Вот объясните, непонимающему..

кто не в теме
Ответить
Zaratustra
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 17:58

Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Zaratustra » 23 дек 2011, 18:01

Специально зарегистрировался, чтобы задать вопрос. Я тоже против системы, да я бы сказал даже, что против всего - нигилист. Но по поводу анархии у меня возник вопрос: ведь анархия - это утопия. На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.
Так вот растолкуйте мне, будьте добры, в чём я не прав.

Аватара пользователя
Умали
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 16:14

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Умали » 23 дек 2011, 18:22

Вы зарегистрировались не для того чтобы задать вопрос, а для того чтобы заявить свое категоричное мнение.
Судя из вашего поста вы уже все достоверно знаете и про анархию, и про то как будет. Вам не нужен ответ, вам хочется поспорить.

Zaratustra
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 17:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Zaratustra » 23 дек 2011, 18:33

Нет. Я спорить даже не собирался. Я хочу прочесть адекватные объяснения. Единственное, почему я не анархист - мне это кажется утопией и вышеперечисленными фактами. Если вы ответите на мои вопросы, тогда мне станет понятнее и я пойду размышлять далее.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 23 дек 2011, 19:44

Zaratustra писал(а):ведь анархия - это утопия
? :sh_ok: ?
(все когда-то было утопией - и огонь, и колесо, и теплая вода, космические полеты, даже мобильники и персональные компы)
Zaratustra писал(а):мне это кажется утопией
уже лучше
Zaratustra писал(а):растолкуйте мне, будьте добры, в чём я не прав
советую прочесать раздел "Новичкам", там на многие подобные вопросы отвечено. Извини, лично у меня нет времени повторяться.
Успеха.
(воспользуйся и поисковиком форума)

Аватара пользователя
dinarid
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 18:16

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение dinarid » 23 дек 2011, 19:51

Zaratustra писал(а):...На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д....
В таком случае ответь сначала ты:
Примерно из твоих слов можно сделать вывод, что сейчас нет хаоса, потому что нет анархии. Что по твоему сейчас сдерживает "хаос"?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 23 дек 2011, 19:55

Zaratustra писал(а):Многие люди не готовы к этому
1) люди ко многому не готовы, но быстро учатся и привыкают;
2) и, собственно, к чему не готовы? Подавляющее большинство решают свои проблемы и устраивают жизнь своими силами и с помошью родных, друзей, знакомых.
В то же время государство и капитализм чинят препятствия тому, что люди и так делают, не благодаря, а вопреки системе.

(я упомянул про космические полеты, но теория их и существенная часть первых экспериментов проведена энтусиастами, без поддержки государства, а то и при противодействии его. Лишь когда наметились толковые результаты, эту "утопию" загнали на военные полигоны. И сама космонавтика пошла как развитие средств доставки ядерных зарядов на территорию противника, да и снова в военном ключе; развивайся она без этого, без влияния военных и политиков, программы были бы по меньшей мере в три раза дешевлее и с гораздо более существенной конструктивной отдачей, последовательно и продуманно)

Zaratustra
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 17:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Zaratustra » 23 дек 2011, 21:05

Что сдерживает хаос? - страх пред наказанием. Кому охота сидеть за решёткой? У вас доводы основываются на том, что всё когда-то было утопией, но потом стало явью. Такие аргументы я принять не могу(Не факт, что то, что было утопией, должно становиться явью) Ладно, ухожу.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 23 дек 2011, 22:17

Zaratustra писал(а):Что сдерживает хаос? - страх пред наказанием
отчасти.
Но в основном хаос сдерживаетсь здравым смыслом. Человек произошел от стадных животных, которым присущи инстинкты взаимопомощи и относительной покладистости в отношениях с соплеменниками. И эти инстинкты никуда не делись.
Никакие репрессии и страх перед ними хаоса отчаянных не могут сдержать.
Кроме того, не во все времена закон был настолько вездесущ. И вне его зоны досягаемости царил далеко не хаос, а когда возникал, это было инцидентно.
Zaratustra писал(а):У вас доводы основываются на том, что всё когда-то было утопией, но потом стало явью. Такие аргументы я принять не могу
это была лишь одна деталь из всех доводов.
Zaratustra писал(а):Ладно, ухожу
скатертью дорога.
Явно настоящего интереса таки не было.
Была потребность заявить свое мнение.

чтож, ответ на твои вопросы, как и твоя реакция на них - все же полезный и поучительный момент в разделе Новичков. Другим посетителям, котрым не лень перебрать темы раздела, пригодится, даже не задавая вопросов, ибо ответы на них уже даны.

так что твое краткое присуствие тут не было таким уж никчемным. И на том спасибо.

grub
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 13 сен 2010, 00:12

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение grub » 23 дек 2011, 22:55

Шаркан писал(а): Явно настоящего интереса таки не было.
Была потребность заявить свое мнение.
больше прослеживается животный страх перед отсутствием власти. :-):

Аватара пользователя
band
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 06:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение band » 24 дек 2011, 01:41

Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.
для того чтобы участвовать в драках, погромах, поджегах и грабежах нужно приложить огромные силы и ресурсы. именно так образовались протогосударства - как армии грабителей и погромщиков держащих в страхе свободное население. государство породило хаос в котором все мы пытаемся выжить. до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии, какая же это утопия?
Мы не боимся руин. Мы унаследуем землю, в этом нет ни малейшего сомнения.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение ясенъ » 24 дек 2011, 03:30

band писал(а):
Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет. А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.
для того чтобы участвовать в драках, погромах, поджегах и грабежах нужно приложить огромные силы и ресурсы. именно так образовались протогосударства - как армии грабителей и погромщиков держащих в страхе свободное население. государство породило хаос в котором все мы пытаемся выжить. до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии, какая же это утопия?
анархия - не утопия, что доказывается действительно анархическими сообществами, возникшими в 50-60 е годы ХХ в и успешно существующими до сих пор.
а вот до возникновения государств было как в любой стае: беспрекословное подчинение более агрессивным и сильным физически либо (в цивилизованном случае) старшим по возрасту.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 11:33

band писал(а):до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии
вот с этим не согласен, ибо желаемое выдается за действительное.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение noname » 24 дек 2011, 11:35

Zaratustra писал(а): ведь анархия - это утопия. На нашем веку она не настанет.
Эта "утопия" существовала с момента появления членораздельной речи и до появления частного права - приблизительно лет так тысяч 50 она не имела никакой альтернативы. Где-то с рубежа 4000 до н.э. начали формироваться первые очаги государственности, которая и по сей день носит очаговый характер, простираясь тольку туда, куда достают её длинные руки, и где они способны схватить анархию за горло, чтобы удушить за какое-то время. Но поскольку анархия суть естественное состояние человеческого общества, то даже на вызженой земле, как только её покидает цивилизация, вновь вырастают свободные сообщества. Например пиратская республика на Мадагаскаре, букеньеры Тартуги, гаучо Патагонии, мароны Ямайки, пуэбло Мексики и так далее. И сегодня в России постепенно формируется некое "движение" автономномистов, когда люди в определенной мере покидают города для сельской жизни.
Последний раз редактировалось noname 24 дек 2011, 11:44, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение noname » 24 дек 2011, 11:37

Шаркан писал(а):
band писал(а):до появления первых государств и вне их досягаемости люди жили и живут при анархии
вот с этим не согласен, ибо желаемое выдается за действительное.
Конечно! Эта анархия не соответствует империалистической теории анархии.

Zaratustra
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 17:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Zaratustra » 24 дек 2011, 11:55

Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. Люде не смогут сосуществовать. Это реаль. Я хочу анархию, но зная, что это приведет к беспорядкам, погромам, люде перестанут ходить на работу, будет грабёж и т.д. - я просто живу, игнорируя то, что мне не нравится в государстве. Кстати, у многих из вас прослеживается очень агрессивное отношение к тому, что я написал, то бишь поставил под сомнение ваше мировоззрение - это уже признак фанатизма, то бишь опасности.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение noname » 24 дек 2011, 11:56

ясенъ писал(а):до возникновения государств было как в любой стае: беспрекословное подчинение более агрессивным и сильным физически либо (в цивилизованном случае) старшим по возрасту.
Еще в античном мире софисты доказывали, что право, мораль, справедливость - это заговор слабых против сильных, ибо "запреты, сковывая одаренного и смелого, подчиняют его интересам бескрылого большинства". В Этом суть человечества. Как только у людей появилась "лингвистическая" возможность договориться о совместных действиях, альфа-самцы были повержены на всегда. О них остались легенды и мифы, где божества-прародители какого-либо народа побеждали титанов или великанов.
Последний раз редактировалось noname 24 дек 2011, 12:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение noname » 24 дек 2011, 12:00

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос.
Если не будет государственной власти, говорят начальствующие, то более злые будут властвовать над менее злыми. Но дело в том, что то, чем пугают, уже совершилось: теперь уже властвуют более злые над менее злыми, и именно потому, что существует государственная власть. О том же, что произойдет от того, что не будет государственной власти, мы судить не можем. По всей вероятности должно заключить, что если люди, делающие насилие, перестанут его делать, то жизнь всех людей станет от этого никак не хуже, но лучше.
(Л. Н. Толстой "Суеверие государства")


Как вы уже поняли, на этом форуме у анархистов есть свои разногласия - для анархии это нормальное явление. И для анархии нет единого рецепта.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 12:10

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. Люде не смогут сосуществовать.
обосновка?
тебе дали аргументы против таких обобщений, но ты их просто игноришь.
и кто тут фанатик?
"агрессивное" отношение как раз по этой причине - повторяешь свое мнение, даже не пытаясь дать свои контрааргументы.
У любого такой подход вызовет раздражение, тем более что по этим вопросам тут стопитсот раз писали.

Zaratustra
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 17:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Zaratustra » 24 дек 2011, 12:25

Шаркан писал(а):
Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. Люде не смогут сосуществовать.
обосновка?
тебе дали аргументы против таких обобщений, но ты их просто игноришь.
и кто тут фанатик?
"агрессивное" отношение как раз по этой причине - повторяешь свое мнение, даже не пытаясь дать свои контрааргументы.
У любого такой подход вызовет раздражение, тем более что по этим вопросам тут стопитсот раз писали.
Агрессия была и после первого сообщения. По поводу того, что пост повторяется. Вы загоняете все под шаблоны. Есть такое понятие, как индивидуальность. Если же я засорил форум, создав топик, который в некоторой мере совпадает с уже обсужденными, то можно просто-напросто удалить его.Ваши комментарии никак не объясняют ту ситуацию, что если сейчас ликвидировать власть, то люди сами заживут еще лучше/будут кровавые войны, вандализм, хаос. Еще упоминали о том, почему государство не считают хаосом? Ну, например, моей матери превосходно живется при таком строе: есть деньги, которые удовлетворяют потребности, она радуется жизни, общается с друзьями, приносит вклад в общество - и государство ей никакого вреда не сделало. Это лишь пример. А вот когда люди выходят на улицы с целью свержения власти, то останавливается работы, несутся убытки, наростает голод, воровство и т.д. Вы предлагаете мне тоже идти воровать еду? Кстати, люди продолжают существовать за счёт запасов(еда, одежда, здания, которые еще не разрушены) А если я выбрал путь саморазвития не в физическом плане, а в духовном, то мне не найдется места в вашей теории?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 12:28

noname писал(а):для анархии нет единого рецепта.
впрочем, примитивизм, представителем которого ты являешься, в лучшем случае только клонит к анархии, но анархической идеологий не является.
Примитивистов вообще ни в какие рамки не поставить, особенно твои заумки.

Дубовик
Сообщения: 6980
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Дубовик » 24 дек 2011, 12:35

Zaratustra писал(а):Люди не готовы к анархии. Без государства будет хаос. (...) это приведет к беспорядкам, погромам, люде перестанут ходить на работу, будет грабёж и т.д.
Простите, а вот ВЫ ЛИЧНО, - почему не делаете СЕЙЧАС погромы, грабежи, и все прочее, что связываете со словом "хаос"? Неужели только потому, что ВАС ЛИЧНО пугает ответственность перед государственными законами и государственным наказанием? Неужели вы такой страшный человек, что если убрать постового милиционера/полицейского, - вы будете насиловать женщин в трамваях и отнимать у прохожих мобильники?
А если нет, - то не слишком ли много вы на себя берете, считая, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, кроме вас, будут именно так себя вести в отсутствие этого полицейского?

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение noname » 24 дек 2011, 12:36

Шаркан писал(а):Примитивистов вообще ни в какие рамки не поставить, особенно твои заумки.
Рамки? Уж не ключевое ли это слово?!
Вот за то я люблю, уважаю и остаюсь привержен анархической идеологии, что мы можем просто сказать друг другу подобное 8=)

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 12:49

Zaratustra

ты задал вопрос, тебе ответили (и вкратце по существу, и советом прочесать раздел, в коем можешь найти и много для себя полезного вне заданного вопроса), причем вполне дружелюбно (правда, без восторгов и поцелуев).
Ответ тебе не понравился, ты заявил, что не веришь и посему уходишь.
Все нормально, не веришь - твоя воля. Уходишь - твое дело. Нарочно никто тебя отсюда не гнал.
а так как и спустя время сюда еще прийдут тебеподобные, я отреагировал - чтобы читали. Ничего личного. Эта тема - кусок инфы в общей базе данных форума.

так что не понимаю чего ты хочешь.
Компрессы на твое уязвленное самолюбие никто тут ставить не собирается. Это (твое самолюбие) вообще не дело форума.

так вот, последний тебе совет: погуляй по темам, рыскай по ресурсу поисковиком, на задаваемые тобой вопросы уже отвечали. Лучше напиши к данным ответам уточнения, если что непонятно.

от меня все.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 12:52

noname,
твоя любовь к вербальному формализму тут известна, но не сбивай с толку новичков.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 13:02

зы
Zaratustra писал(а):Агрессия была и после первого сообщения. По поводу того, что пост повторяется.
болезненная чувствительность тут ни к чему.
Указание на то, что ответ на свой вопрос можешь найти в других темах форума сильно отличается от "иди ты нахуй, заебали одно и то же спрашивать", верно?
Так что не надо все объявлять агрессией, ибо твое "не верю и все" является гораздо более агрессией, чем совет заглянуть в темы, когда мы тут еще не были уставшими от подобных вопросов, а они возникают постоянно, независимо от того, что ответы отыскать на форуме никак не трудно.

просто тут нет дежурных отвечателей (а может сделать такой форумный бот?), вот и тебе посоветовали съэкономить свое и чужое время.

НО раз тебе ЛЕНЬ пройтись по темам в поисках развернутых ответов, значит вопросы твои самоцельные (в лучшем случае). И отношение к тебе не будеть блистать гостеприимством.
На секундочку поставь себя на наше место - и может быть поймешь в чем косяк.

так что не теряй душевных сил на пустые обиды, читай разделы... или иди своей дорогой.
Анархисты с тобой скандалить не собираются. Не скандаль и ты с нами.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Шаркан » 24 дек 2011, 13:10

Zaratustra писал(а):Вы загоняете все под шаблоны.
достал ты меня однако...
уделю еще трошки внимания, хотя и занят по горло
Zaratustra писал(а):если сейчас ликвидировать власть
на ее месте анархисты предполагают добровольное самоуправление, ибо личная свобода всегда реализуется в контексте свободы окружающих (а связи отдельной личности с другими людьми зовется "обществом".
Zaratustra писал(а):моей матери превосходно живется при таком строе: есть деньги, которые удовлетворяют потребности, она радуется жизни, общается с друзьями, приносит вклад в общество - и государство ей никакого вреда не сделало
ну и отлично. А когда сделает, плакать будет поздно.

Аватара пользователя
band
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 06:58

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение band » 24 дек 2011, 14:54

Zaratustra писал(а):Ну, например, моей матери превосходно живется при таком строе: есть деньги, которые удовлетворяют потребности, она радуется жизни, общается с друзьями, приносит вклад в общество - и государство ей никакого вреда не сделало.
с чего ты взял что не сделало? государство делает вред всем матерям. просто твоя мать тебя обманывает притворяясь что все у нее превосходно, глупышь.
Мы не боимся руин. Мы унаследуем землю, в этом нет ни малейшего сомнения.

Аватара пользователя
dinarid
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 18:16

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение dinarid » 24 дек 2011, 15:23

Zaratustra писал(а):Что сдерживает хаос? - страх пред наказанием. Кому охота сидеть за решёткой?...
Страх перед наказанием сдерживает всё: и преступления и правосудие (и не известно чего больше).

У многих людей развит комплекс потребности в большом и сильном друге, в коим они и видят государство.

Очень кстати: посмотри на ютюбе http://www.youtube.com/watch?v=VQ6Db1dtxnk (Массовая истерия в КНДР после смерти Ким Чен-Ира). Разжёвывать не стану, сам догадайся, что я этим хотел сказать.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение Дмитрий Донецкий » 26 дек 2011, 14:10

Мир анархичен. Вселенная - это "порядок из хаоса". Возможно астрономы нароют отрицаловку этому постулату, но я сильно сомневаюсь.

Природа (за редкими исключениями) тоже. Плюс первобытное общество. Несколько тысячелетий государственности у людей (не всех между прочим) - пыль по сравнению с анархической вечностью.

Люди сбились с пути. Им надо помочь. Те анарходятлы, которые считают (идя на поводу у марксистов) будто анархия есть нечто неестественное, способны исключительно на бессмысленное насилие и полицейскую тиранию. Попутного им ветра в задницу. Если бы мы (анархисты) не боролись за ЕСТЕСТВЕННЫЕ права, мы бы ничем не отличались от этатистов.

aissberg
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50

Re: Вот объясните, непонимающему..

Сообщение aissberg » 27 дек 2011, 00:27

мой вариант ответа:
Zaratustra писал(а):Но по поводу анархии у меня возник вопрос: ведь анархия - это утопия.
Утопия — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. (см. ВиКи)
Антиуто́пия (англ. dystopia) — направление в художественной литературе и кино, в узком смысле описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития.(см. ВиКи)
Zaratustra писал(а): На нашем веку она не настанет.
Как знать? а может и настанет? но если ни чего не делать то ТОЧНО НЕ НАСТАНЕТ...
Zaratustra писал(а): А если и настанет, то ведь будет хаос. Многие люди не готовы к этому. Будут драки, погромы, поджоги, грабёж и т.д.
все перечисленное тобой характерно для антиутопии. (см. выше)
Zaratustra писал(а):Так вот растолкуйте мне, будьте добры, в чём я не прав.
А не прав ты в постановке вопроса спрашивать надо: "Как жить то будем народ? по "утопии"(то есть анархии) или "антиутопии"(то есть как есть)? а ты наступит? или не наступит?...

Ответить

Вернуться в «Новичкам»