Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капитала"

обсуждения, рецензии
Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Zogin » 26 июл 2012, 03:02

Рабочий,
Я то в запое как обычно. Кстати - поэтому не обещаю ответить сразу на возражающие мне посты. Следующие 2-3 дня я я буду лежать и блевать и видеть во сне пауков. Против закона двойного отрицания я ничего не не имею.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Шаркан » 26 июл 2012, 03:19

Zogin писал(а):видеть во сне пауков
няшные существа
http://flibusta.net/b/184146/read
Скрытый текст: :
уже 36 лет как люблю эту книгу!

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Рабочий » 26 июл 2012, 21:32

В запое и блевать? Не верю....как говорил Станиславский....вы все же в Россию пишите.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Дмитрий Донецкий » 27 июл 2012, 23:07

Рабочий писал(а):Закон перехода количества в качествоКоличественные изменения, накапливаясь переходят в качественные.
Здесь такая хитрость. Любой из нас приведёт тысячи примеров перехода количества в качество. Начиная от хрестоматийного о миллионах песчинок, образующих гору. Но вопрос. Зачем этот закон был необходим Марксу и Энгельсу? Исключительно ради подтверждения своей теории прогрессирующей экономики (что для марксиста равносильно прогрессу человечества вообще). То есть накапливающиеся количественно производительные силы изменяют производственные отношения, тем самым разрушая старые и создавая новые общественно-экономические формации. Ну плюс нюансы.

Таким образом "новое качество" прогрессивнее "старого". Но что мы видим в примере песчинка - гора? Прогресс? Гора прогрессивнее песчинки? Сомневаюсь. А теперь, если прольётся этакий гегельянский дождище, в котором количество воды окажется достаточным для разрушения горы (превращение в новое качество - песчаный пляж), это что? Регресс? Шаг назад в эволюции? Данный закон (или "закон"?) имеет обратную силу? Кстати если забыть об изначальных песчинках, снова всё логично, в духе "закона перехода". Просто вместо количества песка имеем количество воды.

И какой пример мы не возьмём, результат тот же, да изменение, да эволюция, да новое качество, но это не прогресс. Для неживой природы 100%, для живой возможны варианты, но пропускаю, и так накалякал дофига. А вот для человеков... Увеличение чиновников до тысячи вместо достаточной сотни ВСЕГДА ухудшает работу. Перенасыщение НИИ научными сотрудниками ВСЕГДА тормозит развитие науки. Ну и так далее.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Дмитрий Донецкий » 27 июл 2012, 23:18

Рабочий писал(а):1-й закон Ленина

В мире нет ничего ,кроме изменяющейся материи, познаваемой человеком прямо или косвенно через его органы чувств.
Недоказуемо никогда. Видишь суслика?
Рабочий писал(а):2. закон Ленина.

Реальные социумы многоукладны.... Именно взаимодействие разных укладов, создают многообразие социальных и политических форм в истории.
А Ленин здесь при чём? Любой Аристотель в курсе.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Шаркан » 28 июл 2012, 00:42

Дмитрий Донецкий писал(а):Любой из нас приведёт тысячи примеров перехода количества в качество
столько же примеров можно привести и качественных переходов без "накопления количества", если не прибегать к метафорам.
Например таблица Менделеева. Каждый новый протон в ядре - качественное изменение свойств атома. И нет "накопления". Количественное совпадает с качественным. Добавка нейтронов (изотопы) к особым качественным изменениям химических свойств же не ведут.
Забавно как марксисты это преодолевали (в предисловиях химических учебников) - обычной схоластикой

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Рабочий » 30 июл 2012, 20:31

Да видел я суслика на выходные....а зачем он тебе ДД....типа не вижу суслика, нет теории познания...а ведь там есть слово косвенное, специально для тебя.
"Итак философия есть познание истины. Гегель, увенчавший системою свое величественное здание новой германской философии, говорит, когда философия из любви к мудрости, к истине должна превратиться в действительное знание истины. Но это определение для нас еще не довольно определенно. Что подразумевается здесь под словами знание и истина. Когда я знаю, например, что в моей комнате стоит стол (или скажем суслик, мое ДД уточнение), так ведь это также-знание истины, потому что стол в самом деле стоит в моей комнате; по крайней мере многие из наших врагов философии не посовестятся назвать такое звание истинным; а если посовестятся, то не иначе изменив своему тайному началу состоящему в отрицание всякой другой истины, кроме бесконечного многообразия случайностей, наполняющих мир. Что стол стоит в моей комнате, может быть совершенно справедливо, но это не более как случайность, не заключающая в себе никакого интереса и не имеющая права на название истины, ибо одной из главных определений истины есть необходимость"...
Специально привел тебе мнение М. Бакунина, а не Энгельса или Ильича....скажешь против, Шарик порвет тебя как грелку, на американский флаг. :-)

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Рабочий » 30 июл 2012, 20:48

Найди мне про Аристотеля, и формационную теорию...обещаю полгода сюда не ходить.
Прогресс и регресс понятия относительное. У Гегеля и Маркса есть понятие развития....гора превращается в пляж...это развитие геологической системы....потом песок в песчаник переходит....и опять гора. Нет у Энгельса и Маркса...теории о бесконечном развитие экономики....если есть найдите. Боюсь вы проектируете свои суеверия .....поэтому цитат не будет. Кроме одной....."Оно властно поставило перед ними задачу: вместо господства отношений и случайности над индивидами, установить господство индивидов над случайностью и отношениями. Оно..властно потребовало освобождения от вполне определенного способа развития. Эта диктуемая современными отношениями задача совпадает с задачей организовать общество на коммунистических началах."....

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2012, 21:31

Рабочий, ну придёшь ты проверять на месте ли мой стол, а я его специально уберу ради такого случая. Парадокс в том, что объективная реальность действительно не зависит от твоего сознания. И говоря: Я познал! впадаешь в идеализм. Ведь это ТВОИ органы чувств.

Про Аристотеля и прочее внимательнее читай и не приписывай мне лишнее. Вообще кажется ты всё понимаешь, просто жалко расставаться с красивыми схемами.
Рабочий писал(а):Специально привел тебе мнение М. Бакунина, а не Энгельса или Ильича....скажешь против, Шарик порвет тебя как грелку, на американский флаг.
Вот и проверим, что у Шаркана победит - уважение к Бакунину или нелюбовь к Гегелю. Когнитивный диссонанс однако... Впрочем Шаркан тоже диалектик. Разделит Бакунина на раннего и позднего. И всех делов.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Шаркан » 31 июл 2012, 00:39

Дмитрий Донецкий писал(а):Разделит Бакунина на раннего и позднего.
зачем делить? просто не все у Бакунина последовательно. Он живой человек, с заблуждениями. Как все.

диалектику Хегеля точно не переношу. Причем это лишь одна из диалектик, а не единственная. Справка: курс философии.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Zogin » 31 июл 2012, 14:17

Дмитрий Донецкий писал(а):
Рабочий писал(а):Закон перехода количества в качествоКоличественные изменения, накапливаясь переходят в качественные.
Здесь такая хитрость. Любой из нас приведёт тысячи примеров перехода количества в качество. Начиная от хрестоматийного о миллионах песчинок, образующих гору. Но вопрос. Зачем этот закон был необходим Марксу и Энгельсу? Исключительно ради подтверждения своей теории прогрессирующей экономики (что для марксиста равносильно прогрессу человечества вообще). То есть накапливающиеся количественно производительные силы изменяют производственные отношения, тем самым разрушая старые и создавая новые общественно-экономические формации. Ну плюс нюансы.

Таким образом "новое качество" прогрессивнее "старого". Но что мы видим в примере песчинка - гора? Прогресс? Гора прогрессивнее песчинки? Сомневаюсь. А теперь, если прольётся этакий гегельянский дождище, в котором количество воды окажется достаточным для разрушения горы (превращение в новое качество - песчаный пляж), это что? Регресс? Шаг назад в эволюции? Данный закон (или "закон"?) имеет обратную силу? Кстати если забыть об изначальных песчинках, снова всё логично, в духе "закона перехода". Просто вместо количества песка имеем количество воды.

И какой пример мы не возьмём, результат тот же, да изменение, да эволюция, да новое качество, но это не прогресс. Для неживой природы 100%, для живой возможны варианты, но пропускаю, и так накалякал дофига. А вот для человеков... Увеличение чиновников до тысячи вместо достаточной сотни ВСЕГДА ухудшает работу. Перенасыщение НИИ научными сотрудниками ВСЕГДА тормозит развитие науки. Ну и так далее.
Стругацкие в ряде своих повестей поднимали вопрос - а что делать, если это появившееся новое качество - фиговое.

Маркс и Гегель то жили во времена прочих задорных просветителей, будущее представлялось дорогой к прогрессу.

А теперь посмотрим на советских как бы великих философов- марксистов.

Кто ими числится? Вазюлин и Ильенков.

Вазюлин разрабатыват теории бесконечных спиралей, одна из которых рано или поздно разрушит цивилизацию и уничтожит нас всех нафиг. Оптимистичненько.

У Ильенкова практически через все работы как то ненавязчиво проходит пропаганда теорий самоубийства.

Так что на марксизм, как таковой валить не надо с больной головы на здоровую. Как раз по марксизму бытиё определяет сознание.

Если вы такие умные - так и придумайте, как сознанием изменить бытиё и повести человечество к вершинам. Если ты Ъ-философ, то вот и покажи свой философский миллион.

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Рабочий » 31 июл 2012, 22:44

"Про Аристотеля и прочее внимательнее читай и не приписывай мне лишнее. Вообще кажется ты всё понимаешь, просто жалко расставаться с красивыми схемами.".....ну вот ДД, ты уже считаешь их как минимум красивыми.

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: Мост И. Капитал и труд. Популярное извлечение из "Капита

Сообщение Рабочий » 31 июл 2012, 22:55

"Рабочий, ну придёшь ты проверять на месте ли мой стол, а я его специально уберу ради такого случая. Парадокс в том, что объективная реальность действительно не зависит от твоего сознания. И говоря: Я познал! впадаешь в идеализм. Ведь это ТВОИ органы чувств."......
Раз сознание зависит, от внешнего мира. То и внешний мир зависит от него....понятно что степень, этой зависимости разная. Не будем же мы утверждать, что все человечество малозаметно, на планете. И ты у всех стол можешь убрать. Понятно, что и сознание и чувства одного человека мало стоят....И когда после пьянки, мы говорим: "Маша посмотри что там у меня за паук ползает по спине". Мы уже нашли выход из этой коллизии....верность нашего восприятия, проверяется мнением других людей.

Ответить

Вернуться в «Литература»