контролировать экономическую политику университетов, каким образом решаются текущие вопросы обучения (расписание охрана содержание образования).


Во время борьбы против Хунты Черных полковников университеты Греции были центром сопротивления. После падения Хунты в 1974 году университеты остались центром развития радикальных идей. В те времена подавляющее большинство студентов терпеть не могли присутствие полиции (которая формировалась сторонниками Хунты) в университетах и вели борьбу за изгнание преподавателей – сторонников диктатуры. Результатом борьбы стало включение в новую конституцию 16 статьи об университетском убежище, об автономности университетов. По закону полиции запрещено заходить на территорию ВУЗов. Исключение составляют только случаи особо тяжких преступлений. В остальных случаях необходимо разрешение университетского управления.

Но нынешняя ситуация это больше социальное завоевание, чем закон. Потому как даже при массовых волнениях с применением коктелей молотова и вандализмом полиции не может попасть на территорию университета.

Университеты в Греции имеют отдельное управление от государственных органов и каждый из них отделен от других университетов. Решения принимают не только преподаватели и профессоры, но и студенты, выбираемые от каждого факультета. Они вместе составляют расписание, содержание образовательной программы, охрану и экономическую политику. Сами же университеты финансируются государством.

Каковы на ваш взгляд перспективы протестного движения?

Если не удастся решить проблему определенной раздробленности в движении и не избавиться от влияния партий и профсоюзов, то надежд будет мало. Важно усиливать работу по линии ассамблей и независимых профсоюзов, а также вовлечение в протесты людей по всей Европе. Так как реформа образования происходит во всех странах ЕС в соответствие с Болонским процессом, то и сопротивление должно быть всеевропейским.

Ставят ли греческие анархисты своей целью инициацию и развитие практики суверенных (обладающих правом решающего голоса) студенческих ассамблей? Если да, то как конкретно ведется такая пропаганда?

Такие ассамблеи уже существуют по закону в них участвуют все политические силы, кроме анархистов. Антиавторитарное движение, не занимает жесткую позицию по этому вопросу, и студенты из АД сами решают для себя участвовать им в них или нет.

Ведется ли агитация против действующих профсоюзов и авторитарных левых организаций? Или же,напротив, греческие анархисты считают, что в каких-то случаях с этими организациями возможно сотрудничество и взаимодействией?

Многие анархисты в греции направляют свою активность именно на агитацию против таких организаций, оставляя в стороне действия против самой реформы и за солидарность с рабочими. Другие же остаются в стороне, так как не желают «пачкать свою репутацию» от тусования с левыми. Мы же, антиавторитарное движение, стараемся участвовать в различных событиях, где и когда это возможно, даже сотрудничая с левыми. Но мы всегда отстаиваем принцип прямой демократии при принятии решений и отстаиваем идею не иерархичной организации протестов. Конечно, же исключением, в плане сотрудничества является КПГ, которая и сама пытается вытеснить все остальные политические группы и навязать движению свой контроль.

Насколько нам известно (возможно эта информация не верна, или не вполне точна) для анархистских групп в Греции характерна следующая динамика- туда приходят молодые люди, главным образом учащиеся, по окончании же ВУЗов и в период их становления в качестве трудящихся они перестают быть анархистами. Таким образом греческий анархизм представляет собой фактически форму молодежной субкультуры. Так ли это, и если да, то с чем это связано?

Да, это именно так. Это связано с самой историей возникновения анархо-движения в Греции. Анархисты появились во время падения Хунты после 60 летнего господства КПГ на левой арене. И так не имея никакого политического опыта, анархисты ограничились критикой авторитаризма и марксизма даже после распада СССР, когда КПГ потеряла свое влияние. Когда же повзрослевшие анархисты сталкиваются с реальными жизненными проблемами, то их мировоззрение не может дать им ответы на все вопросы и они разочаровываются и перестают участвовать в движении.

А пытаетесь ли Вы создавать организации на рабочих местах?

Конечно же, это является главной целью АД. Наши активисты состоят в профсоюзах учителей, строителей, инициируют создание студенческих объединений в ВУЗах. Есть конечно и трудности связанные с общей пассивностью рабочих и прямым противодействием со стороны КПГ.

http://www.avtonom.org/index.php?nid=685


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Блин. Слов нет - одни эмоции! Во время я свою курсовую пишу во время.

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Что никто не читает? тут блин интервью с самими греческими товарищами!

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Master Talion писал(а):
Что никто не читает? тут блин интервью с самими греческими товарищами!


правда полуторолетней давности.

Кст. Блог, где много ценного на импортных языках:
http://garizo.blogspot.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Кащей_Бессмертный писал(а):
правда полуторолетней давности.

Кст. Блог, где много ценного на импортных языках:
http://garizo.blogspot.com/


По импортному ни шиша! а что правда полтора года?

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
А чёпрт, точно!

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Master Talion писал(а):
а что правда полтора года?


в заголовке ж написано.

был бы более свежий материал на русском - выложил бы. а так - блог в котором много на английском и греческом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Кащей_Бессмертный писал(а):
в заголовке ж написано.

был бы более свежий материал на русском - выложил бы. а так - блог в котором много на английском и греческом


Ладно и это было интересно почитать. Спасибо!

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Master Talion писал(а):
Ладно и это было интересно почитать. Спасибо!


На самом деле материал вполне актуальный. Я так понимаю, ситуация в движении с тех пор не сильно изменилась, а тогда ведь акции протеста тоже мощные были, хотя и не такие, как сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Кащей_Бессмертный писал(а):
[IMG]
Деструктивную роль в организации протестов играет Греческая Коммунистическая партия, которая пытается возглавить студенческое движение и навязать ему свои сугубо партийные цели.

url]

Неясный какой-то рефлексивный наеэд на КПГ, потому что автор статьи не знает какие это "цели". Вполне воэможно, что эти цели полностью совпадают с требованиями студентов.

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
КПГ гавно по определению. Судя по тому, что пишут разномастные левые - это нечто типа нашего КПРФ по степени ебанутости :/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Кащей_Бессмертный писал(а):
КПГ гавно по определению. Судя по тому, что пишут разномастные левые - это нечто типа нашего КПРФ по степени ебанутости :/

Да, какая разница ? Надо наоборот сплачивать левые силы в такие моменты... Наверняка среди студентов есть и коммунисты, и троцкисты, и маоисты. Сам видел по телевизору как большая группа студентов несла красное знамя.

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Кащей_Бессмертный писал(а):
[


Протесты учеников был в основном организованы и контролировались Компартией Греции, но нам во многих случаях удалось разоблачить роль КПГ и поговорить со школьными ассамблеями. К сожалению, эти протесты закончились рано, в основном из-за того, что коммунисты почувствовали, что теряют контроль.

url]
А что же они сами не организовали протесты учеников ? Вместо того чтобы поблагодарить КПГ за активность, они ее обоср..вают.


Это и есть политиканство.

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 22:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2008, 13:05
Сообщения: 134
Откуда: Украина, Гуляйполе; Россия Астрахань
кульно!
молодцы греки!
нам бы таких решительных ребят!
выгодали время и нашли повод устроить массовый бунт!
красава! чё ещё сказать!

_________________
"Никакое разрушение существующего невозможно,
если уже во время самого разрушения или борьбы за разрушение не будет обрисовываться в умах то, что должно встать на место разрушаемого"
(П.А.Кропоткин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2008, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2008, 14:16
Сообщения: 580
'Trinity писал(а):
Вполне воэможно, что эти цели полностью совпадают с требованиями студентов.

Даже не зная всех особенностей это наврядли, потребность в лекарствах студентов и пенсионеров уже коренным образом отличается, и по интересам и по времяпровождению.... разногласия всегда есть.

_________________
Всё может быть особенно если нажать http://rasles.boxmail.biz/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Мне понравился вот этот пункт - "Когда же повзрослевшие анархисты сталкиваются с реальными жизненными проблемами, то их мировоззрение не может дать им ответы на все вопросы и они разочаровываются и перестают участвовать в движении."
ИМХО - при встрече с реальными жизненными проблемами, только анархисткое мировозрение и способно дать ответы на все вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
'Леон Чёрный писал(а):
"Когда же повзрослевшие анархисты сталкиваются с реальными жизненными проблемами, то их мировоззрение не может дать им ответы на все вопросы и они разочаровываются и перестают участвовать в движении."

Отчасти верное замечание по отношению к шпане, которая приходит в движение побузить и потусоваться. Повзрослев, но не набравшись "ума", им все приедается, рутина затягивает: семья, дети и т.п.

_________________
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 15:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
не, не шпана. Шпана в это дело не идёт.... Но мне Ваша мысль "понравилась":(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
'Леон Чёрный писал(а):
Но мне эта мысль "понравилась"

Нравится, не нравится, но кто и что из себя представляют большинство европейских и американских бунтарей 60-х годов? Наверняка таковых можно найти и в правительстве Караманлиса.

_________________
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Ну,дык, йоп -исаева исчо никто не отменял:D Тока эт не шпана:), по ихнему шпана, эт как раз те кто не сделал карьеру на этом:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
'Леон Чёрный писал(а):
Тока эт не шпана, по ихнему шпана, эт как раз те кто не сделал карьеру на этом

Рядовой обыватель, вроде так называется, или еще: электорат. Кто остался при деле из той когорты"-Единицы. Остальные довольствовались устапками системы, довольно существенными, кстати.

_________________
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2008, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
А, т.е. всё ж таки тоже хорошо? Раз уступки....А единицы - так и должно быть?
Ну если так - то да, пусть лучше так....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 22 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Сопротивление", #9, 2007

в форуме Пресса

Демиар

0

1409

15 дек 2007, 21:24

Демиар Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кайо Брендель (1915-2007) - социально-революционный интеллиг

в форуме Политика

tenox

3

748

03 авг 2015, 14:05

Недоанархист Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Десять проблем, не решенных в 2007 году

в форуме Экология

anarh

3

2344

28 май 2008, 12:59

Bill_ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Microsoft запретили продавать Office 2007

в форуме Новости

Ниди

0

723

25 дек 2009, 14:35

Ниди Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Куда смотрит телевизор (2007)

в форуме Видео

Droni

2

1275

17 янв 2009, 16:00

P3L3NG Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB