Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

кто не в теме
Ответить
Federal
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 18:09

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Federal » 06 май 2010, 17:54

Дмитрий Донецкий а не желаешь прокатиться в конце мая у Белую Калитву?Там будет традиционный праздник посвящённый "Слову о полке Игореве".

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Дмитрий Донецкий » 06 май 2010, 18:04

Federal писал(а):Дмитрий Донецкий а не желаешь прокатиться в конце мая у Белую Калитву?Там будет традиционный праздник посвящённый "Слову о полке Игореве".
А это где?

Federal
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 18:09

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Federal » 06 май 2010, 18:25

Да там же, рядом - в Ростовской области.Километров 90 -120 от Донецка Ростовского,на восток ,в сторону Волгограда ,хутор Погорелов .Набирай в поиске "Каяльские чтения".

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 авг 2010, 16:50

Левый коммунизм и интернационалистический анархизм: что между нами общего?
http://ru.internationalism.org/content/ ... 0%B3%D0%BE


Занятный текстег и его редиректы, хотя я и отношусь отрицательно к марксизму в целом, и левкому в частности. Но так глядишь к левокамам (пусть и весьма отдельным) менее враждебен стану :men: :ti_pa:

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 03 авг 2010, 17:46

я бы не спешил радоваться...
Тех, кого отождествляют с борьбой за революцию, традиционно делят на две категории: марксистов и анархистов. И действительно, есть серьезные расхождения между ними:

- Централизм/федерализм

- Материализм/идеализм

- Переходный период или «немедленная отмена государства»

- Признание или осуждение Октябрьской революции и большевистской партии

Все эти вопросы, безусловно, очень важны. Мы обязаны не избегать их, а открыто обсуждать. Но, тем не менее, для ИКТ данные вопросы не являются непроходимой границей, разделяющей «два лагеря». Конкретно, наша организация, которая является марксистской, полагает, что борется за пролетариат на той же стороне, что анархо-интернационалистические активисты, против так называемых «коммунистических» и маоистских партий, которые также называют себя марксистскими. Почему?

В капиталистическом обществе есть два основных лагеря: лагерь буржуазии и лагерь пролетариата. Мы отвергаем сотрудничество и боремся со всеми политическими организациями, принадлежащими к первому лагерю. В то же время мы дискутируем, часто довольно остро, но всегда в дружественной манере, и стремимся сотрудничать со всеми представителями второго лагеря. Под этикеткой «марксизма» существуют насквозь буржуазные и реакционные организации. То же самое касается организаций, существующих под этикеткой «анархизма».
1) с каких пор анархизм базируется на идеализме?(!)
2) с переворотом от 1917 долго еще мусолиться будем? Почти сто лет прошло!
3) а лагерь коллективистки настроенной части среднего класса? Мелких собственников-кооператоров?
4) пролетариата все меньше и меньше - и числом, и качеством... энти ИКТ продолжают жить в ХІХ веке.
5) в целом не стало ясно из статьи на каких позициях стоит ИКТ по вопросам
- Централизм/федерализм
- Материализм/идеализм
- Переходный период или «немедленная отмена государства»
- Признание или осуждение Октябрьской революции и большевистской партии

и что ПРЕДЛАГАЕТ в качестве компромиса, чтобы можно было реально сотрудничать.

похоже, они просто стремятся заручиться участием анархистов и анархоорганизаций в их отдельных проектах и мероприятиях, но это попахивает беспринципностью.
Единственная внятная точка соприкосновения - интернационализм.
ДА И ТО - конкретно про какой интернационализм идет речь? Маркс и Бакунин давали несколько несхожие определения что есть интернационализм...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 авг 2010, 17:54

Шаркан писал(а):я бы не спешил радоваться...
а я и не спешу. мне статья кажется интересной, но местами глупой конечно - ну да хрен с ними

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 авг 2010, 17:58

Шаркан писал(а):1) с каких пор анархизм базируется на идеализме?(!)
2) с переворотом от 1917 долго еще мусолиться будем? Почти сто лет прошло!
3) а лагерь коллективистки настроенной части среднего класса? Мелких собственников-кооператоров?
4) пролетариата все меньше и меньше - и числом, и качеством... энти ИКТ продолжают жить в ХІХ веке.
5) в целом не стало ясно из статьи на каких позициях стоит ИКТ по вопросам
- Централизм/федерализм
- Материализм/идеализм
- Переходный период или «немедленная отмена государства»
- Признание или осуждение Октябрьской революции и большевистской партии

и что ПРЕДЛАГАЕТ в качестве компромиса, чтобы можно было реально сотрудничать.

похоже, они просто стремятся заручиться участием анархистов и анархоорганизаций в их отдельных проектах и мероприятиях, но это попахивает беспринципностью.
Единственная внятная точка соприкосновения - интернационализм.
ДА И ТО - конкретно про какой интернационализм идет речь? Маркс и Бакунин давали несколько несхожие определения что есть интернационализм...
1) идеализм тут т плохо знакомства с анархизмом (через классиков марксизма восновном похоже)
2) без 17го у нас никуда 0о
3) средний класс - это из другой оперы, он состоит и из пролетариев (в широком смысле) и из буржуазии (разной). средний класс - понятие имущественного достатка во многом
4) с пролетариатом гораздо сложнее, равно как и со всей социальной структурой структурой. Вопрос в другом - какое значение вкладывается в понятие "пролетариат"
5) это явно не было их целью

Аватара пользователя
Троцкист
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 23 май 2009, 22:04

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Троцкист » 03 авг 2010, 18:25

Шаркан писал(а):4) пролетариата все меньше и меньше - и числом, и качеством... энти ИКТ продолжают жить в ХІХ веке.
Ага, меньше там где пролетариат можно заменить. А в рашке его оочень много

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 авг 2010, 18:27

Троцкист писал(а):
Шаркан писал(а):4) пролетариата все меньше и меньше - и числом, и качеством... энти ИКТ продолжают жить в ХІХ веке.
Ага, меньше там где пролетариат можно заменить. А в рашке его оочень много
пролетариат много везде если к нему относить сферу услуг (в первую голову)

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 03 авг 2010, 18:28

Кащей_Бессмертный писал(а):1) идеализм тут т плохо знакомства с анархизмом (через классиков марксизма восновном похоже)
типично :hi_hi_hi:
2) без 17го у нас никуда 0о
как и без ВОВ... :-(
3) средний класс - это из другой оперы, он состоит и из пролетариев (в широком смысле) и из буржуазии (разной). средний класс - понятие имущественного достатка во многом
у меня несколько иное определение среднего класса, не основанное только на материальном достатке.
Я даже думаю, что мелкие собственники, для которыех естественно развитие чрез кооперирование, + ОСОЗНАННАЯ часть рабочих (и технической интеллигенции) = основной (активный) человеческий ресурс анархизма.
Во всяком случае болгарская история подтверждает то, что анархистов среди крестьян и городских ремесленников было больше, чем среди пролетариев, которых в большинстве успели охмурить марксисты... Ленин-то - ученик Благоева, блин)
4) ... Вопрос в другом - какое значение вкладывается в понятие "пролетариат"
:co_ol:
5) это явно не было их целью
:co_ol:
Шаркан писал(а):похоже, они просто стремятся заручиться участием анархистов и анархоорганизаций в их отдельных проектах и мероприятиях, но это попахивает беспринципностью.
...
Шаркан писал(а):Маркс и Бакунин давали несколько несхожие определения что есть интернационализм...
ихний интернационализм хоть трошки похож на наш?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 03 авг 2010, 18:34

Троцкист писал(а):в рашке его оочень много
пока.
Кащей_Бессмертный писал(а):сферу услуг
сфера услуг - не совсем благоприятная среда для классового самоосознания.
Но и само по себе определение "класс" настолько обобщительно, настолько зависит от КОНКРЕТИКИ и ПСИХОЛОГИИ, что лучше не обсуждать проблему в этой (классовой) парадигме.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Кащей_Бессмертный » 03 авг 2010, 18:44

Шаркан писал(а):у меня несколько иное определение среднего класса, не основанное только на материальном достатке.
Я даже думаю, что мелкие собственники, для которыех естественно развитие чрез кооперирование, + ОСОЗНАННАЯ часть рабочих (и технической интеллигенции) = основной (активный) человеческий ресурс анархизма.
Во всяком случае болгарская история подтверждает то, что анархистов среди крестьян и городских ремесленников было больше, чем среди пролетариев, которых в большинстве успели охмурить марксисты... Ленин-то - ученик Благоева, блин)
Средний класс - класс, занимающий промежуточное положение между основными классами в системе социальной стратификации. Средний класс характеризуется неоднородностью положения, противоречивостью интересов, сознания и политического поведения. Различают старый средний класс и новый средний класс.


Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

Сре́дний класс — совокупность социальных слоев населения, занимающих в стратификационной системе общества промежуточное положение между низшим классом (бедными) и высшим классом (богатыми). В странах, считающихся развитыми, средний класс составляет наиболее многочисленную группу населения.

Функциями среднего класса считаются привнесение инноваций и воспроизводство квалифицированных кадров, а также поддержание стабильности в обществе.

Википедия. 3.08.2010

Я исхожу из этих и схожих определений.

социальная структура штука вообще сложная, потому я не оч люблю понятие "пролетариат" и потребляю в двух вариациях: как класс эксплуатируемых наемных работников (трудящихся) либо как конкретно промышленных рабочих. первое - слишком общо.

Зы. Средний класс часто был социальной базой разного рода фашизмов, так что средний класс может быть очень разным, потому не очень люблю заострять внимание именно на нем как явлении

Шаркан писал(а):ихний интернационализм хоть трошки похож на наш?
а шут их знает

Дубовик
Сообщения: 7186
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Дубовик » 03 авг 2010, 18:47

Шаркан, класс - производная от классификации. По какому принципу некто будет классифицировать - такие классы у него и получатся. Для одного общество делится на рабочих, мелкую буржуазию, крупную буржуазию. Для другого - на пролетариат и буржуазию. Для третьего - на бедных, средних и богатых. Для четвертого - на блондинов(ок), брюнеток(ок), рыжих и лысых. И заметь: все четверо будут абсолютно правы!

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 03 авг 2010, 19:19

Кащей_Бессмертный писал(а):Средний класс часто был социальной базой разного рода фашизмов
разумеется. Значит, имеем критерий разделить этот "класс" на две группы - сторонники сверхдержавия (фашизм, большевизм, авторитарные монархии и диктатуры) и сторонники либертарного федерализма (те же кооператоры).
Дело в том, что наиболее неимущие слои заняты выживанием и самый частый мотив среди них - это "устроиться". Да и они легко манипулируемы популистами.
У мелких собственников более трезвый взгляд на вещи + неприязнь к "богачам" (что не мешает некоторым стремиться стать такими), что делает их подходящими для агитации.
По моим личным наблюдениям фермеры и собственники мелких бизнесов (обычно человек-фирма, без помощников и наемных служащих) в сфере услуг и производства (не включаю посредников в сделках и всякого рода консультантов по юристике и финансам) чаще соглашаются с анархическими моделями, чем те же рабочие.
От железнодорожников (чем не пролетариат?) все чаще слышу фразы про необходимость сильной руки сверху (хоть как раз наш премьер-"силач" их перестал устраивать).
Среди "имущих" же потенциальных анархистов - в порядке исключения, хотя не столь мало из них согласились бы с "новым порядком" в силу своего конформизма (в смысле - активно противостоять не решатся).

такой анализ я делал давно, а выводы уже излагал:
- основной противник анархообщества - ОПГ, вровень с госаппаратом
- паралельное общество как школа как жить по принципам свободы - фактически революция в головах и привычках, которая естественно перейдет от "малых" дел к большому
- паралельное общество надо строить на кооперативах и на синдикатах + территориальные формации + интернет-сообщества

Аватара пользователя
Чекист
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 20 сен 2010, 04:43

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Чекист » 20 сен 2010, 09:17

Кащей_Бессмертный писал(а):Один из "убийствинных" доводов марксистов против анархистов, де у нас (анархистов) направлений очень много, разновидностей, в этом мол мы и слабы.

Изображение
Что-то в этом есть, ведь анархизмов так много:
анархо-коллективизм, анархо-коммунизм, анархо-синдикализм, повстанческий анархизм, платформизм, анархо-индивидуализм, анархо-капитализм, анархо-примитивизм, демократический анархизм, анархо-мистицизм, анархо-панк, анархо-универсализм, христианский анархизм, анархо-биокосмизм, онтологический анархизм, анархо-национализм, анархо-большевизм, анархо-советизм, анархо-феодализм, эпистемилогический анархизм, анархо-экзистенциализм, пананархизм, анархо-кооперативизм, гуманистический анархизм, мутуалистский анархизм, экологический (зеленый) анархизм, социальный анархизм, анархизм без прилагательных, анархо-феминизм, постклассический анархизм, постлевый анархизм, агоризм, анархо-веганизм и ряд других направлений.

Хотя, по сути - часть из веречисленого - это название групп, а часть (большафя, подавляющая) не существует без совокупности с другими, то есть например анархо-синдикалист при этом является как минимум либо анархо-коммунистом, либо мутуалистом... (часть вообще дублирующие друг друга названия как те же анархо-капитализм и демократический анархизм).

Изображение
А что же марксизм:
марксизм, марксизм-ленинизм, сталинизм, маоизм, троцкизм (в нем десятки ответвлений), бордигизм, левый коммунизм, ретэкоммунизм, ситуационизм (смесь с анархизмом), социал-демократия, фрейдо-марксизм, еврокоммунизм, меньшевизм, легальный марксизм, люксембургианство, автономистский анархизм, структуралистский марксизм, экзистенциалистский марксизм, постмарксизм, неомарксизм, австромарксизм, феноменологический марксизм, аналитический марксизм, будапештсксая школа, новые левые (смесь с анархизмом), синдикалистский марксизм, Чучхе, титоизм, кастроизм, геваризм, национал-коммунизм, религиозный коммунизм, государственный коммунизм, марксистский феминизм, экомарксизм и т. д.

Вобщем-то марксизмов тоже очень много, и тоже немалый разброс. А когда начинается что-то вроде "сталинизм (или там - социал-демократия) не марксизм"... чтож - тогда и национал-анархизм (анархо-капитализм) - это совсем даже не анархизм... То есть спорить можно до бесконечности, а между темфакт на лицо - противопоставление "остствие единства анархизма" марксизму - это бредовый миф - марксизмов самих очень много, и наиболее распространеннные при этом марксизмы это далеко не классический или близский к тому марксизм, а весьма себе "творчески переработанный марксизм".

Есть революционный, реформистский, пацифистский, террористический и т. д. анархизм... но то же самое касается и марксизма вообще-то...

Оригинал раздумий
Автор молодец, совсем хорошо было бы если к каждому определению объяснение прилагалось.

Аватара пользователя
afa-punk-23
Сообщения: 3062
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение afa-punk-23 » 17 дек 2010, 15:08

Небольшой разговор с одним марксистом... :=)

Я пишу:
"Дело тут даже не в какой-бы то ни было дилемме, а в простой логичности подхода. Поэтому это значит , что цели и средства нераздельны.
... А именно я о том, что переход к безвластию должен осуществляться посредством народного самоуправления, т.е. через взаимное самоосвобождение/самоорганизацию трудящихся, а не через слепое повиновение и ожидания чего-то от вождей (вспомнил тут Герцена: "Я вижу слишком много освободителей, я не вижу свободных людей... Начнём с того, чтобы освободить самих себя").
Ну, а большевики наоборот считают. Через авторитарные методы они хотят добиться анти-авторитарного общества. При этом говорят, что государство потом каким-то мифическим образом со всякими "переходными" стадиями - "отомрёт".
Естественно получается, что всякая народная самоорганизация, свобода, инициативность и самовыражение подавляются и утрачиваются… (вспомним СССР с его психушками, ГУЛАГ, террор КГБ, и т.д. в конце концов народ превратили в какое-то атомизированное стадо, которому нужен пастух)


P.S. Власть всегда будет заботиться о своём самосохранении. Поэтому я и говорю, Бакунин был прав в споре с Марксом, что "диктатура пролетариата" это всего лишь новое государство - "красная бюрократия", которая ни к чему хорошему не приведёт. Всего лишь очередная власть со своими "сюрпризами", а народ как всегда всё это должен терпеть.

Нельзя уничтожить власть путём её усиления."

Ответ марксиста:

"Ты заблуждаешься.
СССР до прихода к власти Хрущева развивался как социалистическое государство. В экономической сфере. В политической невозможно было в условиях тогдашнего окружения оставить ситуацию безвластия. Страна отсталая, люди - отсталые, 90 % безграмотных. Каждый понимает свободу по своему. Для кого-то это возможность безнаказанно грабить и убивать. Только государство способно на переходном этапе подавить это. Проблема основная в том, что Сталин выбрал приоритет развитие страны, где конечная цель для следующих поколений важнее. Он отстранил от активного участия в политической жизни народ.

И Маркс писал о том, что во главу угла должен ставиться человек, каждый человек. И от развития каждого все общество развивается.

А дилемма все же есть. Когда пол страны от последствий гражданской войны голодает, то какой приоритет должен выбрать человек ? Если нет государства то неголодающие даже могут не узнать о голоде. Власть именно и нужна при переходном этапе, когда старое разрушено, а новое ещё не построено. Единственный какой важный нюанс стоит сюда отнести, чтобы не повторить ошибок СССР - это активное участие трудящихся в управлении - , это как раз о чем ты говоришь. А государство отомрет только тогда, когда будет преодолено разделение труда на умтсвенный и физический. Вот когда труд станет в радость, а не обязаловкой - это и послужит свободе, инициативности. Но без государства никак нельзя до Коммунизма-Анархизма. Человеку ещё расти и расти до более-менее нормального человеческого облика. Хоть на ту же РФ посомотреть - цены растут , запрлаты нищенские, а они полны нац. предрассудков. Что они будут делать в ситцации безвластия ? Да грабить они пойдут и убивать. Они более организованнее, агрессивнее-бесчеловечнее. Если бы не Ленин, Корнилов уже в 1917 году в России бы установил фашистский режим."



Что думаете? Хотел бы узнать Ваше мнение. И стоит ли дальше вести с ним диалог по данному вопросу? А также, какие ответы могут последовать?

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение elRojo » 18 дек 2010, 01:46

afa-punk-23 писал(а):Если бы не Ленин, Корнилов уже в 1917 году в России бы установил фашистский режим.
а с лениным аж на целые пол-года позже :-)

спроси у этого умника - с какой стати "труд станет в радость, а не обязаловкой" в гипотетическом марксистском государстве?
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Аватара пользователя
CNT
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 16:57

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение CNT » 18 дек 2010, 03:26

Что они будут делать в ситцации безвластия ? Да грабить они пойдут и убивать.
Меня куда более интересует, почему вопрос рассматривается с позиции что "безвластие" это "без идейность" ?
Ведь анархизм тем и сложен и гениален, что возможен только с принятием идеи, а "переходной" социалистический период,
должен возникнуть ещё задолго до революции!, формируясь в различных объединениях, профсоюзах, коммунах.
Что в итоге приведет к готовности не только революции, но и переходу уже в новый строй без незаканчивающихся переходных периодов
в пост революционное время.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Kredo » 18 дек 2010, 11:28

СССР до прихода к власти Хрущева развивался как социалистическое государство. В экономической сфере.
Я, конечно, не спец, но государственный капитализм - не социализм. Собственность государства звалась "общественной" и "народной", но сохранялось отчуждение рабочего от продуктов труда, государство как и собственники зарабатывало на разнице между себестоимостью товара и стоимостью, по которой его сбывали. В средневековом Китае тоже вся земля принадлежала императору, но никто почему-то не называет имперский Китай социалистическим.
В политической невозможно было в условиях тогдашнего окружения оставить ситуацию безвластия. Страна отсталая, люди - отсталые, 90 % безграмотных.
Девяносто процентов? Какой-то бред. Такого даже после самой революции не было, не говоря уж об эре Сталина.
Каждый понимает свободу по своему.
И что тут плохого?
Для кого-то это возможность безнаказанно грабить и убивать.
Но это же не значит, что все кто были несогласны с линией партии хотели только грабить и убивать. А к ним относились именно так, и даже хуже - родственников уголовников, насколько мне известно, на лесоповал не отправляли. Нельзя приравнивать человека, имеющего своё мнение к бандиту, вне зависимости от того, какая там ситуация и какое окружение.
Проблема основная в том, что Сталин выбрал приоритет развитие страны, где конечная цель для следующих поколений важнее. Он отстранил от активного участия в политической жизни народ.
Так потому и отстранил, чтобы не понимали свободу по-своему.
Единственный какой важный нюанс стоит сюда отнести, чтобы не повторить ошибок СССР - это активное участие трудящихся в управлении
Если трудящиеся будут участвовать в управлении, то прибыль государства сократится (потому что они большую часть оставят себе). А это против интересов чиновников - они как раз и представляют собой если не главенствующий класс, то что-то близкое в обществе государственного капитализма. Не говоря уж о том, что это будет означать рост лёгкой промышленности в ущерб тяжёлой и, как следствие, падение военной мощи государства.
А государство отомрет только тогда, когда будет преодолено разделение труда на умтсвенный и физический. Вот когда труд станет в радость, а не обязаловкой - это и послужит свободе, инициативности.
А какой интерес государству преодолевать это разделение и делать труд радостью? Ему и так хорошо. Государство собственник будет заинтересовано в накоплении капитала так же как и собственник-капиталист, ему важна только прибыль и ничего кроме.
Человеку ещё расти и расти до более-менее нормального человеческого облика.
Идеализм?
Хоть на ту же РФ посомотреть - цены растут , запрлаты нищенские, а они полны нац. предрассудков. Что они будут делать в ситцации безвластия ? Да грабить они пойдут и убивать.
Не все, далеко не все склонны к нацизму - большинство просто аполитично. Есть и близкие левым взглядам. Да и грабить и убивать пойти - это надо очень специфический склад мышления иметь. Не говоря уж о том, что власть как раз сейчас грабёж в основном не предотвращает, а поощряет. Без него она просто не будет существовать.
Если бы не Ленин, Корнилов уже в 1917 году в России бы установил фашистский режим.

Ну да, лучше Ленин, чем Корнилов. Но кроме него там было ещё чёрт знает сколько течений, и не все из них были бы хуже чем Ленин.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 29 дек 2010, 10:34

Kredo писал(а):лучше Ленин, чем Корнилов
вообще-то - одна фигня.
Но мое имхо - ЛУЧШЕ Корнилов, чем Ленин.
Корнилов - отъявленная реакция и контра.
Ленин - скрытая контрареволюция, демагогская.

Обосновка этого утверждения (самое последнее, что читал): http://piter.anarhist.org/volin-index.htm
обратите внимание на раздел:
Книга вторая

БОЛЬШЕВИЗМ И АНАРХИЯ
Часть I. Две идеи революции
Глава I. Две противоположные концепции Социальной Революции.
Глава II. Причины и следствия большевистской концепции.

Часть II. Вокруг октябрьской Революции
Глава I. Деятельность большевиков и анархистов накануне Октября.
Глава II. Позиция анархистов по отношению к октябрьской Революции.
Глава III. Другие разногласия.
Глава IV. Некоторые замечания.


и это притом, что Волин был в оппозиции к проекту платформистов (по-моему - из-за эмоциональной чуть ли не травмы от практики большевизма, вот ему в Платформе и померещилась "большевизация", но про это отдельный разговор)
Скрытый текст: :
(в рамках "отдельного разговора" скажу только, что движение, которое соблюдает принципы Платформы, вовсе не претендует на роль "ведущей элиты". Зато формация вроде платформисткого Союза анархистов сможет собраннее и эффективнее проводить пропаганду и агитацию - Волина поразило обилие большевистких плакатов в периоде Двоевластия в 1917, - а так же быстро формировать сеть противодействия контрареволюции на манер махновцев, чтобы защитить революционную деятельность масс, а в предреволюционные период - создать паралельные структуры самоуправления и хозяйствования, причем некоторые элементы такой структуры смогут контактовать с "легальной" экономикой на базе агоризма (см. Википедию за неимением лучшего), чтобы укрепнуть и привлечь народ (внутри паралельного общества, разумеется, уклад социалистический, а даже, где возможно и коммунистический); фактически это уже усугубление ревситуации, хотя я все еще считаю, что паралельное общество МОЖЕТ самим своим существованием спровоцировать ревситуацию (возможности информационной эпохи позволяют), после чего уже нет возврата назад - или революция до конца, или новый провал... собственно, недовершенные революции 1989 и 1990-ых уже и явились таким провалом. Живем в контрареволюционном мире)

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Kredo » 31 дек 2010, 05:19

[quote]Корнилов - отъявленная реакция и контра.
Ленин - скрытая контрареволюция, демагогская.[quote\]
В смысле, Ленин обещает свободу-равенству-братство но делает наоборот, а Корнилов с порога говорит, что свободы-равенства-братства тут никто и никогда не получит? Согласен. Но с другой стороны, и в фашистском, и в большевистском государстве наибольшую поддержку имеет правящий режим. Когда правят большевики, надо донести до людей, что революция - это не они, революция - это мы. А если правят фашисты (или либералы, кстати), то донести надо, что революция - это не плохо, революция - это очень даже хорошо. И то и другое сделать одинаково трудно. Причины в психологии - это один из механизмов психологической защиты - в упор закрывать глаза на недостатки мира и считать, что власть делает всё ради тебя, иррационально и садомазохистски любить эту власть и ненавидеть её врагов.
Я к тому, что задача не упрощается, от того что враги действуют открыто.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 31 дек 2010, 15:54

Kredo писал(а):В смысле, Ленин обещает свободу-равенству-братство но делает наоборот, а Корнилов с порога говорит, что свободы-равенства-братства тут никто и никогда не получит?
:a_g_a:
Kredo писал(а):Но с другой стороны, и в фашистском, и в большевистском государстве наибольшую поддержку имеет правящий режим.
потому что и малейшее несогласие с режимом карается жестоко, быстро и затрагивает не только несогласного, но и его близкий круг людей.
Kredo писал(а):донести надо, что революция - это не плохо, революция - это очень даже хорошо. И то и другое сделать одинаково трудно. Причины в психологии - это один из механизмов психологической защиты - в упор закрывать глаза
дык см. предыдущий ответ на цитату. Не закроешь глаза - выколят. Причем даже не сам режим, а твои близкие - чтобы не загреметь вместе с тобой, черезчур глазастым...
Скрытый текст: :
слушал однажды я "Дойче Велле". Рассказывали про одну немецкую семью в начале 40-ых, которые тайком слушали БиБиСи. А ихним соседям похоронка на сына пришла - погиб сбитый британской ПВО. Но по радио зачитали списки взятых в плен. Видят люди, что соседи с горя убиваются - и шепнули им на ушко: жив ваш сынок, в плену, ранен, но не тяжело. Те обрадовались, поблагодарили... и позвонили в гестапо.
Сына они после войны дождались... но те, которые сообщили им, что он не мертвый, они исчезли ночью после звонка в гестапо...
есть и похожие истории с НКВД, а не с гестапо, кстати
Kredo писал(а):задача не упрощается, от того что враги действуют открыто
почему же? Хоть мучиться не надо поисками настоящего противника - он на виду.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Kredo » 01 янв 2011, 13:42

почему же? Хоть мучиться не надо поисками настоящего противника - он на виду.
Я имел ввиду, что анархисты и настроенные анархично и так поймут, что Ленин - тиран. Они и поняли, после чего организовали махновщину и Кронштадт. Но, с другой стороны, при фашистах многие не просто боятся власти, а искренне верят, что всё вокруг очень хорошо. Что упомянутые свобода-равенство-братство - бяка, и без начальников с кнутами всем будет ещё хуже, чем с ними. Таких и у нас сейчас полно, вполне закономерно я бы сказал. Объяснить таким, что всё наоборот - почти нереально, они всё равно в упор будут говорить о том, что равноправие для всех сделать нельзя, потому что это запрещают законы, что все кто против власти - сволочи и предатели и тому подобное.
Одного страха для всего этого мало, а мне такие люди встречались. Если будет Ленин, они будут искренне ненавидеть тех, кто против партии, а если будет Гитлер они столь же искренне будут ненавидеть тех, кто против нации. В обоих случаях - защищать власть. Многие из них настолько зависимы от Системы, что будут драться за неё (с) Морфеус.
Власти ничего не угрожает только пока большая часть народа или настроена аполитично (а мне по-о-фиг), или любит доброго царя. А любовь к доброму царю имеет под собой не столько страх, сколько нежелание видеть мир таким какой он есть. Человек сам загоняет себя в мир иллюзий, а власть только слегка помогает, отсекая тех, кто не загоняется, от остальных. И в этом смысле нет разницы между тем, как власть обоснует свою святую легитимность, в это поверят вне зависимости от бредовости обоснования.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Шаркан » 01 янв 2011, 14:38

Kredo писал(а):анархисты и настроенные анархично и так поймут, что Ленин - тиран
Kredo писал(а):при фашистах многие не просто боятся власти, а искренне верят, что всё вокруг очень хорошо.
про одно и то же говорим. Большинство всегда смиряется с властью, особенно с демагогской, к которому типу относятся и большевики, и фашисты.
У обоих идеологий социальные утопии, резкое несоответствие конечных "идеалов" с путями постижения.
Kredo писал(а):Власти ничего не угрожает только пока большая часть народа или настроена аполитично (а мне по-о-фиг)
аполитично и пофигистки - не одно и то же.
А власть любят только те, кому она выгодна. Остальные боятся.
Kredo писал(а):Одного страха для всего этого мало
да нет... этот страх еще жив 20 лет после падения режима.
Kredo писал(а):Человек сам загоняет себя в мир иллюзий, а власть только слегка помогает
это верно.
НО помогает вовсе не "слегка". Это либеральная власть в пушистых перчатках. Диктатуры - другое.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Дмитрий Донецкий » 02 янв 2011, 13:01

Корнилов обыкновенный аполитичный генерал. Если бы пришёл к власти, передал бы её Учредительному собранию (о чём кстати говорил) или более ушлым политикам. Но так позорно как Ленин за власть не цеплялся бы.

Jan-Pol
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 23:16

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Jan-Pol » 02 янв 2011, 13:14

С чего вы взяли,что Ленин был тираном?Он никогда не принимал решения в одиночку.Вспомните Брест-Литовский мирный договор,где его идея была первоночально отклонена.Он считался с мнениями товарищей по партии и с решениями Съезда Советов.

И почему вы думаете,что коммунисты ненавидят только врагов партии,они ненавидят классовых врагов.Класс в данном случае первичен,как и во всех аспектах марксизма.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Kredo » 03 янв 2011, 05:03

Мы решили, что Ленин тиран, потому что он, извините, тиран. Он как раз считал, что никакие дискуссии внутри партии недопустимы и все должны следовать одной линии. Его идеей было преследовать других левых - эсеров и, э-э-э, нас. Он поддержал политику военного коммунизма - это тирания. До того, естесственно, как против него из-за этого восстали все, кто только мог. А резолюция "О единстве партии", что, Ленин не причем? А подавленние Кронштадтского восстания? А банальное отсутствие свободы слова? А запрет профсоюзов? Нужно закрыть глаза и заткнуть уши, чтобы заявлять, что Ленин не тиран.
А что партийные коммунисты ненавидят врагов партии, мы думаем потому что на практике выходило именно так. Очень легко обозвать все течения, отличающиеся от большевизма "мелкобуржуазными", нас, кстати, так и классифицировали. И все, классовые враги. Буржуи. Только мелкие. Идея эксплуатации классов другими логична, но культ классовой вражды - идиотизм, тот же Ленин, например, не рабочий и никогда им не был, все партийные функционеры - не рабочие, а чиновники, иначе они бы работали на заводах. Но почему-то большевики решают, что именно они представляют интересы всего рабочего класса, не спрашивая при этом сам рабочий класс. Неужели деятели тех же профсоюзов - тоже классовые враги? Это же идиотизм. Согласитесь, что все-таки когда большевик говорит "классовый враг", он автоматически подразумевает "враг партии". Хотя бы потому, что именно партия решает, кто классовый враг, а кто нет. При этом абсолютно непонятно, кто дал партии право это решать. Не говоря уж о том, что это низводит революцию до "убей всех буржуев и будет счастье".

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение elRojo » 03 янв 2011, 07:19

Jan-Pol писал(а):С чего вы взяли,что Ленин был тираном?Он никогда не принимал решения в одиночку.Вспомните Брест-Литовский мирный договор,где его идея была первоночально отклонена...
хорошо: партия большевиков была коллективным тираном, где не только ленин, но и все остальные равноправно участвовали в принятии ублюдочных решений.. вместо одного тирана стало множество.. полегчало? :-)
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Дубовик
Сообщения: 7186
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Дубовик » 03 янв 2011, 11:14

Jan-Pol писал(а): С чего вы взяли,что Ленин был тираном?Он никогда не принимал решения в одиночку.Вспомните Брест-Литовский мирный договор,где его идея была первоночально отклонена.Он считался с мнениями товарищей по партии и с решениями Съезда Советов.
Скажем так: иногда Ленин считался с мнением товарищей по партии. А иног8да - нет.
Когда ему под конец надоело делать вид, что он с чем-то там считается, он просто-напросто запретил товарищам по партии иметь отличное от него мнение. См. решения 10-го съезда РКП(б).
А со съездами Советов вы попали пальцем в небо. В ленинской РСФСР перед этими съездами Ленин никогда не отчитывался, их мнения по важнейшим вопросам не запрашивал, подотчетным себя перед ними не считал.
Все важнейшие решения с декабря 1917 оформлялись Совнаркомом и ВЦИКом, а съезды стали декоративным органом. К лету 1918 это из тенденции превратилось в норму.
Jan-Pol писал(а): И почему вы думаете,что коммунисты ненавидят только врагов партии,они ненавидят классовых врагов.Класс в данном случае первичен,как и во всех аспектах марксизма.
Совершенно верно!
Класс государственной бюрократии, организованный в партию большевиков, ненавидел и всеми доступными ему средствами держал в покорности все прочие классы: рабочих, крестьянство, а также (в период нэпа) буржуазию.
Как и во всех аспектах марксизма, классовые интересы эксплуататоров здесь оказывались первичными.

Дубовик
Сообщения: 7186
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Сообщение Дубовик » 04 янв 2011, 17:24

Тему вверх - жду ответа))))

Ответить

Вернуться в «Новичкам»