Проблема разделения труда при анархии.

кто не в теме
Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Проблема разделения труда при анархии.

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 12:24

Частично я с этим разобрался. И всё таки, как будет решена проблема разделения физического и умственного труда при анархизме? Пожалуйста с примерами.
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 05 авг 2008, 12:35

А в чём, собственно, проблема?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 12:44

Ну как я понял расчёт делается на то, что каждый 5-6 часов в день занимается физ. трудом а потом, если есть желание - самодеятельностью, за счёт которой будет держаться наука и исскуство. Но я не понял, как быть тогда с инженерами и учителями, к примеру.
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 05 авг 2008, 13:01

Рассчёт делается на то, что каждый будет заниматься тем, что у него получается лучше. Соответственно, заставлять учёных и инженеров копать картошку - дебильный совковый идиотизм.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 13:07

То есть разделение на физический и умственный труд останется?
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 05 авг 2008, 13:34

Разделение вообще никуда не денется. Не только на физический и умственный, но и, скажем, на крестьян и шахтёров или на физиков и социологов. Кто сказал, что оно должно куда-то деться? Это уже примитивизм какой-то...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 14:57

Кто сказал, что оно должно куда-то деться?
вот showthread.php?t=1106&page=3
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 05 авг 2008, 16:44

"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Что называется "умеешь писать" - "умей и печать", типа того.

Матвей
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 14:13

Сообщение Матвей » 05 авг 2008, 17:38

а что -- у кого-то уже есть четкая картина как все будет при анархии?
здесь сколько анархистов столько и мнений. Кто-то разделение труда проблемой не считает. Кто-то считает необходимым преодолеть разделение труда.
Рассчёт делается на то, что каждый будет заниматься тем, что у него получается лучше.
я не думаю что в анархическом обществе вся необходимая работа станет привлекательной и интересной, и каждый с удовльствием займется тем что "он умеет лучше всего". В капиталистической схеме этот вопрос решается достаточно просто экономической мотивацией. В коммунистической мне видится что необходимая для обеспечения жизни коммуны работа, для выполнения которой не нашлось желающих, будет распределяться среди тех, чей труд сейчас невостребован. Постепенно за счет автоматизации доля ручного труда будет уменьшаться. Образование позволит каждому заниматься как ручным трудом так и творческим.
Goren писал(а): Кто сказал, что оно должно куда-то деться? Это уже примитивизм какой-то...
Да много кто говорил. Бакунин в "Всестороннем образовании". Кропоткин. Испанцы в Сарагосской программе.
"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.
Спорный вопрос.
В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда. Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу;

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 17:48

В коммунистической мне видится что необходимая для обеспечения жизни коммуны работа, для выполнения которой не нашлось желающих, будет распределяться среди тех, чей труд сейчас невостребован
это уж как в коммуне договорятся.
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 05 авг 2008, 17:50

В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда. Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу;
а вам что не нрваится? вы хотите что-то приватизировать? может вы - либерал?

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 05 авг 2008, 17:55

В анархическом обществе необходимым, но непривлекательным трудом будет заниматься тот, кому первому нодоест глазеть на толпу праздношатающихся творческих личностей. За ним подтянутся и остальные. А если не подтянутся, то и не будет никакого анархического общества. Вот и всё.
Между прочим, в СССР академики очень даже любили приезжать "на картошку".
Это освежало их мозги. А крестьяне, вырвавшись в большой город на пару дней, старались попасть в театр или музей. Это освежало их мозги.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Анархист будущего
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 01:16

Сообщение Анархист будущего » 05 авг 2008, 19:17

физическим трудом должны заниматься роботы,а до их внедрения весь умственный труд должен стремится к унижтожению физического труда,при этом работники физ-труда понимая что им нужно немного поработать,а потом счастье естеснно будут держать прогресс и сами потихоньку помогать изобретениям,кстати это может произойти ещё до наступления анархии вследствие капиталистической жажды наживы,а если ещё добавить вечный двигатель то это приведёт к естественному наступлению анархии

Аватара пользователя
Онако
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 11 май 2008, 14:33

Сообщение Онако » 05 авг 2008, 19:40

Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
В физическом труде ничего постыдного и неприятного нет, если этот труд реализует потенциал, заложенный в человеке.
Во всяком человеке помимо некоторых умственных талантов есть и таланты физические, и вот парадокс без развития физических талантов не может быть развития талантов умственных.
Хороший механик может быть поэтом.
Хороший физик - плотником.
И вот поразительно, если человек плох в одном, он плох и в другом.
Плохой механик плох и в чём-то ещё. Плохой физик ещё в чём-то несовершенен.
Интересная особенность: негры традиционно лидируют в беге, а Белые в стрельбе.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 05 авг 2008, 20:09

'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
Отчасти справедливо. Но я, например, и некоторые другие, говорят о неприятном труде, а это не всегда физический. Конечно чаще встретишь ситуацию, когда семеро командуют, а один вкалывает. Но я наблюдал (и нередко!) обратное: все радостно хватаются за лопаты и ждут чуткого руководства, при чём брать на себя ответственность за то, что в результате дружной работы выйдет, никто не хочет. Например, у нас в Донбассе многие рядовые шахтёры не желают быть "буграми" (бригадирами), хотя у тех физической работы меньше.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Волчица
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 17:26

Сообщение Волчица » 05 авг 2008, 21:23

О чем спор? Все будут заниматься кто чем умеет.
Я вот не против заниматься физическим трудом, че в этом такого
зы: хочешь жрать - сажай огород. :)
Крестьянский труд я знаю, а вот поэмы писать не умею, так в чем вопрос кому чем заниматься.
Волки- те же люди, выбравшие свободу

Аватара пользователя
DartMol2
Сообщения: 1428
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32

Сообщение DartMol2 » 05 авг 2008, 21:54

О чем спор?
Я не против физ.труда. Просто сейчас, к сожалению работники физического труда отбираются по принципу "не можешь работать головой - работай лопатой", а ПТУшников отбирают по принципу "Помогите Тупому Устроиться". Что может статься с физ. трудом в Анархическом обществе.
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 05 авг 2008, 22:34

Кащей_Бессмертный писал(а):"Совмещение умсвенного и ручного труда" - это ни когда все пахают на полях и в заводах, а вечером штудируют Канта, а когда, если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.

Что называется "умеешь писать" - "умей и печать", типа того.
Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. ;) Фигушки !


Или может Горен думает, что пока он своими научными изысками будет заниматься, другие анархисты будут за него коровники от навоза чистить, свиней кормить и ему парное молочко в лабораторию доставлять ?

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 05 авг 2008, 22:49

Волчица писал(а):О чем спор? Все будут заниматься кто чем умеет.
Я вот не против заниматься физическим трудом, че в этом такого
зы: хочешь жрать - сажай огород. :)
Крестьянский труд я знаю, а вот поэмы писать не умею, так в чем вопрос кому чем заниматься.
И ты чего будешь в своем огороде работать и потом бесплатно продукты со своего огорода раздавать, пока другие будут гулять и пиво пить или историческими изысками заниматься... ( сколько например было фаворитов у Екатерины 2-ой - пример тем исследований советских историков ) ?

Аватара пользователя
Dikobra3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 00:00

Сообщение Dikobra3 » 06 авг 2008, 00:13

суть анархии (собственно, почему полностью анархичное общество невозможно) в том что каждый делает то что хочет, работает тем, кем хочет, и при этом его НИКТО не заставляет, он чувствует ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и поэтому делает для свободного общества, то что умеет, и то что НУЖНО этому обществу, при этом, оставаясь самим собой
Если у тебя есть маркер - ты можешь изрисовать всё, кроме этого маркера. Если у тебя есть два маркера - ты можешь изрисовать ВАААААБЩЕ ВСЁ!!!

Аватара пользователя
ДВС
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13

Сообщение ДВС » 06 авг 2008, 05:10

'Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. Фигушки !
А вы, что, прелагаете изучать ящерок посадить таджиков, а Горена отправить туалет мыть? Ну прям "Собачье сердце".:p
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 06 авг 2008, 05:24

'Кащей_Бессмертный писал(а):если ты занимаешься "учеными изысканиями", то изволь не выйобываться, а ручками тоже работать, где это нужно для твоей работы.
Бред какой-то. Это как в совке гоняли батанегов на картошку - такого же уровня маразм.
'Онако писал(а):Конечно слегка поперёк темы, но почему-то участники обсуждения считают физический труд чем-то неприятным, постыдным.
В физическом труде ничего постыдного и неприятного нет, если этот труд реализует потенциал, заложенный в человеке.
Именно так. Но для этого нужно чтоб этот потенциал изначально был. Я могу много чего сделать мозгами, могу руками делать какую-нибудь тонкую работу, но если мне дать кайло и заставить долбить землю, я очень быстро надорву себе спину, заработаю грыжу и сдохну, не успев принести ни капли пользы свободному обществу.

Я уж не говорю о том, что вариант "каждый должен уметь всё" вообще неосуществим при уровне технологий, хоть чуть-чуть отличном от первобытного. Даже при первобытно-общинном строе было разделение труда - одни охотились, другие делали копья из палок и кремня, третьи готовили жратву и воспитывали детей. Общество где все бы делали всё не протянуло бы и одного сезона...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Волчица
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 17:26

Сообщение Волчица » 06 авг 2008, 10:53

Trinity
ты чего будешь в своем огороде работать и потом бесплатно продукты со своего огорода раздавать, пока другие будут гулять и пиво пить или историческими изысками заниматься...

На счет огорода вообще то шутка была.

Я так и не пойму чего опять не поделили? Кто чем умеет заниматься тот пусть этим и занимается, при анархизме "престижных профессий" не будет.
Волки- те же люди, выбравшие свободу

Аватара пользователя
Анархист будущего
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 01:16

Сообщение Анархист будущего » 06 авг 2008, 13:03

Trinity писал(а):Согласен, а то Горен думает, что пока он будет своих ящерок изучать, таджики-анархисты будут туалет в его лаборатории мыть. ;) Фигушки !


Или может Горен думает, что пока он своими научными изысками будет заниматься, другие анархисты будут за него коровники от навоза чистить, свиней кормить и ему парное молочко в лабораторию доставлять ?
будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям,а если кому то нравится физ-труд то он сможет отключить своего робота и сам мыть свой туалет.

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 06 авг 2008, 14:20

а Горена отправить туалет мыть?
вот это былоб просто замечательно...
будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям
легче придумать туалет который вообще мыть не надо.


Как раз в эту тему отлично подходит цитата Ильенкова:

"Само собой очевидно, что каждый индивид не может овладеть всей бесконечной массой «частных профессий» – стать сразу и политиком, и математиком, и химиком, и скрипачом, и балериной, и космонавтом, и тенором, и басом-профундо, и логиком, и шахматистом. Такое понимание «всесторонности развития» было бы, разумеется, неосуществимым и утопичным. Речь идет вовсе не о совмещении в одном индивиде «всех» частных видов деятельности и соответствующих им профессионализированных способностей. Речь идет о том, что каждый живой человек может и должен быть развит в отношении тех всеобщих («универсальных») способностей, которые делают его Человеком (а не химиком или токарем), то есть в отношении мышления, нравственности и здоровья, – до современного уровня. Всестороннее развитие личности предполагает создание для всех без исключения людей равно реальных условий развития своих способностей в любом направлении. Таких условий, внутри которых каждый мог бы беспрепятственно выходить в процессе своего общего образования на передний край человеческой культуры, на границу уже сделанного и еще не сделанного, уже познанного и еще не познанного, а затем свободно выбирать, на каком участке фронта борьбы с природой ему сосредоточить свои личные усилия: в физике или в технике, в стихосложении или в медицине."
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
Зверобой
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 авг 2008, 13:50

Сообщение Зверобой » 06 авг 2008, 14:41

Тема улыбнула. Исходя из дискуссии лучше прокатит название "Проблема разделения анархии при труде" 8-Е..

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 06 авг 2008, 15:39

А к т ё р. Сегодня баронова очередь убираться... Барон!
Б а р о н. Мне некогда убираться... я на базар иду с Квашнёй.
А к т ё р. Это меня не касается... иди хоть на каторгу... а пол мести твоя очередь... я за других не стану работать... (...)
Б а р о н. Настя! Подмети пол за меня - Ладно?
Н а с т я. Очень нужно... как же!
К в а ш н я. Актёр! Тебя просят - ты и сделай... не переломишься, чай! (...)
А к т ё р. Мне вредно дышать пылью. Мой организм отравлен алкоголем...

Максим Горький: На дне.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 06 авг 2008, 17:49

Волчица писал(а):
зы: хочешь жрать - сажай огород. :)



А я тебя понял буквально. И очень правильная постановка вопроса. Если ты хочешь есть, ты должен работать... и работать именно производя продукты... а как же может быть иначе ?

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 06 авг 2008, 17:51

Анархист будущего писал(а):будут мыть,но только если он будет делать роботов,которые впоследствие будут мыть туалеты всем людям,а если кому то нравится физ-труд то он сможет отключить своего робота и сам мыть свой туалет.
А пока не будет таких роботов, что делать ? Таджицких "роботов" использовать ?
Dikobra3 писал(а):суть анархии в том что каждый делает то что
Это все правильный лозунг, но всегда есть огромное количество работы, которую не захочет делать никто...

Например выгребание и утилизация мусора. Это сама грязная работа из всех.
Goren писал(а):Бред какой-то. Это как в совке гоняли батанегов на картошку - такого же уровня маразм.

Горен, это совсем не маразм.

Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть... Кто же ты думаешь будет тебя кормить ?

Я тебя продуктами со своего огорода кормить не собираюсь. Если найдешь таких дураков - флаг тебе в руке.


Я же думаю, что когда ты захочешь есть, тебе самому придется, как тем советским академикам, идти в поле и выращивать там себе продовольствие. А если ты этого не будешь делать, ты просто умрешь от голода и не переживешь зимы.


Я уверен, что пока ты будешь заниматься наукой, никто тебя кормить безвоздмезно не будет...


Если кто-то собирается работать за Горена, пусть скажет об этом прямо сейчас.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 06 авг 2008, 18:09

'Trinity писал(а):Ты наверняка при анархии будешь продолжать хотеть есть...
Эврика! Нада с людями чавота такова исделать, шо бы им никагда ни захателась "продолжать хотеть есть". Тогда установить анархию - раз плюнуть.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Ответить

Вернуться в «Новичкам»