A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 окт 2017, 17:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 1803 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 61  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Анархия: вопросы и ответы
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 21:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 16:56
Сообщения: 136
АНАРХИЯ: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

1. что такое «анархизм»? что такое «анархия»? кто такие «анархисты»?

анархизм - это идея о том, как лучше всего жить. анархия - это образ жизни.

анархизм - это идея о том, власть, правительство и государство не нужны и вредны. анархия - это общество без правителей. анархисты - это люди, которые верят в анархизм и хотят жить в анархии, как когда-то жили наши предки. люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами».

может показаться, что анархизм - это чисто негативная идея, что она только против чего-то. на самом деле у анархистов есть много позитивных идей безвластного общества. но, в отличие от марксистов, либералов или консерваторов, они не навязывают какой-то конкретной схемы.

2. разве анархисты не «бомбисты»?

нет - по крайней мере, в сравнении с, скажем, правительством соединенных штатов, которое каждый день сбрасывает на ирак больше бомб, чем все анархисты мира бросили за почти 150 лет своего существования как политического движения. почему мы никогда не слышим о «президентах-бомбистах»? разве так важно, доставляются ли бомбы горизонтально, как в случае с анархистами, или вертикально, как это делает армия соединенных штатов?

анархисты были активны много лет и во многих странах, как с авторитарными, так и с демократическими правительствами. иногда, особенно в условиях жестких репрессий, некоторые анархисты кидали бомбы. но это было скорее исключение. стереотип «анархиста-бомбиста» был создан журналистами и политиками в конце Xix века, и до сих пор от него не могут отказаться. но уже тогда такой образ был очень сильно преувеличен.

3. существовало ли когда-нибудь анархическое общество, которое работало?

да, тысячи и тысячи таких сообществ. первый миллион лет или около того все люди были охотниками и собирателями и жили маленькими группами равных, без власти и иерархии. это были наши предки. анархическое общество было успешно, иначе никто из нас не смог бы появиться на свет. государству только несколько тысяч лет, и оно все еще не смогло победить последние анархические сообщества, такие как сан (бушмены), пигмеи или австралийские аборигены.

4. но мы же не можем вернуться к такому образу жизни?

почти все анархисты согласятся. но тем не менее очень полезно, даже для анархистов, изучать эти общества и заимствовать некоторые идеи того, как может быть устроено полностью добровольное, в высокой степени индивидуалистическое и в то же время склонное к взаимопомощи общество. например, многие анархические племена выработали очень эффективные методы разрешения конфликтов, включающие посредничество и не навязанный суд. их методы работают лучше, чем наша судебная система, потому что родственники, друзья и соседи спорщиков с помощью дружелюбного и доверительного общения убеждают их согласиться найти некое компромиссное решение проблемы, приемлемое для всех сторон. в 70-х - 80-х годах Xx века ученые попытались перенести некоторые из этих методов в американскую судебную систему. естественно, такие трансплантаты увяли и отмерли, потому что они могут жить только в свободном обществе.

5. анархисты наивны - они думают, что человек по природе своей добр.

неверно. анархисты и в самом деле отрицают идеи внутренней испорченности или первородного греха. это религиозные идеи, в которые большинство людей все равно не верят. однако анархисты, как правило, не верят и в природную доброту человека. они принимают людей такими, какие они есть. человек не может быть каким-то «по природе своей». мы, живущие при капитализме и его союзнике - государстве - просто люди, у которых никогда не было шансов быть тем, чем мы можем быть.

хотя анархисты часто апеллируют к лучшим моральным качествам человека, они так же часто обращаются к человеческому эгоизму и эгоцентризму. анархизм - это не доктрина самопожертвования, хотя многие анархисты сражались и погибали за свои идеи. анархисты верят, что осуществление их базовой идеи будет означать лучшую жизнь для всех или почти для всех.

6. как можно быть уверенным, что люди не будут совершать преступления друг против друга без государства, которое регулировало бы преступность?

если вы не можете быть уверенными, что обычные люди не будут совершать преступления друг против друга, как можно верить, что государство не будет совершать преступления против всех нас? разве люди, которые дорываются до власти, так самоотверженны, так честны, разве они так сильно превосходят тех, кем они управляют? на самом деле, чем меньше вы доверяете другим людям, тем больше у вас причин становиться анархистами. при анархии возможности равномерно распределены между всеми людьми. они есть у каждого, но ни у кого нет слишком многих. при государстве возможности сконцентрированы у небольшой группы людей, в то время как у остальных нету почти никаких. с какой силой бороться будет легче?

7. но - вернемся в реальный мир - что бы было, если бы не было полиции?

как заметил анархист аллен торнтон, «полиция не занимается защитой; она занимается местью». забудьте о том, как бэтмэн разъезжает по городу и прерывает преступления в процессе их совершения - полицейский патруль почти никогда не предупреждает преступления и не ловит преступников. когда в некоторых районах канзас-сити полицейское патрулирование было тайно отменено, уровень преступности остался на том же уровне. другие исследования доказывают, что также работа детективов, экспертов-криминалистов итд. не влияет на уровень преступности.

но когда жители некоторых районов договариваются следить за домами друг друга и отпугивать преступников, преступники стараются действовать в других районах, которые охраняются полицией. они знают, что там они в меньшей опасности.

8. но современное государство глубоко включено в регуляцию повседневной жизни. почти любое действие имеет какую-то связь с государственными структурами.

это правда - однако если вдуматься, повседневная жизнь почти полностью анархична. трудно встретить полисмена, если он не выписывает вам штраф за превышения скорости. добровольное соглашение и взаимопонимание превалирует почти повсеместно. как писал анархист рудольф рокер, «даже под гнетом худшего деспотизма, большая часть личных взаимоотношений человека с другими людьми осуществляется посредством свободного договора и кооперации, без которых жизнь общества была бы невозможна».

семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых - анархичны. даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются как чтобы уменьшить количество работы, так и чтобы выполнить ее.

некоторые люди говорят, что анархия «не работает». на самом деле, это почти единственное, что работает! государство покоится на фундаменте анархии, так же, как и экономика.

9. разве анархисты не атеисты? большинство людей не атеисты.

необязательно быть атеистом, чтобы быть анархистом. анархисты уважают любые персональные верования. в истории многие анархисты и в самом деле были атеистами, потому что организованная церковь была союзником государства и потому, что она мешала людям мыслить самостоятельно. все анархисты против нечистого союза между церковью и государством, неважно, в иране ли, в израиле ли, или в соединенных штатах.

однако были многие влиятельные христианские (лев толстой, дороти дэй), иудейские (пол гудмен) и мусульманские (хаким-бей) анархисты, а также анархисты, исповедующие язычество или восточные традиционные религии.

10. культура?

анархизм всегда привлекал щедрые и творческие души, которые обогатили нашу культуру. среди поэтов-анархистов были перси шелли, уильям блейк, артюр рембо и лоренс ферлингетти. среди известных американских эссеистов-анархистов был генри дэвид торо, и, в Xx веке, католическая анархистка дороти дэй, пол гудмен и алекс комфорт («радость секса»). учеными-анархистами были лингвист ноам хомски, историк говард цинн и антропологи а.р. редклифф-браун и пьер кластр. анархисты в литературе слишком многочисленны, чтобы их перечислять, но нельзя не упомянуть льва толстого, оскара уайльда и мэри шелли (автора «франкенштейна»). список художников-анархистов включает гюстава курбе, жоржа сёра, камиля писсарро и джексона поллака. также анархистами были такие музыканты как джон кейдж, джон леннон, группа Crass и многие другие.



За это сообщение автора true_anarch поблагодарили - 4: afa-punk-23, icy, Sly Serpent, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 16:56
Сообщения: 136
11. предположим, что вы правы и что анархия и в самом деле лучший способ жизни. но как нам уничтожить государство, если оно так сильно и агрессивно как вы говорите?

анархисты всегда думали об этом вопросе. на него нет одного простого ответа. в испании около миллиона анархистов в 1936 году, когда была попытка военного переворота, сражались с фашистами на фронте и в то же время поддерживали рабочих в их стремлении захватить фабрики. они также помогали крестьянам создавать коммуны. анархисты проделали то же на украине в 1918-1920 годах, где они сражались как с царистами, так и с большевиками. но не так мы уничтожим государство в Xxi веке.

рассмотрим революции, которые скинули коммунистическую диктатуру в восточной европе. там было некоторое количество насилия и смертей - в каких-то странах больше, в каких-то - меньше. но политиков, бюрократов и генералов - того же врага, с которым мы боремся сейчас - уничтожило не это, а простой отказ большинства населения работать или делать что-то еще для поддержки прогнившего режима. что могли сделать комиссары в москве или варшаве? сбросить атомную бомбы на самих себя? уничтожить рабочих, за счет которых они живут?

большинство анархистов считают, что то, что они называют «всеобщей стачкой» может сыграть решающую роль в уничтожении государства. это - массовый отказ от работы.

12.если вы против любого правительства, вы, должно быть, против демократии?

если под словом «демократия» понимать право людей распоряжаться собственными жизнями, то все анархисты являются, как их назвал американский анархист бенджамин таккер, «непугаными джефферсонианскими демократами» - то есть, единственными истинными демократами.

но это не то, что из себя представляет демократия на самом деле. в реальной жизни, часть людей (в соединенных штатах, пожалуй, меньшинство населения) избирает горстку политиков которые потом контролируют наши жизни, издавая законы и используя невыборных бюрократов и полицию для того, чтобы проводить их в жизнь, вне зависимости от того, нравится это народу или нет.

как писал французский философ руссо (не анархист), при демократии люди свободны только в момент подачи голосов, все остальное время они - рабы правительства. кроме того, политики и бюрократы находятся под сильным влиянием крупного бизнеса и, зачастую, некоторых других групп. это знают все. но некоторые молчат, потому что получают поблажки от власть придержащих. большая часть остальных молчит, потому что они знают, что протестовать - плохо, и их за это могут заклеймить «экстремистами» или даже «анархистами». отличная «демократия»!

13. но если не избирать официальных лиц чтобы они принимали решения, кто же будет принимать их? нельзя же допустить, чтобы каждый мог делать что хочет не принимая во внимание остальных?

