A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 окт 2017, 16:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 56 ]     На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):
а для этого есть советы , ассамблеи , федерализация и самоуправление

до сих пор ничего не мешало существованию настоящей тирании под этими светлыми и хорошимии названиями.
Ты видимо имеешь в виду Союз Советских Социалистических Республик . Ну Ясень , ну мы же понимаем .Никакой он был не Союз никаких не республик . А в высокоэффективных коммунах , пропагандирующих солидарность , справедливость , анархию и свободу личности государство было бы обречено .
Цитата:

мы же говорим о методах достижения анархии?
Ну почему ? Я , например , имею в виду не именно анархию , а вообще освобождение , а либерализм это тоже освобождение . Согласись нелепо до какого- то момента освобождения считать силовые методы приемлимыми , а в какой-то момент нет .
Цитата:
(уверен, всё решила критическая масса поддержки со стороны невооружённого народа, демотивировав про-правительственные силы)
Да ну . Что Янаев , что Янукович оказались слабаками . Они не решились отдать приказ и начать тем самым гражданскую войну . А поступили они так потому что знали что часть военных перейдет на сторону народа , а на Украине был ещё и военнизированный правый сектор . Для сравнения Каддафи и Асад оказались покрепче , чем кончил первый все знают , ну а второй ещё держится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
Дилетант писал(а):
Цитата:
внимательней, чува! это ты сгоряча не ко мне, а к мыслям малатесты об убийствах и воровстве дописал

Внимателен.Даже если твои посты пишет Малатеста,то тоже внимателен.И вообще,заметил,что весна,возможны обострения,экзальтация.Т.ч. ,чувачелло:внимательность,внимательность и ещё раз...короче,тебе понятней. :hi_hi_hi:

всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты
Дилетант писал(а):
Цитата:
...названиями.

Ты как-то самопроизвольно и предвзято нарекаешь одно явлениями,а другое просто названиями,третье чуть-ли не вредоносным бредом и психической болезнью.Тиранией "фонит" уже...

я вообще всё делаю самопроизвольно, руководствуясь одной лишь своей интуицией.
ок, раз тебе фонит, давай для простоты всё считать явлениями.
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" - поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт. децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
ландауэр писал(а):
объединения самоорганизованных людей в группы.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 22:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Дилетант писал(а):
дискурса по поводу применения насилия.
про антивоенную армию
Цитата:
беспринципность
мне просто было лень писать , что они не беспринципные , у них принципы прямо противоположные , настолько что кажутся друг другу беспринципностью



За это сообщение автора павел карпец поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2538
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Цитата:
всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты

А еслиб он точкой заканчивался,то что?)
Дополнил твой пост.
Цитата:
я вообще всё делаю самопроизвольно, руководствуясь одной лишь своей интуицией.

Смелое утверждение,но сомнительное.
Цитата:
ок, раз тебе фонит, давай для простоты всё считать явлениями.

А почему третий вариант не выбрал,умник?(рит.вопр.)
Цитата:
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" -....

Как это ты себе вообразил наличие таких характеристик как солидарность,братство вровень с деспотией?
Конформизм как с ними коррелирует?
Откуда взяться самоуправлению в таких противоречивых и неясных условиях?
Моббинг не связан ли с тем,что одни участники коллектива загруженны деятельностью больше чем другие?А возможно с тем,что одна деятельность более привилегированная чем другая?
Возможен ли моббинг без конформизма?
Цитата:
....поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт.

С хуяли этот вывод адекватен?
Цитата:
децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

Не даст ли моббинг с этномафией подобный или более сильный эффект при централизации?
Если да,то нахуй этот вопрос нужен?
Трансэтномафия может быть хуже или лучше этномафии,либо наоборот?
Цитата:
так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
объединения самоорганизованных людей в группы.

Никто не говорит про любые группы.
Потому что это неадекватно,т.к. население разделяется по объективным экономическим характеристикам,которые закономерно(но с исключениями) отражаются в других условных сферах жизнедеятельности.
Не являются ли самоорганизованные люди группой?
Зачем и как человеку самоорганизовываться отдельно от остальных?
Не порешь ли ты,ясень,какую-то невообразимую хуету?(рит.вопр.) :-)

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.



За это сообщение автора Дилетант поблагодарили - 2: NT2, павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 00:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
Дилетант писал(а):
Цитата:
всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты

А еслиб он точкой заканчивался,то что?)
Дополнил твой пост.

считаешь, твой рыбный выперд был в тему? или малатеста об убийствах не в тему?
сарказм был бы принят, если бы на форуме каждый уже с очевидностью определился бы, как лично относится к убийствам и воровству
а)нечаев
б)малатеста
в)лично сам участник форума
Дилетант писал(а):
Цитата:
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" -....

Как это ты себе вообразил наличие таких характеристик как солидарность,братство вровень с деспотией?

это повсеместные явления, в воображении не нуждаются
Дилетант писал(а):
Конформизм как с ними коррелирует?

как и любая лень и трусость, добавляет сложности.
Дилетант писал(а):
Откуда взяться самоуправлению в таких противоречивых и неясных условиях?

жизнь противоречивей и сложней, чем представления о ней дилетанта.
а взяться ему оттуда же, откуда братству и справедливости - из чаяний и альтруистических действий самоорганизованных людей.
Дилетант писал(а):
Моббинг не связан ли с тем,что одни участники коллектива загруженны деятельностью больше чем другие?А возможно с тем,что одна деятельность более привилегированная чем другая?

нет, распределение ресурсов и припашек это следствие.
Дилетант писал(а):
Возможен ли моббинг без конформизма?

нет, это причина моббинга, наряду со склонностью к жестокости и культом силы.
Дилетант писал(а):
Цитата:
....поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт.

С хуяли этот вывод адекватен?

потому что без отрицания упреждающего насилия именно самоуправление за последние 15 тысяч лет уже привело всех к феодализму, монархии, империализму и т.д.
Дилетант писал(а):
Цитата:
децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

Не даст ли моббинг с этномафией подобный или более сильный эффект при централизации?

может и даст - пофиг, конечно, моббинг, а не децентрализация вызвала к жизни мафию, но для сопротивления мафии придётся создавать силовой центр -то есть пока мафия живёт, нет децентрализации, да и анархии вообще.

Дилетант писал(а):
Трансэтномафия может быть хуже или лучше этномафии,либо наоборот?

похуй, слово "этно" я, каюсь, употребил зря и не к месту, имея ввиду возможность возникновения своей вооружённой банды, терроризирующей всех, кто слабее, в каждом дворе и даже в каждой большой семье, а слово "мафия" в контексте - лишь напоминание о кропоткинском, и в другой сборке - нечаевском "разбойнике", единственная заслуга которого - что он пока не успел самоназваться князем и легализоваться, потому всё ещё преследуем нынешней госвластью, но на которого вся надежда о грядущей свободе и мире без насилия и угнетения.
Дилетант писал(а):
Цитата:
так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
объединения самоорганизованных людей в группы.

Никто не говорит про любые группы.
Потому что это неадекватно,т.к. население разделяется по объективным экономическим характеристикам,

ага, ты всё о своём...
а я (вслед за ландауэром) говорю о разделении всего на две группы не по экономическим х-кам, а по уровню самоорганизованности


Дилетант писал(а):
Не являются ли самоорганизованные люди группой?
ещё как, и что? любая в реальности (а не в эмпирической теории экономической войны каст) существующая коммунна - самоорганизовавшаяся группа людей, способных самостоятельно контролировать собственную склонность к узурпации власти и повышению привилегий.
поэтому гарантия от тирании - не консенсусы в советах, а именно необходимый уровень самоорганизованности членов коммунны
Дилетант писал(а):
Зачем и как человеку самоорганизовываться отдельно от остальных?

1)зачем: конечно, затем, чтобы отточить своё восприятие и дисциплинировать своё воображение
2)как: бросить алкоголь и табак, делать зарядку, заступаться за угнетаемых, преодолевать собственную склонность к жестокости, читать, учиться, рассуждать, повышать квалификацию до мастера, работать над степенью концентрации, побеждать в себе дилетанта и зануду вновь и вновь, с каждым разом всё более усердно и ловко. :mi_ga_et:

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 06:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
ВСЕ !

ОФФТОП !

Уже тринадцать постов чистого оффтопа .
Победа Германии - смерть русской свободе , сказал Петр Кропоткин . А смерть то эта пришла не из Германии ,а из Грузии , в виде усатого хозяина .Так что зря Петр Алексеевич на немцев грешил .Грузины , оказывается , ещё похлеще немцев милитаристами будут , дай только время . Это , кстати ,тоже доказывает бессмысленность кропоткинского оборончества для анархизма .



За это сообщение автора павел карпец поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
павел карпец
чё это ты так разозлился? небось, потерял терпение, совмещая мнение малатесты об убийствах и воровстве
с почти уже реабилитированным криминальным авторитетом нечаевым?

не от бакинского вора осетинского происхождения пришла эта "смерть русской свободе", сам бы этот бывший рэкетир-грабитель власть бы не захватил даже несмотря на известное идеализирование разбойников некоторыми коммунистами. смерть эта пришла немного раньше, из города симбирска, и тихонько привезла из германии в вагончике кайзеровские миллиончики почти в то же время, что вышла статья кропоткина.
а милитаристы по кропоткину - не немцы, но немецкое правительство, чего ни тогда ни сейчас нельзя сказать ни о грузинском ни об осетинском руководстве, поэтому твои заявления увидеть было довольно странно... вроде не сыр какой, идейный чел... ланно, спишем на стёб.
а принятие "обороннической" позиции кропоткина, призывавшего к усмирению милитаризма любыми силами или "пацифистской" позиции ульянова, надеявшегося, что вот-вот германия сама рухнет под натиском революционной пропаганды - вопрос, вовсе не имеющий отношения к анархо-теории.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 14:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2538
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Скрытый текст: :
Код:
или малатеста об убийствах не в тему?

Там у тебя всё было не в тему,обычная истерика в стиле "помогите,грабят-убивают,гопники-уголовники".
Цитата:
это повсеместные явления, в воображении не нуждаются

Ты не понял сути вопроса или сделал такой вид.
Цитата:
как и любая лень и трусость, добавляет сложности.

Отвечая на вопрос,ты поставил конформизм в один ряд с негативными явлениями произвольно тобой выбранными,и заявил,что он добавляет какой-то сложности.Это просто демагогия.
Цитата:
жизнь противоречивей и сложней, чем представления о ней дилетанта.

Демагогия.
Цитата:
а взяться ему оттуда же, откуда братству и справедливости - из чаяний и альтруистических действий самоорганизованных людей.

Вместе с моббингом.)
Плохо продуманная демагогия,а не ответ.
Цитата:
нет, распределение ресурсов и припашек это следствие.

Из вики.Последний пункт прямо противоречит твоему ответу.
Цитата:
Организационные причины моббинга

борьба с религиозными запретами и моралью
навязывание толпой своего образа жизни
неприятие инакомыслящих
отсутствие обратной связи
попустительское отношение к любителям интриг и закулисных игр
плохая организация информационных потоков
расплывчатые границы ответственности и служебных обязанностей
отсутствие системы кадрового продвижения и возможностей карьерного роста
превалирование интимных или родственных связей между подчиненными и руководством
большая перегрузка отдельных специалистов

Цитата:
нет, это причина моббинга, наряду со склонностью к жестокости и культом силы.

Сказал бы,что это не причина,а необходимое условие.
Про склонность к жестокости и культ силы - ты в игру синонимы упражяешься?
Цитата:
потому что без отрицания упреждающего насилия именно самоуправление за последние 15 тысяч лет уже привело всех к феодализму, монархии, империализму и т.д.

Оригинально.Весело.Освежает.
А ты самоуправство с самоуправлением пробовал не путать?
Цитата:
может и даст - пофиг, конечно, моббинг, а не децентрализация вызвала к жизни мафию, но для сопротивления мафии придётся создавать силовой центр -то есть пока мафия живёт, нет децентрализации, да и анархии вообще.

Моббинг вызвал мафию.
Становится всё интересней.Моббинг обрастает новыми мифами,альтернативной историей обзаводится.
Цитата:
а слово "мафия" в контексте - лишь напоминание о кропоткинском, и в другой сборке - нечаевском "разбойнике", единственная заслуга которого - что он пока не успел самоназваться князем и легализоваться, потому всё ещё преследуем нынешней госвластью, но на которого вся надежда о грядущей свободе и мире без насилия и угнетения.

"Вся надежда на разбойников." - вот оказывается основная мысль Кропоткина и Нечаева.
Впрочем,ладно.Это уже не удивляет.
Цитата:
ага, ты всё о своём...

ага,исключительно своём... :-)
Цитата:
а я (вслед за ландауэром) говорю о разделении всего на две группы не по экономическим х-кам, а по уровню самоорганизованности

С такой абсолютной дуальностью даже классовая теория так...какая-то неопределённая размазня.)
Цитата:
ещё как, и что? любая в реальности (а не в эмпирической теории экономической войны каст) существующая коммунна - самоорганизовавшаяся группа людей, способных самостоятельно контролировать собственную склонность к узурпации власти и повышению привилегий.
поэтому гарантия от тирании - не консенсусы в советах, а именно необходимый уровень самоорганизованности членов коммунны

А то что,вам дяденька до заповедей и проповедей о любви иисуса недалеко.
Цитата:
1)зачем: конечно, затем, чтобы отточить своё восприятие и дисциплинировать своё воображение
2)как: бросить алкоголь и табак, делать зарядку, заступаться за угнетаемых, преодолевать собственную склонность к жестокости, читать, учиться, рассуждать, повышать квалификацию до мастера, работать над степенью концентрации, побеждать в себе дилетанта и зануду вновь и вновь, с каждым разом всё более усердно и ловко.

Опять ты наскучил своим низкопробным морализаторством.
p.s.
Цитата:
или малатеста об убийствах не в тему?

ясенъ,ты всеми тебе доступными способами пытаешься продвигать и внедрять идею о том,что насилие неприемлимо в решении социальныхобщих или,лучше сказать,глобальных проблем с одной стороны,и может быть приемлимо только лишь в решении личных проблем.имхо
Лучше поразмысли о том,почему это идея оставалась и останется навсегдаещё на продолжительное время неприменимой в объективной реальности.

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.



За это сообщение автора Дилетант поблагодарили - 2: NT2, павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
ясенъ писал(а):
смерть эта пришла немного раньше, из города симбирска, и тихонько привезла из германии в вагончике кайзеровские миллиончики
Ага , такой троянский конь кайзера



За это сообщение автора павел карпец поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Я сейчас вообще подумал , что оборончество Кропоткина основывалось на его гениальном тактическом чутье .То есть то что другим анархам было не разглядеть своим мысленным взором , Кропоткин это видел . То есть он рассчитал что русский народ , по сравнению с немецким народом настолько ближе к анархической свободе , а германское государство настолько репрессивнее российского государства , что если в ходе империалистической войны Российская империя потерпит поражение , то шансов на анархическую революцию в Европе станет гораздо меньше .
Имхо , если не принимать во внимание , что Кропоткин до этого уже совершал научные открытия , то эта позиция выглядит как авантюра .
Поэтому я и говорю , что возможно его оборончество было просто следствием тоски по родине


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2016, 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
павел карпец писал(а):
То есть он рассчитал что русский народ , по сравнению с немецким народом настолько ближе к анархической свободе , а германское государство настолько репрессивнее российского государства , что если в ходе империалистической войны Российская империя потерпит поражение , то шансов на анархическую революцию в Европе станет гораздо меньше .

Как политического деятеля, его больше волновало не поражение российского самодержавия, а поражение французско-британской демократии. Что, конечно, выглядит странно. А за оборону России Кропоткин выступал просто как патриот своей родины. Что тоже выглядит, как минимум, спорно.



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2016, 11:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Кропоткин писал, это великое счастье, что Россия оказалась в мировой войне на стороне сил света мировой демократии. То есть, если бы Россия выступала союзником Германии, отношение Петра Алексеевича к ней было бы совсем не патриотическим.

Основная идея - демократия ближе к идеалу анархистов, чем все прочие существующие на тот момент кратии. Собственно и развиваться современный анархизм может только на основе достижений европейской демократии. И в азиатских странах он появился вместе с проникновением европейского ментального влияния на национальную местную интеллигенцию. Каюк европейской демократи - каюк анархии.

Кстати полностью согласен. Пример СССР наглядно показал как одно из самых активных анарходвижений в мире сошло на нет вместе с отказом от "европейских ценностей". Или мой Донецк сегодня. Несколько лет назад было какое-никакое но всё же движение. Теперь же, когда рулят скрепы, анархическая агитация стала просто невозможной.



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарили - 2: павел карпец, ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2016, 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Письма к французу Бакунина
В этой статье , по-моему Бакунин выступает как классический "анархист - пораженец" . То есть брать у пруссаков деньги на революцию он , конечно , не призывает , но именно из поражения французов в 1870-м , Бакунин заключает необходимость социальной революции .
Вот что он пишет : "При тех условиях, при каких Франция находится в настоящий момент она не может больше быть спасена обычными способами, выработанными цивилизацией, установленными государством. Она может избегнуть гибели только путем крайнего напряжения своих сил, если вся страна поднимется, весь французский народ восстанет с оружием в руках.... "
"...Они видят, что вынуждены обратиться с призывом к этому народному самоотвержению. Они провозгласили восстановление национальной гвардии во всей стране, включение в армию боевых дружин и вооружение всего народа. Если бы все это было искренно, то было бы сделано распоряжение о немедленной раздаче оружия народу во всей Франции. Но это было бы отречением от государства, социальной революцией фактически, если не по идее,-- а они этого не хотят..."

"Они" - это республиканская буржуазия .
Как известно , в конце концов , французское правительство подписало в Версале , в феврале 1871 года , предварительный мирный договор с Пруссией . Создавшееся положение компенсировалось за счёт народа . В результате и случилась та народная революция ( то есть восстание Парижской Коммуны ) , о необходимости которой так долго говорил Бакунин .
Для сравнения , во время Первой мировой войны , из-за тяжёлого положения на фронте , в России произошла Октябрьская революция ( по аналогии с Сентябрьской революцией 1870-го года во Франции ). Дальше , как известно , из-за разногласий по поводу мира с Тройственным союзом , Советы разделились на три фракции : тех кто выступал за революционную войну ( что такое реввойна с Тройственным союзом прекрасно продемонстрировали махновцы);
тех кто выступал за унизительный сепаратный мир ;
и тех кто рассчитывал на немецкую революцию .
Соответственно по аналогии с франко-прусской войной ( 1870-1871 г.г.) аналогом первой фракции было как раз вышеприведённое мнение Бакунина и , в каком-то смысле , восстание Парижской Коммуны ;
аналогом гениальных ленинских маневров с Брестским мирным договором , была такая же антинародная политика Адольфа Тьера;
а аналогом третьей фракции были.....вот что Бакунин пишет в "Письмах к французу" :
"...Думаю я достаточно доказал что Франция не может быть больше спасена обычными, государственными средствами. Но кроме искусственной государственной организации, в стране есть только народ; стало быть, Франция может быть спасена только непосредственным действием, не политическим, народа, массовым восстанием всего французского народа, организующегося стихийно, снизу вверх, для разрушения, для дикой войны на ножах.
Когда страна в тридцать восемь миллионов человек поднимается для своей защиты, решившая скорее все разрушить и дать себя истребить со всеми своими богатствами, чем впасть в рабство, нет такой армии в мире, как бы она ни была мастерски организована и снабжена необычайным и новым оружием, которая могла бы ее покорить.
Весь вопрос в том, способен ли французский народ на такое восстание. Это вопрос национальной исторической физиологии. Стал ли французский народ, благодаря пережитому им ряду исторических эпох и под влиянием буржуазной цивилизации, буржуазным народом, отныне неспособным на крайние решения, на дикую страсть и предпочитающим мир и покой в рабстве, свободе, которую нужно будет купить ценою огромных жертв, или же он сохранил, под внешней оболочкой этой развращающей цивилизации, всю или, по крайней мере, часть той природной силы, которая сделала из него великую нацию?
Если бы Франция состояла только из французской буржуазии, я, не колеблясь, дал бы отрицательный ответ. Буржуазия во Франции, как и почти во всех других странах западной Европы, составляет громадное тело, она гораздо многочисленнее, чем это думают, и пускает свои корни даже в пролетариат, верхние слои которого она в достаточной степени развратила. В Германии, несмотря на все усилия социалистических газет вызвать в пролетариате чувство и сознание неизбежного антагонизма по отношению к буржуазному классу (Klassenbewusstein, Klassenkampf), рабочие, и отчасти так-же крестьяне, попали в сети буржуазии, которая их опутывает со всех сторон своей цивилизацией, и дух ее проникает в массы. И сами эти писатели социалисты, которые громят буржуазию, буржуи с головы до ног, -- пропагандисты, апостолы буржуазной политики и, как неизбежное следствие, чаще всего бессознательно и помимо своей воли, защитники интересов буржуазии против пролетариата.
Во Франции рабочие гораздо резче отделены от буржуазного класса, чем в Германии и с каждым днем они стремятся отделиться от него все больше и больше.



А в своей "Кнуто-Германской империи и Социальной революции " , в главе " История немецкого либерализма " , Бакунин в целом довольно иронично и скептически размышляет о перспективах немецкой социальной революции и вообще немецкой свободы . Нерешительные ( по сравнению с теми же махновцами и Парижской Коммуной )действия самого радикального крыла немецкой социал-демократии - "Союза Спартака " , и немецкой народно- революционной Народной морской дивизии , после ноябрьской буржуазной революции 1918 года , этот взгляд Бакунина на освободительное движение Германии , в целом подтверждают .


Последний раз редактировалось павел карпец 20 мар 2016, 10:05, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2016, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Цитата:
Победа Германии - смерть русской свободе , сказал Петр Кропоткин .
Но при этом , смерть русского самодержавия ещё не смерть русской свободы , смерть русского большевизма ещё не смерть русской свободы , смерть русского путинизма ещё не смерть русской свободы .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Из статьи Д.Г.Костенко "Россия. Оборончество Кропоткина в годы l мировой войны и полемика в анархистской среде."
"....молчаливое, недоумение анархистов больше, чем статьи Кропоткина в прессе, вызвало его выступление на митинге инвалидов в поддержку войны вместе с деятелями Временного правительства Милюковым и Родзянко. Плотину молчания русских анархистов по поводу позиции Кропоткина прорвало после его выступления на Государственном совещании 15 августа 1917 года. Государственное совещание было организовано в основном консервативными государственно-охранительными силами (в отличие, скажем, от последовавшего за ним Демократического совещания, которое организовали в основном умеренно-социалистические партии). Каждый делегат представлял какую-либо партию, общественную организацию или землячество. На условиях индивидуального представительства на совещание было приглашено три человека, представлявших "историю русской революции" — П.А.Кропоткин, Е.К.Брешко-Брешковская и Г.В.Плеханов. С точки зрения анархиста уже участие в совещании, называемом Государственным, являлось неприемлемым. Н.Махно, например, писал в своих мемуарах, что провинциальные анархисты крайне отрицательно отнеслись к Государственному совещанию: "в Москве 14 августа открылось Всероссийское демократическое совещание и на его трибуне показался уважаемый, дорогой наш старик - Петр Алексеевич Кропоткин. [...]
Мы в душе осудили своего старика за его участие в этом совещании. [...] Но этот суд над Петром Алексеевичем был внутри самой группы, в ее душе, замкнутой для врагов. Происходило это потому, что глубоко, в самых тайниках души группы, Петр Алексеевич оставался великим и сильным теоретиком анархизма" [11].
Но то, что сказал Кропоткин, вызвало у анархистов просто бурю негодования. А начал свое выступление Кропоткин "с призыва раз и навсегда порвать с циммервальдизмом" и "стать дружной стеной на защиту нашей родины" и провозгласил здравицы в честь героизма итальянских солдат и китайской демократии, включившейся в борьбу против Германии. Он призывал прекратить споры и объединиться "левую" и правую части совещания: "У нас одна Родина и за нее мы должны стоять и лечь, если нужно, все мы, и левые, и правые".
Так закончил Кропоткин эту речь. Кроме того, он допустил, с точки зрения правоверного анархиста, еще одну ересь - потребовал провозгласить Россию республикой. Конечно, Кропоткин потребовал, чтобы Россия стала республикой федеративной, но при этом потребовал, чтобы федерация обладала сильным центром. Центральная власть должна была иметь право решающего голоса: "это не означает, что Россия должна разбиться на мелкие государства. [...] Такая ситуация привела бы к кризису, аналогичному балканскому. Нет, Россия должна стать федерацией аналогичной Штатам, где каждый штат имеет свой парламент, но парламент решает только внутренние дела. Но в делах, где требуется согласие нескольких штатов, все решает центральная федеральная власть"; [12].
Но даже несмотря на выступление Кропоткина в поддержку федеративной республики, неверно было бы считать, что он в этот период перестал быть анархистом-революционером. Федеративная республика была для Кропоткина "меньшим злом", наиболее приемлемой формой государства из всех возможных. Сильный центр был попыткой уберечь страну от надвигающегося хаоса гражданской войны. Но признание федеративной республики как "меньшего зла" вовсе не означало, что эта форма государственности постепенно трансформируется в безвластное общество. Нет, Кропоткин оставался верен доктрине насильственной социальной революции, которая одна только способна уничтожить любое государство, в том числе и федеративную республику. Как писал в 1918 году Г.Б.Сандомирский, состоявший в тесной переписке с П.А.Кропоткиным, "Кропоткинцы отдают предпочтение широкой организации пролетарских и крестьянских масс распыленным террористическим актам, в которые выродилась пропаганда действием анархистов-террористов. Это не значит, однако, что Кропoткинцы подобно социал-демократам являются противниками террора. Такое утверждение было бы неосновательно, как и те измышления, что Кропоткинцы, вообще, — сторонники мирной эволюции. Проникнутое глубоко этическим началом, ненавидящее в равной степени власть, кровь и насилие, учение Кропоткина признает, однако, насильственную социальную революцию неизбежной" [13].
Кропоткин понимал, что Россия входит в полосу острейших социальных конфликтов, но вместе с тем он видел, что в России не созданы, либо очень слабы те структуры, которые могли бы после социальной революции взять на себя функции координации производства, распределения, управления транспортом и т.д. Без этого, считал Кропоткин, российская революция зайдет в тупик, подобно Великой Французской революции. Такие структуры не могут быть навязаны декретом, они должны сложиься стихийно снизу в результате свободного соглашения, в результате объединения тружеников для решения общих проблем.
Потому так велик был интерес Кропоткина к кооперативам, артелям, синдикалистским профсоюзам. Все это было в России в зачаточном состоянии, и потому Кропоткин и не помышлял о социальной революции в 1917 году. Свободное анархическое общество не может возникнуть внезапно, без того, чтобы в старом обществе не получили развитие идеи солидарности, не возникли бы отношения и структуры, несущие в себе черты нового общества. Для того Кропоткин и ратовал за провозглашение России федеративной республикой, чтобы в России, до того знавшей лишь жесткий централизм и безусловное подчинение центру, смогли бы получить развитие федеративные отношения.
Последующая социальная революция уничтожила бы лишь аппарат насилия и институт собственности, сохранив все федеративные связи, дав возможность использовать все, что достигнуто в рамках старого общества с помощью кооперации, синдикализма и муниципального социализма, и именно этой цели служила работа Кропоткина в Лиге федералистов.
Высказывания в защиту войны и государства не могли не вызвать отрицательной реакции со стороны анархистов. Но высказывая свое неприятие уступок оборончеству и этатизму, анархисты не подвергали своего учителя анафеме, не обрушивали на него поток унизительных эпитетов.
Нет! В харьковской газете "Хлеб и Воля", например, после Государственного совещания был напечатан горько-ироничный "Некролог":
С чувством глубокой скорби мы узнали о политической смерти анархиста Петра Алексеевича Кропоткина. В лице его анархизм потерял одного из самых горячих своих приверженцев. Обладая мощным и светлым умом, крупным талантом и громадным запасом энергии, П.А.Кропоткин сделал много для развития, оформления и распространения анархо-коммунистической идеи [14].
В анархо-синдикалистском "Голосе труда" прямых упоминаний о речи Кропоткина на Государственном совещании нет, но зато помещен фельетон Волина (подписанный псевдонимом "Э.") [15], в котором автор вспоминал свое пребывание во Франции и рассказывал, как однажды в поезде, где ехало несколько солдат, стал свидетелем того, как рабочий, пользуясь аргументом из "Современной науки и анархии", убедил солдат в несправедливости войны.
Поражает мягкость оценки анархистами оступившегося учителя, ведь он поступал вопреки основным постулатам собственного же учения. В те времена и за гораздо меньшие ошибки маститые мужи марксистского учения в писаниях своих учеников превратились в "оппортуниста Бернштейна" и "ренегата Каутского". Я думаю, дело здесь в идеях солидарности, которые неутомимо пропагандировал Кропоткин и которые нашли благодатную почву в сердцах его учеников. Для них он навсегда, несмотря на свои ошибки, останется учителем международного анархизма."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 19:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Учитель оступился в двух местах - в хреново мотивированной германофобии и , что для него вообще не характерно, в недоверии к русскому народному самоуправлению .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Цитата:
Поражает мягкость оценки анархистами оступившегося учителя

Потому что они не большевики красные фашисты , которым лишь бы "врага народа" поймать .
Анархист же с каждым готов годами возиться , убеждать , доказывать ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2016, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
павел карпец писал(а):
Учитель оступился в двух местах - в хреново мотивированной германофобии и , что для него вообще не характерно, в недоверии к русскому народному самоуправлению .


Опять же несогласен.

1. Разве Вторая Мировая Война не показала, что опасения Петра Алексеевича были не беспочвенны?

2. Народное самоуправление было В ЗАРОДЫШЕ. Здесь не недоверие, а желание добиться максимально возможного усиления этого самого самоуправления. Ведь никакая революция, реформа или декрет правительства не дадут положительных (с точки зрения анархиста) результатов, если народ не научен самоорганизации.



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2016, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
1. Ну , в общем , по моей , так сказать , версии , почва для таких опасений у Кропоткина , конечно , была . Но если уж разговор зашёл про вторую мировую , то к Петру Алексеевичу возникает вопрос , как это он проморгал , не заметил в своём родном отечестве зародыш сталинизма ? И ведь красный фашизм с российскими корнями оказался-таки сильнее коричневого фашизма из Германии .

2. Я бы сказал народное самоуправление было не в зародыше , а под гнетом и не мне Петру Алексеевичу про это рассказывать , поскольку он сам про это всему миру в своей "Хлеб и воля" рассказывал . Про то как освобождающееся от государственной власти общество организует свою жизнь на анархических принципах и про то что это общество , на самом деле , и так живёт по этим принципам , вот только государство ему все портит . Или Кропоткин имел в виду исключительно либеральную Францию ? Он , наподобие марксистов , считал коммунизм результатом тысячелетних эволюций через первобытно-общинный строй , деспотию , фашизм , наконец либеральную демократию ? Пусть так . Но вот , например , почти в одно время с прозвучавшими на Государственном совещании кропоткинскими требованиями провозгласить Россию федеративной республикой с сильным центром , в Гуляйполе собрался крестьянский съезд и объявил о построении нового общества на началах подлинного самоуправления трудящихся , без опеки государства и его органов власти . С этим как быть ?



За это сообщение автора павел карпец поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09
Сообщения: 3001
Откуда: Ростов-на-Дону
Когда у Дамье вышел труд "Стальной век: Социальная история российского общества", вышла вот такая рецензия, где есть кое-что любопытное в связи с обсуждаемой здесь темой...

Глазами анархиста

Любую историю можно исследовать и трактовать с разных идеологических позиций. За постсоветское время мы уже успели познакомиться и с либеральной трактовкой, и с патриотической, и с «власовской». Но до сих пор не было у нас «левой» трактовки в любом ее изводе. И вот вышла монография российского автора, который не скрывает своих анархо-синдикалистских убеждений и именно с этих позиций пытается проанализировать российскую историю. Здесь можно вспомнить историю Французской революции великого анархиста Петра Кропоткина, которая позволила по-новому взглянуть на роль массовых народных организаций. Сложно написать с синдикалистских позиций историю страны, в которой любая народная инициатива рассматривалась бы как покушение на сами основы государства. Вот почему труд Дамье построен по схеме «анархисты и против белых, и против красных».

Автор ищет в этой авторитарной истории событий, которые можно охарактеризовать как островки народной самоорганизации, и людей, даже в этих условиях сумевших оставаться независимыми. Хотя иногда мера изменяет автору, когда он находит слова поддержки для отдельных протестов и забастовок, случавшихся в ходе Великой Отечественной войны. Логика Дамье проста: обе стороны конфликта во Второй мировой были проводниками империалистической политики, чуждыми интересов рабочего класса. Но он забывает, что поражение СССР в войне означало бы потерю навсегда всякой перспективы и для анархизма и рабочей солидарности во всем мире. Ставить на одну доску западных либералов, советских коммунистов и нацистов — это политический примитивизм и догматизм худшего свойства. Думается, что Кропоткин, занявший во время Первой мировой войны патриотические позиции, не поддержал бы своего последователя. ( :-) :-) :-) )

Дамье Вадим. Стальной век: Социальная история российского общества. — М.: Книжный дом «Либроком», 2013. — 256 с. (Размышляя об анархизме № 26).

http://expert.ru/expert/2013/25/glazami-anarhista/



За это сообщение автора afa-punk-23 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2538
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Цитата:
Думается, что Кропоткин, занявший во время Первой мировой войны патриотические позиции, не поддержал бы своего последователя.

"...я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся..."
Цитата:
...он забывает...
Цитата:
...мера изменяет...
.

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.



За это сообщение автора Дилетант поблагодарили - 2: afa-punk-23, NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016, 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Из чего исходили теоретики анархизма поддерживая сопротивление одного гос. образования другому гос. образованию ?
Они исходили из объективного анализа народных и революционных движений внутри , соответственно , французского , прусского , российского и германского государств .
Анализируя анархическое и рабочее движение внутри сторон конфликта в Великой Отечественной Войне , учитывая сговор Молотова с Рибентропом , толкнувший под нож рабочее ( я уж не в говорю про анархическое ) движение Испании и восточноевропейских стран , логика Дамье выглядит совершенно справедливой .
Идейное родство советских коммунистов и нацистов , разделяющих тоталитарные принципы , очевидно .



За это сообщение автора павел карпец поблагодарили - 3: afa-punk-23, NT2, Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 3979
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
поражение СССР в войне означало бы потерю навсегда всякой перспективы и для анархизма и рабочей солидарности во всем мире
критик - сволочь порядочная



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: seasacrifice
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 3979
Блог: Посмотреть блог (26)
Дмитрий Донецкий писал(а):
если народ не научен самоорганизации.

и как это учится по-твоему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
NT2 писал(а):
критик - сволочь порядочная


Ну да, во всём (в основном капиталистическом) мире анархисты вздохнуть не смели, сразу на плаху.

Зато в победившем в войне СССР анархизм расцвёл всеми цветами. Организации, книги, газеты, собрания, митинги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
NT2 писал(а):
и как это учится по-твоему?


Ну как. Как обычно.

Агитация, пропаганда... А главное, личный пример.

Иного не придумано...



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Обновления на сайте "Ярославский Анархист"

в форуме Интернет

anarchist IVANOV

6

3283

09 окт 2009, 09:14

anarchist IVANOV Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. какие книги должен обязательно прочесть каждый анархист

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Флейм

Sunlight_girl

33

12031

08 мар 2009, 12:27

Ganmrak Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Дэвид Грэбер: Ты анархист? Ответ может тебя удивить!

в форуме Анархизм

afa-punk-23

15

1117

01 июн 2017, 01:05

ясенъ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Карло Джулиани (14.03.1978-20.07.2001) антифашист, анархист, антиглобалист

в форуме История

Кащей_Бессмертный

21

7928

21 июл 2008, 20:25

Взрывoопасный Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Главный анархист страны получил полный контроль над «Одессремэлектротранспортом»

[ На страницу: 1 ... 10, 11, 12 ]

в форуме САУ

xADIKALONx

335

40177

29 июн 2009, 00:25

korro Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB