Анархизм или Марксизм?

кто не в теме
Ответить
Jan-Pol
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 23:16

Анархизм или Марксизм?

Сообщение Jan-Pol » 02 янв 2011, 12:42

У анархизма и коммунизма общая конечная цель,т.е ассоциации свободных производителей.
Но вот способы достижения этой цели принципиально разные.И главным противоречием здесь является признание или не признание необходимости переходного переода.
Почему в своем отрицании необходимости переходного переода анархизм выглядит утопичным?
На мой взгляд главные тут 2 вопроса,которые без переходного переода(гогда в том или ином виде остается и государство и элименты милитаризма и бюрократизма)решить нельзя.

1.Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.

2.Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...
К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...
В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.

Droni
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 20:37

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Droni » 03 янв 2011, 02:13

Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров
простите я с историей не очень, а эти Красные Кхмеры, они че анархистами были????
а я их всегда за красножопых считал аля, Марксисты, Маоисты, Троцкисты...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 янв 2011, 02:41

Jan-Pol писал(а):У анархизма и коммунизма общая конечная цель,т.е ассоциации свободных производителей.
Это если совсем примитивно говорить о целях. ну да тогда да - цель общая... в ощих смутных чертах, но на самом деле не более того - слишком много разницы в более четких чертах:
вопросах организации производства и потребления
вопросах защиты революции (коммунизма, анархии - победи революция на отдельно взятой территории)
центарлизм/децентрализация
и т.д.
Jan-Pol писал(а):Но вот способы достижения этой цели принципиально разные.И главным противоречием здесь является признание или не признание необходимости переходного переода.
А вот и нифига. То есть вопрос о переходном периоде важен, но не только. Важны и собственно средства:
партийная парламентаская борьба (отношение к ней)
организация собственно революционного (или как угодно его можно обозвать) движения
и ряд других схожих факторов.
Jan-Pol писал(а):Почему в своем отрицании необходимости переходного переода анархизм выглядит утопичным?
потому что упертые бараны марксисты так решили, только поэтому - ума нет ибо у них мыслить нелинейно :-)
Jan-Pol писал(а):Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.
Государство отнюдь не обязательно сильнее - это раз.
Армия - это армия - ее можно разложить, переманить на свою сторону и т.д. - это два.
Анархистская революция не обязана происходить везде и сразу (как и любая другая), но:
если исходить из необходимости удержания и развития революционных завоеваний - революция должна расширяться охватывая все новые территории.
Кароче мсье - не мыслите шаблонно.
Jan-Pol писал(а):Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...
После революции много чего останется - государство вовсе не нужно для борьбы с ними если цель - создание нового общества а не пересоздание и консервация старого.

Как бороться... млять - силами восставшего народа, грубо говоря. Организация орагнов самообороны восставших территорий, реорганизация социально-экономических отношений и т.д.

Млять - читайте анархистов и синдикалистов - задолбали со своими глупостями уже лезть онархо-онархистов муйне марксистской учитить.
Jan-Pol писал(а):К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...
Теория синдикализма (революционного и анархистского), и идеи анархо-коммунистов вам в помощь.

Как бэ штудируйти аффторов:
Петр Кропоткин, Жан Грав, Элизе Реклю, Новомирский, Рудольф Роккер, Эмиль Пуже, Лопес Аранго... этого списка вам хватит - остальных сами найдете если решите что хотите что-то узнать об анархизме.
Jan-Pol писал(а):В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Хуйня ваш ответ.
Jan-Pol писал(а):Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
Это гвозди в гроб марксизма который давно пора похоронить и забыть к вредную хуету.
Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.
то есть еще один пример из рррреволюционной практике тупорылых марксистов. ::yaz-yk:

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение elRojo » 03 янв 2011, 08:18

Jan-Pol писал(а):У анархизма и коммунизма общая конечная цель... Но вот способы достижения этой цели принципиально разные...
спасибо кэп - теперь у всех анархистов обязательно откроются глаза! и несмотря на то, что все озвученные выше вопросы имеют свои ответы (где их искать - также сказано выше) в рамках анархической идеи, мы все станем марксистами.. вот - я уже чувствую как начинаю трансформироваться и умнеть :-)
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 03 янв 2011, 11:04

Jan-Pol писал(а): 1.Внешняя политика.Так как государство сильнее,просто анархистски организованого народа(особенно в эпоху империализма),так же как армия сильнее вооруженной толпы,а государство сильнее племени.То анархистская революция должна произойти одновременно если не во всех,то в подавляющим большенстве развитых стран.Даже не перманентно,а именно единовременно,иначе анархистскую революцию в отдельно взятой стране быстро раздавят.Что представляется не реальным.
Вы случайно не считаете, что ежели иерархическая система управления обществом, сиречь государство, достанется ревмарксистам, - то и объявленные ими армией вооруженные формирования восставшего народа тем самым, благодаря этому поименованию "госудларственная армия", станут сильнее всех прочих армий (или хотя бы равны им по силе)?
Поясняю эту мысль.
Ваше революционное государство окажется вынуждено изгнать из армии (а также тайной и обычной полиции, т.е. вообще всех силовых структур) весь генералитет, практически все высшее офицерство и значительную часть (это как минимум) офицерства среднего и даже низшего. Какой-нибудь начальник райотдела милиции вряд ли станет честно служить марксистскому режиму только потому, что этот режим поименовал себя государством. От Генштаба, разведуправления, штабов военных округов и проч. вашему государству достанутся лишь опустевшие здания и куча бумажек. Конечно, можно туда отправить командовать профессионального журналиста, напр., Льва Троцкого-2 или даже заводского слесаря Клима Ворошилова-некст, - но их военный опыт и создаваемая ими структура будут явно уступать опыту натовских генералов.
Получается, что и с марксисткой точки зрения - если рассуждать по-вашему, - революция должна произойти одновременно во всех развитых странах.
В действительности же - бред это все и чушь. Революционная война имеет совершенно иную логику, чем война между госрежимами. Еще раз перечитайте о тех ее средствах и орудиях, которые назвал вам Кащей.
Это только в шахматах, компьютерных игрушках и прочих моделях - армия всегда остается верной своему командованию, при любых условиях.
Jan-Pol писал(а): 2.Внутренняя политика.После революции в обществе останется масса недовольных групп,населения.От представителей крупного капитала до бюрократов и военных и полицаев(а их более миллиона тольк в россии),как без силовой структуры,и без следственных органов выявлять и подавлять контрреволюционные мятижи,которые неприменно будут...
При чем здесь государство, т.е. аппарат правящего класса по применению систематического насилия против эксплуатируемого большинства?
Махновская контрразведка вполне эффективно справлялась со своими задачами по борьбе с заговорами и вражеской агентурой, хотя государства махновцы не создавали.
С другой стороны, - всякая тайная полиция и эти ваши "следственные органы" в "революционных государствах" боролись прежде всего против сторонников социальной революции, а не отживших и свергнутых старых эксплуататорских классов. Классические примеры - Сов. Россия и республиканско-сталинистская Испания.
Jan-Pol писал(а): К тому же как смогут договориться между собой разные группы и слои внутри даже революционных классов.На самом деле даже в пролетариате между индустриальными рабочими и чернорабочими масса противоречий,а разность между городом и деревней,между физическим и умственным трудом...
Опять же - Кащей вам уже ответил: потрудитесь ознакомиться с синдикалистской концепцией организации производства и распределения, тогда не будете так смешны в демонстрации вашей неосведомленности.
Jan-Pol писал(а): В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Марксистский ответ сводится к тому, чтобы создать новый аппарат управления, который и будет заниматься организацией всего и вся. Эт мы знаем.
В теории предполагается, что этот аппарат будет сам по себе стремиться к собственному "отмиранию".
Объективных предпосылок для такого отмирания при этом не называют, весь расчет идет на "сознательность" марксистских управленцев. Говоря философским языком, СОЗНАНИЕ отдельных людей ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬ БЫТИЕ и направление развития общества. При этом сторонники такого подхода, как правило, имеют наглость называть себя материалистами.
Смешно.
На практике создание аппарата "революционной государственности" означает появление нового социального слоя - госбюрократии, не подконтрольной никому, кроме самой себе (старая госбюрократия контролировалась, ибо нанималась - капитализмом). Ее объективные интересы, независимо от личных качеств, былых заслуг и прочей шелупони, - не в отмирании, а в укреплении своего положения.
Например.
Старый большевик, марксист-философ, дядька с 20-летним революционным стажем, Анатолий Луначарский, - в конце 1917 стал наркомом просвещения. Представителем высшего слоя госбюрократии. Уже для 1918 года есть живописнейшие описания его времяпровождения: пьяный, в бобровой шубе, устраивал оргии с балеринами Большого театра, дебоширил каждый день, соседям спать не давал (сосед-то по дому, В.Валентинов, и написал об этом в своих воспоминаниях, - да ведь и не он один Луначарского описывал).
Какого хера Луначарскому понадобилось бы отмирание государства, если при этом он лишится и шубы, и оргий, и балериночек?
Поэтому против отмиральщиков у Анатолия Васильича и работали ВЧК-ОГПУ. Он со своими дружбанами из высших слоев гос-парт-бюрократии - головы отрывал за социалистическую программу.
Одни только социалистические лозунги толкать можно было, хоть при Ленине, хоть при Брежневе, - а за социалистическую практику сажали и расстреливали.
Вот вам и все "отмирание государства".
А дурачки до сих пор в него верят...

Так что вы, дорогой марксистский товарищ Жан-Поль, есть мистик-идеалист, своими наивно-утопическими взглядами прикрывающий программу цинично-лживых прагматиков.

Jan-Pol
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 23:16

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Jan-Pol » 03 янв 2011, 13:24

Droni писал(а):
Jan-Pol писал(а):А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров
простите я с историей не очень, а эти Красные Кхмеры, они че анархистами были????
а я их всегда за красножопых считал аля, Марксисты, Маоисты, Троцкисты...
Не вырывайте фразы из контекста.
Нигде я не говорил,что Кхмеры анархисты,я говорил про метод построения нового общества.
Каков он у вас?Бакунин говорил о неком переоде нестабильности,когда массы мол сами все устроят.Учитывая,что вам нужно снять множество противоречий в обществе,то ваш путь будет не менее кровавым,чем у Красных Кхмеров.
Без центрального руководства вы получите Манежную площадь,только в маштабе всей страны.
И ознакомтесь с историей,а заодно и культуре речи подучится вам не мешало бы.

Jan-Pol
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 23:16

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Jan-Pol » 03 янв 2011, 13:49

А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.
Вы сами господа почитайте ка для начала Карла Маркса и особенно "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.А Дюринг то ваш человек,и по убеждениям и по манере общения 2/3 текста ругани,анархисты совсем не изменились с конца 19 века.
А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:Был бы я моложе, — был бы с вами в Париже, который опять приходится защищать от немецких Гуннов, — Париж и послереволюционную цивилизацию Франции".Буд то Франция ни такой же империалистический хищник.
А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.И заодно с антисемитизмом.
Кстати как быть с еврейским вопросом господа...

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Шаркан » 03 янв 2011, 14:04

Jan-Pol
ты чей клон?

Jan-Pol
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 23:16

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Jan-Pol » 03 янв 2011, 14:31

Шаркан ну что за бескультурье,тыкать будете в кабаках своим дружкам.
А я совсем не клон,я провокатор от империализма,конечно же)
Хотел вас спровоцировать и мне это удалось.Вы показали свое истинное лицо.
Ницше говорил о вашем анархисте:"Евгений Дюринг не приятен,он как собака улегся у своей философии и лает на всех,кто пытается приблизится к ней"
Вообщем то так можно сказать и о любом из вас "благодетели человечества".

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 03 янв 2011, 15:57

Jan-Pol писал(а): ... про метод построения нового общества.
Каков он у вас? Бакунин говорил о неком переоде...
Чувачок, а вы знаете, что Бакунин как бы уже умер давно, а с тех пор анархическая теория как бы на месте не стояла?
Повторю ваши же слова:
Jan-Pol писал(а): И ознакомтесь с историей

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 03 янв 2011, 16:08

Jan-Pol писал(а): А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.
Пошла дискуссия по принципу "сам дурак"? Ага, давайте, щаз отвечу.
А ваши комуняки-государственники везде, где типа того что как бы победили, установили кровавый террористический режим, давивший и угнетавший трудящихся, а потом быстро и безболезненно перекрашивались в нормальных буржуев. Все ваши проекты в 20 веке кончились тем, что марксисты тупо обосрались по всем вопросам.
И таки шо на это скажете?
Jan-Pol писал(а): "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.
Евгений Дюринг ни разу не наш. Анархическая теория на него нигде не ссылается. Докажите обратное - приведите ссылки какого-либо анархического теоретика или хотя бы рядового публициста из анархических изданий любого времени на Дюринга.
Jan-Pol писал(а): А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:
... И был изолирован поэтому от анархического движения.
Бывает.
А ваш Плеханов тогда же точно так же Антанту защищал.
А ваш Сталин вообще с нацистом Гитлером был союзником, когда воевал в 1939.
Jan-Pol писал(а): А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.
А Бакунин стал нашим лет через 10 после тех покаянных писем, - учи, чувачок историю и не садись в лужу: Бакунин начинал свою политическую деятельность как демократ-республиканец, а не анархист.
А вот ваш Энгельс до конца жизни заводиками управлял, рабочих эксплуатировал. Как мило для марксиста-бля-революционера.
Jan-Pol писал(а): Кстати как быть с еврейским вопросом господа...
Так вы еще и антисемит, что ли?

Кстати.
За обращение "господа" вы тут можете и схлопотать. Я понимаю, что, как марксист, вы, судя по всему, мечтаете стать господином, - но не надо нам свои комплексы навязывать.

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 03 янв 2011, 16:10

Jan-Pol писал(а): Хотел вас спровоцировать и мне это удалось.Вы показали свое истинное лицо.
Не возомни. Фотография Шаркана, т.е. его истинное лицо, размещена здесь задолго до вашего появления на форуме.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Шаркан » 03 янв 2011, 16:32

Jan-Pol писал(а):Вы показали свое истинное лицо
а оно на аватарке.
Jan-Pol писал(а):ну что за бескультурье
вот такое, балканское.
Jan-Pol писал(а):тыкать будете в кабаках своим дружкам
я всем тыкаю, в кабаках не состою. Не суди по себе.
Jan-Pol писал(а):А я совсем не клон
да? Но стиль неграмотного употребления препинательных знаков вызывает подозрения.
Jan-Pol писал(а):я провокатор от империализма
империализм не столь глуп, чтобы нанимать таких горе-провокаторов
Jan-Pol писал(а):Ницше говорил
и ты слышал?
Jan-Pol писал(а):Хотел вас спровоцировать и мне это удалось
надеюсь, ты собой доволен?

Аватара пользователя
CNT
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 16:57

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение CNT » 03 янв 2011, 16:35

Без центрального руководства вы получите Манежную площадь,только в маштабе всей страны.
Переходной период в теории анархизма, заменяется созданием коммун, самоуправлений ещё до революции,
т.е мы не хотим загонять общество в коммунизм или анархизм, мы хотим чтобы оно само дошло до него, хоть и с небольшой помощью,
этим мы устраняем переходной период(общество будет готово к переходу), потому после революции не нужно будет создавать ещё одно государство,
с привилегированными классами, которое так же как СССР 70 лет будет идти к коммунизму..

Арадан
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Арадан » 03 янв 2011, 16:37

Жан-Поль (Бельмондо), тут традиция гнобить свежее мяско. :-)
так что не принимай близко к сердцу %)

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Kredo » 03 янв 2011, 18:05

К уже сказанному могу прибавить, что:
1 - не надо переносить свои чувства на других. Ни один анархист не опустится до того, чтобы завидовать примитивным догматикам, которыми вы, так называемые коммунисты, по сути и являетесь. Нет ничего неожиданного в сведении дискуссии в "а мы все равно круче вас!", потому что разумных доводов у вас, как обычно, нет. Именно ваш догматизм привел вас к краху. За все семьдесят лет своего "торжества" вы ни на шаг не приблизились к заявленной вами цели, тому самому коммунизму - это ли не доказательство того, что вся ваша идеология недееспособна? Но нет, лично вы зачем-то припираетесь на форум, где ваши взгляды заведомо не разделяют и предъявляете заведомо тысячу раз изъезженый довод, что, мол, мы все утописты, потому что отказываемся от переходного периода, а когда вам вполне закономерно предъявляют не менее изъезженый контрдовод, что ваш переходный период неизбежно выливается в тоталитарную тиранию, начинаете цепляться к речи, обвинять в мифической зависти, ругать классиков за ненадлежащее поведение (при том, что мы в отличии от вас очень далеки от того чтобы обожествлять личности основателей учения, уж статуи Бакунина в каждом городе мы поставить вряд ли додумаемся) - одним словом делать что угодно, но не вести разумную дискуссию. Разобрались? Хорошо.
2- Без центрального руководства - не значит пустить политическую ситуацию на самотек. Политические вопросы будут решаться сетью самоуправления - исторически этот метод работал. Идеологически мы заведомо сильнее ультраправых (это к вопросу о Манежной площади) - мы предлагаем рабочую альтернативу режиму и решение социальных проблем, а они - удовлетворение уцелевших со времен девяностых реваншистских комплексов. И я вам больше скажу - сильное централизованное руководство это и есть Манежная площадь в масштабе всей страны. Отношение к народу как к дикому зверю, который должен сидеть в клетке - как это типично и для вас, большевиков, и для тех же фашистов!
Если говорить о "переходом периоде", то нет гарантий, что он будет именно переходом к коммунизму, об этом говорили сто раз, об этом говорил даже Бакунин (до того, как были предприняты попытки реализовать эту теорию), и его выкладки подтвердились - марксизм в его первоначальном виде не работает. Даже троцкисты при своем отрицании опыта СССР не могут предложить ничего кроме 17-ого года v. 2.0. Так как интересы осуществляющих этот переход чиновников в том, чтобы его не осуществлять, он и не будет осуществлен. Следовательно, теряется смысл революции. Мы признаем, что работающую систему самоуправления в масштабе освобожденной от государства территории создать будет непросто, но мы не признаем, что это невозможно, пока не доказано обратное. Более того, мы учитываем ошибки прошлого, а не бездумно повторяем то, что уже было. Мы не представляем революцию как "пострелять всех, и будет революция", аспект созидания в нашей современной теории главенствует. Альтернатива "переходному периоду" есть. Она работает. Вот.

Аватара пользователя
Батарееед
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 10:02

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Батарееед » 03 янв 2011, 18:40

Jan-Pol писал(а):А что столько ругани то?Марксистам завидуете господа анархисты...Вы проиграли в 20м веке везде коммунистам и это факт,вы даже не смогли установить свою систему ни в одной точке земли и это тоже факт.Ваши выступления в Греции и отчасти во Франции(а они носят анархистский характер) потерпели поражения,как и все предыдущие,если вам что то и удавалось то только в союзе с другими силами.
Вы сами господа почитайте ка для начала Карла Маркса и особенно "Анти-Дюринг" Фридриха Энгельса,где он вашего Евгения Дюринга размазал по стенке.А Дюринг то ваш человек,и по убеждениям и по манере общения 2/3 текста ругани,анархисты совсем не изменились с конца 19 века.
А ваш Кропоткин четко встал за один из блоков в империалистической войне,признавая тем самым ее справедливость со стороны антанты:Был бы я моложе, — был бы с вами в Париже, который опять приходится защищать от немецких Гуннов, — Париж и послереволюционную цивилизацию Франции".Буд то Франция ни такой же империалистический хищник.
А ваш Бакунин с его покоянными письмами царю...как мило для революционера.И заодно с антисемитизмом.
Кстати как быть с еврейским вопросом господа...
А так хорошо начал. :cry_ing:
Кому завидовать? Марксистам? Это живым мертвецам-то? Не смешно.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Шаркан » 03 янв 2011, 19:15

Волин цитирует статьи из анархистких газет между февралем и ноябрем 1917-ого. В них описано как будут вести себя большевики вопреки их собственным лозунгам.
И прогнозы эти точные, вплоть до деталей. И это не мистические пророчества, а трезвый анализ на базе анархисткого мирвозрения.
И как называется методика, чьи аналитические прогнозы сбываются? Наукой.
А как называется доктрина, чьи постулаты (прокламируемые) рушатся чуть ли не сразу после начала осуществления ее программы? Демагогской идеологемой.
Лидерам большевиков было совершенно ясно чего они хотят - власти. Им было плевать каким камуфляжем это свое стремление прикрыть и оправдать (за тот же 1917 они поменяли ТРИ РАЗА свои основные лозунги). Вслед за захватом власти - способа эффективно удерживать эту власть. Для удержания им надо сначала усмирить народ, а потом обеспечить себе гарантии от внешних факторов. Репрессии и террор - это внутренняя политика марксистов. Империалистические захватнические войны под видом мировой революции (на самом деле: марксисткой ПОЛИТИЧЕСКОЙ революции, но и социальной КОНТРАреволюции) - это внешняя.
Ни того, ни другого анархистам не трэба.

когда появились романы Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка", власть увидела в описании коммунизма критику самой себя. И это не случайно, хотя и нет оснований считать, что автор ставил перед собой такую цель.

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 04 янв 2011, 11:28

Арадан писал(а):Жан-Поль (Бельмондо), тут традиция гнобить свежее мяско. :-)
так что не принимай близко к сердцу %)
Ну, во-первых, товарисч наверняка метит не в Бель-манды, а не меньше чем в Сартры.
А во-вторых - даже интересно, когда наш великий разоблачитель теоретических несостоятельностей спечётся?

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Zogin » 04 янв 2011, 13:19

Jan-Pol

Я тут выполняю на форуме особую роль. На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить. По фактическому материалу иногда разве что-нибудь полезное можно узнать. Посему как появляется на форуме марксист я радуюсь - наконец то его можно разоблачить. :-): :-):
Ибо на комфорумах зачастую такие динозавры водятся, ужас - еще хлеще анархов.

Итак.
В марксизме на этот счет есть четкий ответ-это две фазы,социалистическая,когда силой диктатуры пролетариата,все враги уничтожаются,а все противоречия постепенно снимаются,и вторая фаза непосредственно коммунизм.
Вопрос в марксизме решен отнюдь не так четко, как вам кажется. Дело в том, что по общепринятой терминологии социализм относится уже к устойчивой коммунистической формации, а диктатура пролетариата - к переходному периоду к этой формации, т.е. это разные периоды. Тем не менее пошла традиция называть переходные общества социалистическими на основании разных причин. Ленин говорил о "социализме в известном смысле". Но позднее при Сталине например ключевым для классификации общества социалистическим стал применяться параметр бесклассовости, что как показала практика видимо ошибочно и не исчерпывает вопрос.

Вообще разговор о двух фазах с точки зрения самого же марксизма бессмыслен, ибо где две, там можно выделить и сто, а почему именно две. Впрочем это распространенная ошибка.
Конечно на этом пути существует масса опасностей,пример СССР и КНР,явно это показывают.Но это всего лишь одна из возможностей неблагоприятного развития событий,а не предопределенность.
А вот мнгновенный переход к царству свободы,возможен только на пути Красных Кхмеров,только уже в мировом маштабе,но этот вариант слишком кровав,да и утопичен.
Опять немарксистский подход. Как бы исходить надо из практики. Во первых с каких это пор марксисты начали мерить кубометры (или чего еще) крови? Во вторых кое-что указывает, что процесс грядущей революции будет во многом напоминать практику Красных Кхмеров - например нарастающая в мире тенденции к деиндустриализации и деклассированию населения.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Kredo » 04 янв 2011, 14:22

Во первых с каких это пор марксисты начали мерить кубометры (или чего еще) крови? Во вторых кое-что указывает, что процесс грядущей революции будет во многом напоминать практику Красных Кхмеров - например нарастающая в мире тенденции к деиндустриализации и деклассированию населения.
Я даже комментировать не буду, какие вы, марксисты, милые и добрые люди. :de_vil:

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Zogin » 04 янв 2011, 15:23

Kredo

Классовый враг должен трепещать перед самыми человечными из людей! Как то так.


Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Kredo » 04 янв 2011, 16:12

Да, в "Гиперболоиде инженера Гарина" Шельга Гарину в ответ на вопрос "А что такое добро?" говорит: "Все, что ведет к установлению советской власти на Земле - добро".
Да и понятие "классовый враг" оно... расплывчатое. Понятно, бизнесмен рабочему классовый враг. Но рабочий - член коммунистической партии, рабочий - член троцкистской организации, рабочий, состоящий в официальном профсоюзе, рабочий из организации правозащитников и рабочий из анархистского синдиката - у них же идеологии враждебны друг другу, но не могут же все они друг другу быть классовыми врагами? Это, как бы сказать... Нельзя построить справедливое общество, просто убив всех, кто с тобой несогласен. Знаю, звучит наивно. Но безоговорочно доверяться некоей организации во всем, автоматически считать ее позицию всегда верной, а позиции ее врагов ошибочными - тоже наивно. А идея диктатуры пролетариата это и предполагает, насколько я понимаю (при том, что подразумевается, собственно говоря, власть не осуществляющаяся рабочим классом, а власть партии и государства) .
ЗЫ: 2 Шаркан - тогда уж отдельный раздел для организованных дискуссий между анархистами и марксистами.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Zogin » 04 янв 2011, 16:44

Kredo


Диктатура пролетариата в конечном итоге - это отнюдь не какой-то социальный проект, который что-то там предполагает, а переходный период к коммунистической формации. По большому счету каким он будет зависит от науки техники, социально-экономического положения и людей.

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 04 янв 2011, 17:04

Zogin писал(а):Kredo

Классовый враг должен трепещать перед самыми человечными из людей! Как то так.
Эт точно. Основная масса трудящихся вас ненавидела и боялась)))

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Zogin » 04 янв 2011, 17:11

Дубовик,
Вообще замечу - классовый враг сидит в каждом из нас ибо мы сформировались в классовом обществе и несем все его предрассудки, интересы, стереотипы. Касается это и пролетариата.

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Дубовик » 04 янв 2011, 17:12

Zogin писал(а): Диктатура пролетариата в конечном итоге - это отнюдь не какой-то социальный проект, который что-то там предполагает, а переходный период к коммунистической формации. По большому счету каким он будет зависит от науки техники, социально-экономического положения и людей.

На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить.
Я уже много лет пытаюсь от разных марксистов получить ответ на простой вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ СОЗДАНИЕ НОВОГО КЛАССА, ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ, - МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПРЕОДОЛЕНИЮ КЛАССОВЫХ РАЗЛИЧИЙ И ИСЧЕЗНОВЕНИЮ НЕРАВЕНСТВА?
А в ответ слышу всегда одно и то же:
"анархисты дураки, говорят глупости, с ними не о чем спорить..."
Иногда это дополняется перлом типа:
"Наши госбюрократы и чиновники будут хорошие, потому что это у нас в программе записано".
Вот этот ТОТАЛЬНЫЙ ВОЛЮНТАРИЗМ, очевидно, и есть та самая великая наука марксистов, 0 ничего другого они по данному вопросу не говорят...
Правда, Зогин?

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Кащей_Бессмертный » 04 янв 2011, 17:19

Zogin писал(а): На глупости анархистов я уже по большей части махнул рукой, с отрицающими принципы не спорят. Думаю скоро окончательно переберусь на анархия.наме там хоть есть юзеры Рабочий, Медмет с которыми можно поспорить. Тринити иногда умные мысли высказывает. , а тут в общем и не с кем спорить.
ну и вали, прррринциппиальный ты наш дурашка, - мы тут лучше без тебя меж собой повыясняем отношения :-)

а таки долбоебы как ты тока мешают своими бреднями тупорыло-маркстскими... ::yaz-yk:

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Анархизм или Марксизм?

Сообщение Zogin » 04 янв 2011, 17:20

Я уже много лет пытаюсь от разных марксистов получить ответ на простой вопрос:
КАКИМ ОБРАЗОМ СОЗДАНИЕ НОВОГО КЛАССА, ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ, - МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПРЕОДОЛЕНИЮ КЛАССОВЫХ РАЗЛИЧИЙ И ИСЧЕЗНОВЕНИЮ НЕРАВЕНСТВА?
А в ответ слышу всегда одно и то же:
"анархисты дураки, говорят глупости, с ними не о чем спорить..."
И правильно говорят. Разве марксисты предлагают создавать неведомый класс государственной бюрократии??? Нет!! Так с кем вы воююте? Если интересно, конечно, продолжайте войну с мельницами.

Государство есть машина действующая в интересах правящего класса. Я тут уже доказывал, что такого класса быть вообще не может, по крайней мере у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы постулировать какую-то особую формацию, в которой государственная бюрократия является правящим классом.
Иногда это дополняется перлом типа:
"Наши госбюрократы и чиновники будут хорошие, потому что это у нас в программе записано".
Вот этот ТОТАЛЬНЫЙ ВОЛЮНТАРИЗМ, очевидно, и есть та самая великая наука марксистов, 0 ничего другого они по данному вопросу не говорят...
Правда, Зогин?
Такое могут сказать немудрые люди. Как говаривал Ленин - полагаться на чудесные душевные качества - вещь в политике несерьезная.

Ответить

Вернуться в «Новичкам»