рыночные отношения

кто не в теме
SID
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 20:51

рыночные отношения

Сообщение SID » 15 окт 2008, 21:30

Какие течения анархизма отрицают рыночные отношения и каким образом этого можно добиться ведь это будет насильственным навязыванием мнения что противоречит анархизму вообще?

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 18:40

SID писал(а): Какие течения анархизма отрицают рыночные отношения
Рыночные отношения отрицает анархо-коммунизм (не путать с коммунизмом государственников, т.е. ленинцев-троцкистов-маоистов и т.п.)
Тактической разновидностью анархо-коммиунизма является синдикализм, который, соответственно, тоже критичен в отношении рынка.
SID писал(а): каким образом этого можно добиться
Рынок есть один из важнейших инструментов, используемых современным капиталистическим обществом. Поэтому добиться ликвидации рынка можно только устранив капитализм и переустроив общество на новых началах.
Такой процесс (ликвидация старого строя и создание нового) называется социальной революцией.
Как совершить социальную революцию, - это и есть суть и центральный пункт анархического учения, как его разрабатывали начиная со времен М. Бакунина и заканчивая сегодняшними анархистами (например, скромно укажу на Программу Рев. Конфедерации Анархо-Синдикалистов, размещенную в т.ч. и на этом форуме).
SID писал(а): это будет насильственным навязыванием мнения что противоречит анархизму вообще?
Если анархизм не будет впадать в утопические благодушные мечтания, что однажды все люди проснуться с ясным пониманием того, что жить по старому нельзя, - если анархизм намерен быть (стать) практическим и реальным руководством к действию, - то разрушить старые, отжившие, мешающие жизни формы, в которых существует современное общество, придется.
Сделать такой переворот, совершить социальную революцию вопреки мнениям и чаяниям огромного большинства так называемых "простых людей", - не получится: анархизм должен стать своим учением для этого большинства (а для этого анархисты должны работать над распространением своего учения). А то, что при этом произойдет "насильственное навязывание" анархических идей свободы, равенства и братства небольшой кучке паразитов, живущих за счет угнетения, неравенства и разобщенности, - нас не пугает и не остановит. Паразит должен перестать жить за счет людей, или его заставят силой стать человеком.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 окт 2008, 19:04

А если какая-нибудь бабушка выращивает у себя на огороде морковку и потом продаёт её на базаре - это паразит, живущий за счёт угнетения, или где?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 19:06

Goren писал(а):А если какая-нибудь бабушка выращивает у себя на огороде морковку и потом продаёт её на базаре - это паразит, живущий за счёт угнетения, или где?
А кого она угнетает?
Другой вопрос, - на фига при свободном доступе к потребным благам той бабушке на базар идти?

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 окт 2008, 19:53

Дык в том и вопрос - в чём она угнетает? И вообще никакой ремесленник или хозяйчик, не пользующийся наёмным трудом, никого не угнетает. В то же время, они вполне себе являются субъектами рыночных отношений.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 20:03

Не в чем она угнетает, а кого она угнетает. Нет наемного труда, - нет и угнетения.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 окт 2008, 20:19

То есть, сам по себе базар как явление тебя не раздражает?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 20:35

А с чего бы?!...

Аватара пользователя
Herz
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 22:45

Сообщение Herz » 16 окт 2008, 20:39

Если все хотят что бы продукты были всем, то нужно снести заборы на поле и единым полем выращивать урожай. Разумеется придётся разрушить постройки, а людей поселить в общежития. Но кто будет рушить, селить и давать указания? Разве все могут добровольно оставить свои насижанные собственнические хозяйства? Разве должно всё общество страдать из за одного непокорного собственника? НЕТ! В этом случае должна быть применена сила, да так, что бы другим неповадно было, а что бы не отвлекать рабочих от труда в поле, нужно создать милицию, которая будет заниматься безопасностью. И дальше в том же духе.
Изображение

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 20:42

Herz писал(а): Если все хотят что бы продукты были всем, то нужно снести заборы на поле и единым полем выращивать урожай.
Да. Это эффективнее, как доказано даже в капиталистическом хозяйстве. Накормить город может не баба Маша с курятником, а огромная пцицефабрика.
Кстати, Герц, - а вы что, против того, "что бы продукты были всем"? Вы хотите, чтобы у кого-то их не было?
Herz писал(а): Разумеется придётся разрушить постройки, а людей поселить в общежития...
С этого места пошли мрачные фантазии Герца, основанные только на его собственном "Я так вижу".

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 окт 2008, 21:34

'Дубовик писал(а):А с чего бы?!...
Ну как же ж... Рыночные же отношения! Как так можно, в нашей деревне - и такое? %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 16 окт 2008, 21:45

Во-первых, рыночные отношения не ограничиваются одним базаром. Вообще, товарооборот базаров занимает унизительно малую долю рынка.
Во-вторых, базар тоже естественным образом отомрет, видимо. По многим параметрам предпочтительнее пользоваться магазином, а не отовариваться у бабки с грязными руками. "Естественным образом" - значит сам, а не через запреты.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 окт 2008, 22:02

Рыночные отношения - это в основном базар. То есть, торгуют ли бабки овощами или же дядьки в пиджаках - высокими технологиями, архетип один. И я не вижу, с чего бы этому способу товарообмена отмирать. Ну да, среди продавцов, возможно, исчезнут представители корпораций и государственных контор, а будут только индивидуумы и синдикаты - но смысл-то тот же.

Не знаю, как там в далёком и светлом, но сейчас многие люди предпочитают покупать на базаре - во-первых, напрямую у производителя, во-вторых - можно всегда поторговаться, а то и завести дружбу с продавцом, в-третьих - куда меньше вероятность нарваться на какой-то корпоративный продукт, куда напихано чорт знает что (особенно это еды касается). Всякие посредники только путают карты...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 20 окт 2008, 12:16

Дубовик писал(а):Рыночные отношения отрицает анархо-коммунизм (не путать с коммунизмом государственников, т.е. ленинцев-троцкистов-маоистов и т.п.)....
....А то, что при этом произойдет "насильственное навязывание" анархических идей свободы, равенства и братства небольшой кучке паразитов, живущих за счет угнетения, неравенства и разобщенности, - нас не пугает и не остановит. Паразит должен перестать жить за счет людей, или его заставят силой стать человеком.
Если так думают и к этому стремятся остальные а.-коммунисты - какое это отношение имеет к АНАРХИИ И СВОБОДЕ???
Это и есть чистой воды коммунизм в кристальночистых маразмышления классиков, маоистов, троцкистов, и других стайных коммунистов.
Что ж ты не сказал главного - "насильственное навязывание" - это власть и государство. Расставь все точки над Ё. И ступай себе в диктатуру пролетариата...

Аватара пользователя
Рихард
Сообщения: 1749
Зарегистрирован: 22 авг 2008, 14:41

Сообщение Рихард » 20 окт 2008, 21:54

Предложите, пожалуйста, свой вариант как людям которые не желают трудиться сами, а предпочитают эксплуатировать других противостоять?
hil-hil « 45 минут назад » вместо бана - виселицо
hil-hil « Сегодня, 22:22 » давайте веселицо

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 21 окт 2008, 11:39

Эксплуатация - дословно - использование. Всего лишь. Все что-нибудь и как-нибудь используют. Все.
Далее. Если говорить о принуждении к труду через навязывание определённых экономических отношений - это власть. Сегодня это государственная власть. На форуме анархистов - как раз об этом можно многое найти.
Если говорить о рантье ( именно это, я так подозреваю имеется ввиду под нежеланием трудиться, но эксплуатировать других), то есть норма государственного права - право наследства.
Вопрос в следующем: наследству да, с твоей точки зрения, или - нет??? От этого и пойдёт дальнейшая логика спекуляций ( по-русски - исследований).

Дубовик
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 21 окт 2008, 21:21

Леон Чёрный писал(а):Эксплуатация - дословно - использование. Всего лишь. Все что-нибудь и как-нибудь используют. Все.
Далее. Если говорить о принуждении к труду через навязывание определённых экономических отношений - это власть. Сегодня это государственная власть. На форуме анархистов - как раз об этом можно многое найти.
Если говорить о рантье ( именно это, я так подозреваю имеется ввиду под нежеланием трудиться, но эксплуатировать других), то есть норма государственного права - право наследства.
Вопрос в следующем: наследству да, с твоей точки зрения, или - нет??? От этого и пойдёт дальнейшая логика спекуляций ( по-русски - исследований).
А говорил - не за капитализм...
У тебя, Леонтий, анархизм заключается в том, чтобы оставить частную собственность, наемный труд (эксплуатация, или как ты называешь "использование"), но убрать государство, потому что оно мешает двум вещам: а) твоему маловрзумительному "каррасу" про свободу и б) заставляет делиться с пенсионерами, инвалидами, сиротами и прочими "убогими".
Вот такую систему и называют "анархо-капитализмом": капитализм оставить, а государство убрать.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 21 окт 2008, 21:30

Что-то я ниуя не понял. Паразиты в системе нужны вообще? Или всё-таки лучше без них?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 08:09

Дубовик писал(а):А говорил - не за капитализм...
У тебя, Леонтий, анархизм заключается в том, чтобы оставить частную собственность, наемный труд (эксплуатация, или как ты называешь "использование"),
Не надо мне приписывать свои фобии - просто мне нужен ответ на вопрос от комми - наследству да или нет???

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 22 окт 2008, 09:57

Могу ошибиться , но т.к. анкомы признают личную собственность , то именно она вполне может наследоваться . Другое дело коллективная форма собственности на средства производства.

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 10:03

Так, уже теплее... Мне нужен рубленый ответ - да или нет.

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 22 окт 2008, 10:23

Леон Чёрный, таки что у Вас за манера требовать "рубленного" ответа , при этом толкуя по-своему значения слов русского языка ?
Как можно наследовать коллективную собственность если она не принадлежит никому персонально (или группе акционеров)?

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 10:26

И всё таки....

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 22 окт 2008, 11:00

Народ, вы чего-то к Прудону и Бакунину возвращаетесь. Сегодня, как-никак, 21-й век. Моя точка зрения.

Анархо-коммунисты не видят будущее иначе, как одним всемирным колхозом. Они почему-то считают все существовавшие и существующие сегодня коммуны и тому подобное - своим поражением. Горен приводил пример с толстовцами. Ничего они не проиграли. А вот Гитлер пол планеты на уши поставил и получил по морде. Анархизм нормально развивается и мировой революции ждать совсем не обязательно.

Часть анархо-капиталистов делает ставку на банки, биржи и тому подобное. Даже подчёркивает анархичность этих институтов. И это при том, что даже буржуазные идеологи отличают реальный сектор экономики от спекулятивного. Мы можем вполне спокойно обойтись без этих паразитов.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 22 окт 2008, 11:04

Дмитрий Донецкий писал(а):Часть анархо-капиталистов делает ставку на банки, биржи и тому подобное. Даже подчёркивает анархичность этих институтов. И это при том, что даже буржуазные идеологи отличают реальный сектор экономики от спекулятивного.
Леон , обратите внимание на этот абзац.
Биржа - спекулятивный инструмент.

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 11:07

Сдаёцца мне, ты не верно определил ситуацию.
Анархо-коммунисты требуя колхоз - возраждают государство.
А отрицая инструменты обмена, ты уничтожаешь возможность экономической свободы выбора.
И навскидку - набрось мне схемку или чертёж как масло дойдёт до воркуты из новой зеландии ( "Мы можем вполне спокойно обойтись без этих паразитов." - кто это вы? )

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 11:08

Махновец писал(а):Леон , обратите внимание на этот абзац.
Биржа - спекулятивный инструмент.
Безграмотный абзац. Биржа - инструмент обмена...

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 22 окт 2008, 11:27

Спекуляция - это и есть отражение, то есть обмен...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 22 окт 2008, 11:31

Леон Чёрный, когда наступили "весёлые" 90-е, люди обошлись без Вашего инструмента обмАна. В Донецке мы не поумирали с голода только потому, что сами кинулись себя спасать. Про "челноков" слышали? Вот уж воистину никто не даст нам избавленья... А масло из Новой Зеландии Горен привезёт. Только не на бирже, а на барже.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 22 окт 2008, 11:34

Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, когда наступили "весёлые" 90-е, люди обошлись без Вашего инструмента обмАна. В Донецке мы не поумирали с голода только потому, что сами кинулись себя спасать. Про "челноков" слышали? Вот уж воистину никто не даст нам избавленья... А масло из Новой Зеландии Горен привезёт. Только не на бирже, а на барже.
А у челноков что добро это само собой завязалось, чисто святым духом??? И оне вам его горстями за так рассыпали? А Goren масло сам что ли выдоет и собьёт??? Goren, я помню, тебе не с чего становиться крупным ( да и мелким) "рогатым" скотом - не кому исчо рога наставить:D

Ответить

Вернуться в «Новичкам»