у анархистов есть множество идей о том, как будут приниматься решения в полностью добровольном и основанном на взаимопомощи обществе. большинство считает, что такое общество должно базироваться на местных сообществах, достаточно маленьких чтобы люди знали друг друга и были связаны узами семьи, дружбы, общих мнений и общих интересов. а так как это сообщество - локально, люди также будут обладать общими знаниями о своем сообществе и его окружающей среде. они будут знать, что им придется жить с последствиями своих решений, в отличие от политиков и бюрократов, которые принимают решения за других людей.

анархисты считают, что важные решения всегда должны приниматься на насколько возможно более низком уровне. те решения, которые каждый индивидуум может принять для себя, не вступая в противоречия с решениями, принимаемыми другими для себя, должны приниматься на уровне отдельной личности.. решения, которые необходимо принимать группой (такой, как семья, религиозное объединение, группа коллег по работе итп) опять же должно приниматься ими, если оно не затрагивает интересы других групп. решения, касающиеся большого числа людей, должны приниматься общим советом.

однако совет - это не власть. никого не избирают, кто угодно может участвовать, люди говорят только за себя. но когда они говорят о конкретных вещах победа в споре для них, в отличие от футбольного тренера винса ломбарди, не «единственная вещь». они хотят, чтобы все победили. они уважают дружбу и добрососедские отношения. они хотят, в первую очередь, уменьшить непонимание и прояснить ситуацию. часто этого хватает для того, чтобы придти к общему решению. если нет, они стараются выработать компромисс. очень часто это удается. если нет, решение, если оно не требует незамедлительного решения, можно отложить, чтобы все сообщество могло обдумать и обсудить проблему до следующей встречи. если и это не даст результата, можно обдумать вариант, когда те группы, которые не могут придти к соглашению, временно разделяются чтобы каждая сделала по-своему.

если ничто не дает результата, если у людей есть непреодолимый различия во мнениях по какому-то вопросу, у сообщества есть два варианта. меньшинство может присоединиться к большинству, если гармония внутри сообщества более важна, чем данный вопрос. возможно, в этом случае большинство уступит меньшинству в другом вопросе. если так сделать невозможно, потому что данный вопрос очень важен для меньшинства, оно может отделиться чтобы сформировать новое сообщество, так же, как это сделал ряд американских штатов (коннектикут, род-айленд, вермонт, кентукки, остров мэн, юта, западная виржиния итд.). если их отделение не аргумент против этатизма, значит это не аргумент и против анархии. это не неудача анархии, потому что новое сообщество воссоздаст анархию. анархия - не совершенная система, она просто лучше, чем все остальные.

14. мы не можем удовлетворить все наши желания и потребности на локальном уровне.

возможно, не все из них, но есть археологические свидетельства товарообмена на расстояния в сотни и даже тысячи километров в анархической, доисторической европе. анархические примитивные сообщества, которые посетили антропологи Xx века, такие как сан (бушмены) или аборигены тробриандских островов производили такую торговлю между отдельными «торговыми партнерами» - хотя это было больше похоже на обмен подарками, чем на то, что мы привыкли называть «бизнесом». практическая анархия никогда не зависела от полной самодостаточности сообщества.

но многие современные анархисты утверждают, что сообщества и регионы должны быть насколько возможно более самодостаточными и не зависеть от далеких и незнакомых сообществ в том, что необходимо. даже с современными технологиями, которые зачастую специально создавались для того, чтобы увеличить коммерческий рынок за счет разрушения самодостаточности, локальное сообщество может быть куда более самодостаточным, чем корпорации и правительства дают нам понять.

15. одно из определений слова «анархия» - хаос. разве анархия не должна быть хаосом?

пьер-жозеф прудон, первый человек, назвавший себя анархистом, написал, что «свобода - это не дочь, а мать порядка». анархический порядок стоит выше, чем порядок, устанавливаемый государством, потому что это не система навязанных сверху законов, а просто договор людей, которые знают друг друга о том, как им жить вместе. анархический порядок базируется на общем соглашении и общем здравом смысле.

16. когда была сформулирована философия анархизма?

некоторые анархисты считают, что первые анархистские идеи были высказаны киником диогеном в античной греции, лао-цзы в древнем китае и некоторыми средневековыми мистиками, а также проявлялись во время гражданской войны в англии в Xvii веке. но современный анархизм начался с работы уильяма годвина «политическая справедливость», опубликованной в англии в 1793 году. пьер-жозеф прудон во франции воскресил его в своей работе «что такое собственность?» (1840 год) и вдохновил анархистское движение среди французских рабочих. макс штирнер в «единственном и его собственности» (1844) определил чистый эгоизм, одну из базовых анархистских ценностей. американец джошуа уоррен в то же время независимо от них пришел к схожим идеям и начал создавать американские утопические коммуны. анархистские идеи были развиты великим русским революционером михаилом бакуниным и уважаемым российским ученым петром кропоткиным. анархисты надеются, что их идеи продолжат развиваться в изменяющемся мире.

17. вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, который никто не хочет.

анархисты и марксисты были противниками с 60-х годов Xix века. хотя иногда они действовали сообща против общего врага, такого, как царисты во время русской революции и испанские фашисты во время испанской гражданской войны, коммунисты всегда в конце концов предавали анархистов. марксисты, от карла маркса до иосифа сталина, ненавидели и всячески клеймили анархизм.

некоторые анархисты, последователи кропоткина, называют себя «анархо-коммунистами» - но не коммунистами. они противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу - добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга - коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня «государственных служащих». и в самом деле - можно ли представить себе две более разные системы?

анархисты приветствовали и принимали активное участие в падении коммунизма в восточной европе. многие анархисты из других стран помогали диссидентам в восточном блоке в течение многих лет - чего не делало правительство соединенных штатов. сейчас во всех бывших коммунистических странах есть активные анархисты.

падение коммунизма, конечно, дискредитировало большую часть американских левых, но не анархистов, многие из которых, к тому же, и так никогда не считали себя «леваками». анархисты существовали до марксизма и все еще существуют после него.



За это сообщение автора true_anarch поблагодарили - 3: afa-punk-23, LaViro, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 16:56
Сообщения: 136
18. Разве анархисты не сторонники насилия?

Анархисты по количеству насилия даже не приближаются к Демократам, Республиканцам, либералам или консерваторам. Эти люди только кажутся миролюбивыми, потому что государство делает за них всю грязную работу. Но насилие есть насилие, ношение униформы и размахивание флагом этого не меняет. Государство насильственно по определению. Без насилия по отношению к нашим предкам-анархистам - охотникам, собирателям и фермерам - сегодня бы не было никаких государств. Некоторые анархисты - сторонники насилия, но все государства совершают акты насилия каждый день.

Некоторые анархисты, в традиции Льва Толстого, принципиально миролюбивы и даже не отвечают на насилие. Относительно малое число анархистов верят в прямую агрессию против государства. Большинство анархистов поддерживают самозащиту и допускают некоторое количество насилия в революционной ситуации. На самом деле, вопрос не в насилии или ненасилии. Вопрос в прямом действии. Анархисты считают, что люди - все люди - должны взять свою судьбу в свои руки, индивидуально или коллективно, неважно, делая ли что-то легальное или нелегальное, связанное с насилием или то, чего можно достигнуть без насилия.

19. Какова точная структура анархического общества?

Большинство анархистов не имеют «точного» плана. Мир станет очень разнообразным местом после того, как правительства будут ликвидированы.

Анархисты не навязывают никому никаких строгих схем, но они предлагают некоторые основные принципы. Они говорят, что взаимопомощь - сотрудничество вместо конкуренции - это главный закон общественной жизни. Они индивидуалисты в том смысле, что они считают, что общество существует для благ индивидуума, а не наоборот. Они уважают децентрализацию, считая, что основой общества должны быть локальные, более-менее замкнутые сообщества. Эти сообщества затем могут объединяться - по принципу взаимопомощи - но только для координации действий, которые не могут быть решены на уровне отдельных сообществ. Анархическая децентрализация переворачивает современную иерархию сверху вниз. Сейчас чем выше уровень правительства, тем большую власть оно имеет. При анархии, высшие уровни ассоциации вовсе не являются правительствами. У них нет никакой власти и чем выше уровень, тем меньше ответственности делегируется им снизу. В то же время анархисты принимают во внимание риск, что такие федеративные структуры могут стать бюрократическими и этатистскими. Мы - утописты, но в то же время и реалисты. Мы должны следить за этими федерациями очень внимательно. Как указал Томас Джефферсон, «вечная бдительность - цена свободы»

20. Какие-нибудь последние слова?

Уинстон Черчилль, ныне покойный английский алкоголик, политик и военный преступник, однажды написал, что «демократия - это худшая система правления, за исключением всех остальных». Анархия - это худшая структура общества за исключением всех остальных. Пока что все цивилизации (государственные общества) рано или поздно разрушались, побежденные анархическими обществами. Государства по существу своему нестабильны, а значит рано или поздно наше тоже разрушится. Никогда не рано начать думать, что создать на его месте. Анархисты думали об этом более 200 лет. Мы дали начало. Мы приглашаем вас исследовать наши идеи и присоединиться к нам в стремлении сделать мир лучше.

http://anarhvrn.ru/info/anarchy.html



За это сообщение автора true_anarch поблагодарили - 3: afa-punk-23, LaViro, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 22:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 21:49
Сообщения: 32
Откуда: Днепропетровск
Если честно, прочитал с огромным удовольствием.
Совет: желательно этот сборник ответо-вопросов вставить в тему "новички", очень познавательно и ясно.
Думаю, новички быстрее войдут в курсдел и начнут свою работу на сайте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: по пункту один
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 17:42
Сообщения: 53
Цитата:
люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами».



я думаю это нужно исправить или пояснить что конкретно имеется ввиду.
вот например что написано у брокгауза и ефрона

Цитата:
Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 23:11
Сообщения: 36
Я думаю, следует самим выделять ряд неутченных вопросов и дать на них достаточно развернутые ответы.
Не стоит останавливаться на достигнутом)

Цитата:
Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм

Я не совсем могу понять, в чем кокретно отличаются эти идеалы?
Все-таки коллективизм есть коммунизм, а анархизм несет в себе мощный зачаток коммунизма.
Подобные вещи только собьют с толку людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 04:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 03:52
Сообщения: 1935
Ну это я уже давно читал
Инархические идеи разделяю,читал немало и все же пока ест ьнепонимание в ряде моментов.Как будут вопросы буду задавать тут
1) ВОзможна ли анархия в ближайшем будущем?
2) Имхо при анархии должен быть высокий урвоень сознательности у людей.Что при анархии будут делать с убийцами,ворами,маньяками,психами и тп? (я далек от мысли что все эти явления исчезнут сами собой после ликвидациии государства и капитализма).Вообще будут ли какие то наказания при анархии по отношению к явным антисоциальным элементам?
3)Расрпостраненный довод обывателей -мол если наступит анархия,все перестанут работать тк никто не хочет этого.Я конечно далек от мысли что это правда,но все атки что резонно можно возразить на это? (Тут спрашиваю уже ен для себя а в целях улучшения возможности агитации,я на некоторых форумах и тп в сети стараюсь верную инфу об анархии распространять)
4) Почему обыватели считают чт оанархия это утопия? Ну многие эту идею поддержат если узнают о том что она изс ебя на самом деле представляет.Но обыватели считают это утопией именно из за отсутствия программы действий по достижению анархии.Так вот есть ли такая которую опддерживают все или большинство анархистов?
5) Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии,если не будет власти они себя просто поубивают,сильные будут подавлять слабых и тп...Что можно на это возразить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: По пункту-1= Anti-system
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
В своей работе " Одномерный человек. " Герберт Маркузе выводит по этому поводу следующую мысль:"......нам не избежать колебания между двумя противоречащими одна другой гипотезами, а именно:(1) что развитое индустриальное общество обладает способностью сдерживать качественные перемены в поддающемся предвидению будущем; (2) что существуют силы и тенденции, которые могут положить конец этому сдерживанию и взорвать общество. Не думаю, что здесь возможен однозначный ответ. Налицо обе тенденции, бок о бок-и даже одна в другой. Первая тенденция, безусловно, доминирует, и все возможные предусловия для того, чтобы повернуть ее вспять уже использованы. Нельзя, конечно, отбрасывать возможность вмешательства случая в ситуацию, но даже катастрофа не сможет привести к переменам, если уразумение того, что происходит в мире и чему следует положить предел, не изменит сознание и поведение человека." Из этого вывод: надо завоевывать сознание наших меркантильных и непросвещеных сограждан, а вот как мы будем это делать -зависит только от нас. Но надо и быть готовым и к тому самому "случаю в ситуации."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 17:42
Сообщения: 53
Цитата:
Я не совсем могу понять, в чем кокретно отличаются эти идеалы?


практически не отличаются, поэтому нельзя и я бы даже сказал вредно противопостовлять анархизм социализму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 02:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Anti-system писал(а):
2) Имхо при анархии должен быть высокий урвоень сознательности у людей.Что при анархии будут делать с убийцами,ворами,маньяками,психами и тп? (я далек от мысли что все эти явления исчезнут сами собой после ликвидациии государства и капитализма).


5) Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии,если не будет власти они себя просто поубивают,сильные будут подавлять слабых и тп...Что можно на это возразить?



2) Конечно, они не исчезнут. С чего бы им исчезнуть ?? :confused: Глупо даже надеяться на это. В любом человеческом коллективе, где в помине нет государства, есть и побои и воровство и убийство. Есть и психи, и мерзавцы, и дебилы, и садисты ( я видел даже детей-садистов), и разного рода подонки. Таковы реалии нашей жизни...

5) Лично я думаю, что выход только один... борьба против Системы в широком смысле, в которой присутствуют все эти вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Trinity писал(а):
Можно. И даже полезно. :)


Это в том случае, если под социализмом понимать что-то типа сталинизма-троцкизма или бред так называемых социалистических партий Европы: в кап.обществе перераспределение материальных благ посредством налогов (что это бред, еще классики анархизма писали).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 19:12
Сообщения: 7
Хм... ну, думаю, довольно правильно будет отнести меня к "новичкам", так как хоть идеями я прониклась, на мой взгляд, приличное время назад, достаточное количество литературы на данную тематику я не читала.
После определенного количества размышлений на тему об анархизме, как таковом, я пришла к весьма своеобразным мыслям. Да, конечно, настоящие анархисты имею множество путей решения различных проблем и, наверное, могут представить себе что станет с миром, если все эти идеалы и мечты воплотятся в реальность.
Просто мой мозг не может воспринять отсутствие правительства в общем смысле. А исходит это все из того, что... в мире все взаимосвязано. Эти отношения между различными государствами, международные договоры, транспортные связи, торговые соглашения - такими нитями обмотаны все мы. Просто если задуматься хотябы о том же электричестве и о том, как будет снабжаться им население... (всеравно кто-то должен будет этим управлять. а люди по своей сути довольно..ммм... жадные существа. и даже если будет возможность существования общества без правительства, то обязательно найдутся те, кто пожелает захватить власть всеми возможными способами. и у кого это получится.) Ведь очень маловероятно, что жители нашей планеты согласятся погрузиться во тьму и вновь оказаться на уровне развития тех же аборигенов и племен. и лишь единицы, всерьез задумавшись об этом, будут говорить, что свобода для человека превыше всего. И говорить, что в будущем обстановка изменится, что люди осознают, сколь были неправы подчиняясь словам, произнесенными каким-то полит. лидером, мне кажется довольно неправильным. Будь на земле 6000 человек, они вполне могли бы выслушать мнение каждого, договориться и придти к консенсусу. Но количество людей близится к 6.5 миллиардам и в ближайшем будущем будет лишь увеличиваться. Сделать так, чтоб люди жили не там, где им хочется (а этого не избежишь под угрозой перенаселения некоторых территорий и тп), если не будет четких границ... это реально?.. сомневаюсь.
Может быть это бред человека, не столь много знающего о сути анархизма или я просто не очень сильно верю в свои взгляды, но всеже.

_________________
[font="Comic Sans MS"]Facile aliis ignoscet, qui sua vitia noverit.[/font]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 дек 2007, 02:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 23:11
Сообщения: 36
«К этому остается прибавить, что рядом с общинами и профессиональными союзами будут появляться тысячами бесконечно разнообразные общества и союзы: то прочные, то эфемерные, возникающие в силу сходства или личных наклонностей. Мало ли у людей общих интересов, общественных, религиозных, художественных, ученых, в целях изучения, воспитания или просто развлечения! Такие союзы вне всяких политических или хозяйственных целей, создаются уже теперь во множестве»
Будем сначала выступать за достижение "локального анархизма", а там будь, что будет. Капитализм приведет человечество к вымиранию имхо.
Если в скором времени не отказаться от этой заразы и не "встряхнуть" хорошенько общество (в рассчете на благие намерения конечно), то некоторым человеческим представителям придется ой как несладко, в частности европейцам и русским.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 дек 2007, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
2 x_EmptinesS_X
Отвечаю на замечание о "врожденной жадности людей". Цитата из меня самого с другого форума.

Вопрос в том, в каком обществе какие настроения и мораль являются господствующими.
Или вы считаете, что мораль существует сама по себе, независимо от материальных условий, в которых живут ее носители, люди? От того, каким образом эти люди добывают себе средства к существованию, т.е., в конечном счете, существуют?
В рыночном обществе господствует конкурентная борьба всех против всех, частная собственность порождает стремление закрыться только на частных проблемах (что называется эгоизм). Зависть, ложь, всеопределяющая страсть к наживе, - вот то, что ежеминутно продуцируется капитализмом, то, чему он учит нас, наших близких, наших детей, перечеркивая все этические проповеди как искренних, так и профессионально-лицемерных человеколюбов.
И как может обычный человек, зомбированный, изуродованный, отупевший (все мы такие в той или иной степени, все должны вот этот гной из себя выдавливать всю свою жизнь), - как он может воспринять иной взгляд на мир?
На действительно возможный, потенциально реальный, на единственный мир, в котором человечество сможет выжить. На мир братства, справедливости, свободы для всех и каждого.
А он вот так и посмотрит, как уважаемый Ч. в теме "Коммунизм": "Простите, вы - идеалист?" (повторяю, - цитата с другого форума)
Свободные люди в массовом количестве появятся только в свободном обществе. А добиваться этого свободного общества можно лишь революцией. Вот пройдет после нее какое-то время, сменится одно-два поколения, - и тех будущих людей будет не узнать. Как мы сегодня не похожи на людей средневековья, как казаки были непохожи на крепостных крестьян и т.п.
Какой будет господствующая мораль на принципиально иной материальной основе? - Пусть не "на следующий день после революции", пусть через одно, через два поколение... Непредвзятому уму ответ очевиден: изменения будут идти, хоть и не быстро, но в правильном направлении.
И в итоге этих изменений люди придут к миру, где человек сможет, наконец, раскрыть свою сущность существа разумного, существа сочувствующего и сопережевающего, наконец, существа сознающего: мой собственный интерес заключается в совместной работе с другими, ибо только так я получу максимально возможный результат, - в этом мире понятие "нажива" и "прибыль" займет место в музее, рядом с древними словами "каннибализм" или "право первой ночи".

Второе ваше замечание: "Просто мой мозг не может воспринять отсутствие правительства в общем смысле." Опять же отвечаю цитатой с минимальной правкой.

Простите, а вы себя, - вот лично себя, - считаете дебилом? Ну, то есть таким дебилом, что ему обязательно нужны подробные инструкции: что и как делать, когда делать, с кем делать... Мент к вам домой приходит проверять: вы посуду мыли или нет? зубы по утрам чистите или нет? кровать заправляете в соответствии с уставом или нет?
Не приходит??! А как же вы со своими делами справляетесь без государства, без инструкций и параграфов, без конституции, наконец??? Боже мой, вы же, наверное, и яичницу жарите, не получив разрешения соответствующих инстанций и не зарегистрировав рецепт в соответствующей комиссии???
Справляются люди без начальников? - Да.
Справятся люди без начальников с общими, коллективными делами и проблемами? - А вы сходите, например, в турпоход группой человек в 30, посмотрите, как оно бывает.
(Только не надо начинать, что мол, в такой группе есть лидер, а значит и власть. Сравните обязанности неформального лидера - ежеминутную головную боль за свою группу, и подкрепленную ментом, гебистом, прокурором, попом, журналюгой общеобязательную власть начальника. Сравните мизерные, исчезающе малые преимущества быта и прав неформального лидера, - и экономическую власть правящего класса, у которого доход от собственности превышает в сотни, тысячи раз доход наемного работника.)
И что же, я должен считать, что это мы с вами, вот конкретно Дубовик и EmptinesS, вполне себе самостоятельные дядьки-тетьки, - а все другие, все прочие миллиарды живущих, - уроды безмозглые? Аутисты, не способные к общению и к принятию совместных решений?
Ну вы, блин, даете!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 дек 2007, 12:19 
ВОТ ТЫ ГОВОРИШЬ ЧТО ЛЮДИ ДРУГ ДРУГА ПОУБИВАЮТ, ДА И ПУСТЬ! ВЕДЬ ПОУБИВАЮТ ДРУГ ДРУГА ТЕ КТО И СЕЙЧАС В ЭТОМ ДЕЛЕ ПРЕУСПЕВАЕТ В ОСНОВНОМ ИЗ-ЗА ДИКОЙ ЖАДНОСТИ, А ПОТОМ И ДЕЛИТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ НАДОБНОСТЬ ОТПАДЁТ, А ЕСЛИ У КОГО НЕТ, ТАК ИМ СТРЕЛЯТЬ ВСЁ РАВНО НЕ ЗАПРЕТИШЬ. НО ИХ МАЛО И ОНИ БЫСТРО ЗАКОНЧАТСЯ.


Вернуться к началу
  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 дек 2007, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 17:42
Сообщения: 53
Цитата:
Сделать так, чтоб люди жили не там, где им хочется (а этого не избежишь под угрозой перенаселения некоторых территорий и тп), если не будет четких границ... это реально?.. сомневаюсь.


корень проблемы в том что богатые страны грабят страны третьего мира, если бы этого не происходило то какому нить сенегальцу не было совершенно никакого резона ехать во францию.

и кстати такие границы как сейчас если не ошибаюсь появились от силы веке в 19 и ничего люди как то и до них жили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 11:06 
Такой вопрос возникает. Какие системы поддержания порядка, а точнее наказаний за совершённое преступление (если такое понятие будет вообще существовать) предполагаются? За грабёж? За изнасилование? За убийство? Для примера.


Вернуться к началу
  
 
 
 Заголовок сообщения: Ответ гостю.
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
Полагю, что в анархическом обществе поимкой преступников будут заниматься профессиональные сыскные и криминалистические агенства. Тюрем, думаю, быть не должно по двум причинам: 1) Нельзя в свободном обществе лишать человека свободы; 2) Любые тюрьмы являются инкубатором преступности. Если человек сыт, одет , имеет крышу над головой, занимается любимым делом и самое главное свободен-зачем ему воровать, грабить и убивать? Совершивших незначительные преступления можно наказывать общественным порицанием и воспитанием. А всякого рода отморозки: убийцы, насильники, маньяки, представители организованной преступности, наркоторговцы и т.п. по приговору общественного суда должны уничтожаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Кем-то тут предлагался тритейский суд как средства уяснения и разрешения ситуации. Лично я разделяю идею Нестора Махно о том, что правосудие должно быть вечноживым процесссом.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Еще один ответ гостю.
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
П.А.Кропоткин писал, что народ-это не скопище алчных и хищных зверей в образе человеческом, которых необходимо прельщать лживыми посулами, пугать земными карами, держать в жесткой узде, в ежовых рукавицах. По убеждению Кропоткина, люди звереют и дичают, преисполняются жестокости и цинизма, одурманивают себя наркотиками, пьянством именно потому, что власть имущие и капитал унижают и подавляют трудящихся. Поэтому и происходит рост преступности, антиобщественных поступков, разгул хулиганства и хищений. Чем могущественней становятся органы подавления личности, тем активней она противодействует (сознательно или несознательно) внешнему давлению. Чем больше "блюстителей порядка", тем больше преступников. Народ отстраняется от обеспечения собственной безопасности и правопорядка, порой более сочувствуя его нарушителям (грабителям награбленного), чем "блюстителям".
"Неужели вы думаете,-вопрошает Кропоткин,-что противообщественные поступки в самом деле предотвращаются судьями, тюрьмами и жандармами? Неужели вы не видите, что судья.....доносчик, шпион, тюремщик, палач, полицейский.... в действительности представляют, каждый из них, центр разврата, распространяемого в обществе?...
Мы требуем одного: чтобы эти гнусные государственные учреждения не делали людей худшими, чем они есть!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Ответ Солнушко.
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
Кстати, третейские суды с замечательным успехом применялись в средневековых вольных городах, еще одного примера практического устройства анархического общества. Но это уже отдельная тема для раздела "История".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Было бы кстати интересно если бы кто-нибудь из наиболее теоретически подкованных опубликовал тут подробные расшифровки подобных определений.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:59
Сообщения: 19
Полазил по инету, нашел несколько "собъединений анархистов". Разные организации входят в разные союзы. Существует ли единство анархистов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2007, 13:01
Сообщения: 1287
Откуда: Воронеж
'Agimas писал(а):
Разные организации входят в разные союзы. Существует ли единство анархистов?

этот форум ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 22:57 
Тогда ещё один вопрос возникает, правда, он следует уже из моей малой образованности, что такое третейский суд?


Вернуться к началу
  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Как такового единства нет, есть ряд организаций, далеко не всегда сотрудничающих между собой. Так же есть несколько интернационалов анархистов - я знаю три, российские КРАС (Конфедерация Революционных Анархо-Синдикалистов) входят в МАТ (Международная Ассоциация Трудящихся), а АДА (Ассоциация Движений Анархистов) в ИФА (Интернационал Федераций Анархистов).

А так, в России еще есть ПВ (Панк Возрождение), АД (Автономное Действие - не только в России, отделения есть и в Белоруссии, и на Украине, по крайней мере были) и др., на Украине - РКАС (Революционная Кофедерация Анархо-Синдикалистов)...

Много чего есть...

Мы вот сейчас пытаемся как-то объединять анархистов, посему недавно создан АКС (Анархо-Коммунистический Союз) - насколько долго АКС просуществует, и будет ли от него толк - покажет время, пока проблем много, идет процесс становления... Но, в любом случае, тяга к преодолению разобщенности есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2007, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
третейский суд - это:

Трете́йский суд (арбитраж) — негосударственный орган, рассматривающий гражданские споры, образованный сторонами для разрешения конкретного спора (ad hoc) или действующий на постоянной основе, в отношении которого стороны пришли к соглашению о передаче спора на его рассмотрение (постоянно действующий, институциональный).

Компетенция третейского суда основывается на соглашении сторон. Стороны, передавая спор на рассмотрение третейского суда, принимают на себя обязательство подчиниться решению последнего. Третейские суды могут создаваться как постоянно действующие (например, Международный коммерческий арбитражный суд и Морская арбитражная комиссия при Торгово-промышленной палате РФ), так и для рассмотрения конкретного спора. Порядок создания и деятельности третейского суда для рассмотрения споров между российскими организациями на территории РФ определяется Федеральным Законом «О третейских суда в Российской Федерации» № 102-ФЗ от 24.07.2002г ( до принятия этого закона — «Временным положением о третейском суде для разрешения экономических споров» (утверждено постановлением Верховного Совета РФ от 24 июня 1992 г.)), а рассмотрение споров с участием хотя бы одного из иностранных субъектов регулируется Законом РФ «О международном коммерческом арбитраже» от 7 июля 1993 г.

В США третейское разбирательство — арбитраж регулируется на федеральном уровне Федеральным арбитражным актом США 1925 года (United States Federal Arbitration Act 1925) текст закона на русском и на английском языках. На уровне штатов США третейское разбирательство — арбитраж регулируется законами или статутами конкретных штатов. Ведущей некоммерческой негосударственной организацией в США ведущей третейское разбирательство является Американская арбитражная ассоциация сайт организации, которая в соответствии со своими правилами рассматривает споры как внутреннего характера, так и международного.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4

Проще говоря, третейский суд - это решение вопросов, конфликтов и т. д. при назначении случайного, незаинтересованного человека (группы лиц) для разбирательства по делу и вынесения приговора: с одной стороны, это не "профессиональный судья", а, с другой стороны - он не заинтересованное лицо, и смысл в том, что его решение должно выполняться беспрекословно, как раз вследствие того, что он является ставленником, сторонником какой либо из сторон.

Примерно как-то так. У Кропоткина было о третейском суде хорошо написано, да вот те его работы не переиздавались уже примерно сто лет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2007, 01:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 23:11
Сообщения: 36
Другое дело, насколько такой суд будет компетентным, навыка особого все же нету...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2007, 01:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
CTAPOBJI9IDOB писал(а):
Другое дело, насколько такой суд будет компетентным, навыка особого все же нету...


Навык - дело наживное :) А вот компетентность современных профессиональных судов вопросы вызывает оччень часто.

Да, еще на эту тему - видимо будут некие "синдикаты судий", вроде того, хотя название кривое, как раз, чтобы вопросов о компетентности было как можно меньше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2007, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:59
Сообщения: 19
Я вот чего думаю - мы ведь за свободу организаций? Так пусть разные течения анархизма живут свободно по своим принципам. Главное - по доброй воле, без принуждения. Организация, стремящаяся стать объединителем, не должна иметь четкого идеологического направления, типа анархо-комуннизма.



За это сообщение автора Agimas поблагодарил: Anarchy Warrior
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 1803 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 61  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархия"

в форуме Арбитраж

Дилетант

3

4538

20 дек 2013, 20:06

Homo sapiens sapiens Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Радио Анархия"

в форуме Пресса

АNARCHY®WORLD

1

6363

08 окт 2009, 23:15

АNARCHY®WORLD Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Аудиокнига "Анархия"

в форуме Литература

anarh

8

7762

07 мар 2015, 10:21

капитан перверто Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кропоткин П. А. "Анархия"

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Литература

Махновец

38

19894

07 фев 2009, 00:08

Kha Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Газета РКАС "Анархия"

в форуме РКАС

Дубовик

0

2409

19 фев 2013, 14:56

Дубовик Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB