Вопрос

идеология анархии
Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 04 ноя 2018, 21:50

У меня возник вопрос относительно анархического коммунизма.Все мы знаем что такое анархизм.Коммунизм основывается по принципу:"Каждому по способностям,каждому по потребностям".Если наступит Анархический коммунизм то как мы будем бороться с людьми ленивыми,которые,подогнувший ногу будут воображать из себя инвалидов?Мы можем ссылаться на теоретиков и т.д,которые будут говорить,что при анархии не будут неосознанные люди.Опять-таки, я считаю ,пусть даже, не будет ленивых людей,но могут быть люди-бандиты,которые организуют банду и будут ходить и отнимать хлеб у трудящихся под словами:"У нас анархический коммунизм,каждому по способностям,каждому по потребностям".Я считаю,что нужно будет организовывать ЧК,который будет действовать по принципу доносов.Донес человек про другого-будут проходить разбирательства вплоть до смертной казни.Не будет ли означать организация этого ЧК началом создания иерархий,принуждения,власти?

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 06 ноя 2018, 17:04

Timohsa писал(а):
03 ноя 2018, 20:08
Чем вам не нравятся божии законы? Там есть законы,заповеди,предписания,которые регулируют поведенческий образ и характер человека.10 заповедей божиих:
1 не убей
2 не воруй
3 не создавай себе кумиров
4 проявляй любовь и сострадательность
5 не завидуй
И т.д.
Что в них плохого скажите на милость.
Какая вам нужна индивидуальность? Убить,обокрасть,позавидовать,проявить злость и т.д
Не думаю,поэтому хочу от вас узнать.
Возможно они закрепляют в человеке патриотизм,любовь к родине,ну и что здесь плохого.если общество охраняется православной верой то что плохого? Государство может пользоваться неправильно этой опорой.Заставлять воевать со странами,поднимать цены
Собственно , Лев Толстой , вроде бы , занимался соединением христианства и анархизма , правда лично я у него на эту тему ничего не читал . Так что если интересует , то находите работы Толстого на эту тему , читайте , делайте выводы и нам здесь выкладывайте либо свои уже соображения по Толстому , либо даже создавайте , например , в разделе "Библиотека" специальную тему и отрывочками Льва Николаевича выкладывайте . С удовольствием почитаю .
Единственное , думаю , с последней (2018 г.) экранизацией о жизни молодого Толстого "История одного назначения" поаккуратней , потому что , хоть я её пока и не смотрел , но подозреваю , судя по Евгению Харитонову в главной роли , что цель данного фильма изобразить Льва Николаевича таким немного чудаком , поскольку одна из самых ярких ролей Харитонова на родной сцене это роль современного "рыцаря" Алексея Алексеевича в спектакле "Хармс . Мыр" (реж. Максим Диденко), по произведениям абсурдиста Даниила Хармса (если не читали , то в разделе "Юмор" есть "Рассказ Хармса Либерал", как раз про этого Алексея Алексеевича); а одной из самых заметных киноролей актёра стала роль бывшего грабителя Алексея Иванова в криминальном сериале "Косатка" (Россия-1). То есть у Евгения Харитонова имхо амплуа не соответствует личности Толстого . Например , кто у нас на "путинстудиях" играл роли людей уважаемых , Колчака там , например , или , скажем , того же Троцкого ? Их играл Константин Хабенский , актёр , которого вся страна знает по амплуа очень серьёзного человека - оперумолномоченного в сериале "Убойная сила" ; а , например , Нестора Махно в сериале "Девять жизней Нестора Махно" сыграл Павел Деревянко , наоборот , известный по ролям мелкого блатаря Цыпы в "Штрафбате" и припадочного убийцы Смердякова в "Братьях Карамазовых" . Понимаете , если Чарли Чаплин играет Адольфа Гитлера , то делает он это только для того , чтобы этого Гитлера максимально высмеять . Рузвельта , Черчиля или Сталина Чаплин почему-то не играл...
В общем это я к тому , что знакомьтесь с анархо-христианской философией Л. Н.Толстого самостоятельно и знакомьте с нею нас .

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 06 ноя 2018, 22:27

Хорошо.Ну а как же следующий вопрос:"Если мы осуществим анархический коммунизм то как мы будет осуществлять принцип:"Каждому по потребностям,каждому по способностям"-посредством чего будут выдаваться эти потребности?Талончиков или денег?Это первый вопрос.
Второй вопрос такой:"Допустим,произошла глобальная проблема.К примеру затопило участок земли большой.Как мы будем,в условиях анархии помогать людям попавшим в такую беду? Денег нет,а как,едой,продовольствием снабжать,деревом или металлом?"И на каких принципах будет основываться рабочее и коммунарное хозяйство?Я понял что самоуправление,но надо будет собираться на сходах,собраниях,советах и т.д посылать делегатов и т.д.Как? образумьте меня .И как мы будем поощрять людей работающих усерднее чем какой-нибудь другой халявщик или человек работающий в меньщей степени чем он?

Дубовик
Сообщения: 7165
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопрос

Сообщение Дубовик » 07 ноя 2018, 08:32

Timohsa писал(а):
03 ноя 2018, 20:08
Чем вам не нравятся божии законы? Там есть законы,заповеди,предписания,которые регулируют поведенческий образ и характер человека.10 заповедей божиих:
1 не убей
2 не воруй
3 не создавай себе кумиров
4 проявляй любовь и сострадательность
5 не завидуй
И т.д.
Что в них плохого скажите на милость

Я вас за язык не тянул. Теперь получайте.
Десять заповедей вы привели неверно, причем то, что вы написали под номерами 4 и 5, - это не заповеди, а ваша выдумка. Я достаточно хорошо знаю вашу Библию, - там такого нет. Смотрите сами в источнике, ваши заповеди опубликованы в книге "Исход (глава 20, стихи 2-17) и в книге "Второзаконие" (глава 5, стихи 6-21).
Зачем вы врете?
Зато в этих заповедях из 10 пунктов четыре (почти половина) не имеют ровным счетом никакого отношения к морали и этике, являясь чисто религиозными заморочками. А одна из них (четвертая заповедь) не выполняется ни одним христианином, включая самых высших попов. Вы оказались умнее своего бога?
церковь она всегда была независимой
яркий пример-когда Екатерина 2 хотела обвенчаться по-моему с Салтыковым,но церковь отказала ротому,то она уже имела жениха петра3 внука петра 1.
Про Екатерину - чья-то глупая выдумка.
Про независимость церкви - еще более глупая выдумка. Больше двухсот лет, со времен Петра 1, во главе православной церкви в Российской империи стоял Синод, главу которого (обер-прокурора) назначал царь. И назначал, и снимал. Какая, к черту, независимость? Где и когда церковь во времена императоров или во времена генеральных секретарей ЦК КПСС хоть раз выступила против правительства, против государства?
Исламисты делают зловещие действия,но разве можно эти действия возлагать на саму науку ислам.
Не можно, а нужно. Поскольку именно в Коране говорится, что не поклоняющихся Аллаху надо облагать дополнительными налогами, если они христиане или иудеи, и убивать, если они все остальные.
В вашей Библии тоже немало текстов, в которых от имени бога требуют убивать, убивать, убивать и еще раз убивать всяких "неправильных людей", до грудных младенцев включительно.

Дубовик
Сообщения: 7165
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопрос

Сообщение Дубовик » 07 ноя 2018, 08:38

Timohsa писал(а):
04 ноя 2018, 21:50
У меня возник вопрос относительно анархического коммунизма.
Хорошо, что у вас возникают вопросы.
Плохо, что вы не слушаете ответы.
Этой осенью я УЖЕ дал вам ссылку на свои публикации именно и конкретно по этой теме на форуме махно.ру. Там много, подробно и обстоятельно говорилось обо всех вопросах, которые вы подняли в этой ветке ЕФА. Но вместо того, чтобы ознакомиться с тем, что вам рекомендовали, вы опять задаете те же самые вопросы. Почему?
Я не собираюсь делать одну работу два раза. Ищите то, что лично вам уже было написано.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 08 ноя 2018, 03:14

Вижу у Зацепина ошибку : ставится знак "равно" между обществом и государством . Сейчас поясню .

"....31 марта коммуна предложила рабочим организациям присылать свои предложения по вопросам платежей, организации труда и обмена.
Итогом этих консультаций и обсуждений членов комиссии стала важнейшая социалистическая мера Коммуны – 16 апреля 1871 г. предприятия покинувших Париж предпринимателей были переданы в руки трудовых коллективов при общей координации их работы профсоюзами. Таким образом, впервые был создан социалистический индустриальный сектор. Обоснование декрета выдержано в прагматических тонах – предприятия, брошенные хозяевами, должны работать: «Принимая во внимание, что многие мастерские брошены их руководителями, уклонившимися от исполнения своих государственных гражданских обязанностей и не пожелавшими считаться с интересами трудящихся;
что вследствие этого подлого дезертирства остановилась работа многих существенных для жизни города предприятий и причинен ущерб положению трудящихся.
постановляет:
Рабочие синдикальные палаты созываются для учреждения комиссии по обследованию, имеющей целью:
1. Составить статистику брошенных мастерских, а также точное описание состояния, в котором они находятся и инвентарь, имеющихся там инструментов труда.
2. Представить доклад с изложением практических мер по скорейшему пуску этих мастерских, но уже не силами дезертиров, которые их бросили, а кооперативной ассоциации рабочих, которые были заняты в них.
3. Разработать проект устава этих рабочих кооперативных обществ.
4. Учредить третейский суд, который при возвращении упомянутых хозяев должен будет определить условия окончательной передачи мастерских рабочим обществам и размер возмещения, которые эти общества обязаны будут уплатить хозяевам».
(А. Шубин . Социализм . "Золотой век" теории .
гл. Коммуна)
..."

Вот классический пример функционирования общества без государства и буржуазии . Парижская Коммуна 1871 . Все случилось , когда енералы Тома и Леконт начали неадекватить , угрожать , размахивать наганами и , в общем поскольку у гвардейцев они и так-то популярностью не пользовались , то те просто поставили енералов к стенке и расстреляли , заметим не линчевали там , как ливийцы Каддафи , а культурно так , перед строем , у стеночки , под барабан , по команде , все как у цивилизованных людей . И тем самым гвардейцы , как передовой отряд Парижской Коммуны 1871 г. , можно сказать , перешли Рубикон. То есть государство осталось в прошлом , до расстрела , а в настоящем было безгосударственное общество , что ознаменовалось массовым исходом из Парижа всех гос. учреждений , буржуазии и тех у кого в связи с нехорошими предчувствиями затряслись коленки , наподобие "правого прудониста" Анри Толена . А парижское общество продолжило функционировать , но уже без государства и буржуазии , как описывалось в вышеприведенной цитате .
Но , строго говоря это моё видение проблемы , как человека склонного к лёгкости мыслей необычайной , ведь по образованию я валторнист-недоучка , а вот , скажем Шаркан , он же NT2 , по образованию химик , поэтому он склонен все раскладывать по полочкам , как в таблице Менделеева и поскольку вопрос был задан именно про стихийные бедствия , то хоть он сам и не в МЧС работает и в случае такого вот , подобного Парижской Коммуне 1871 г., массового выхода из общественного функционирования всей буржуазии и гос. учреждений (фактического саботажа в общем-то), скорее всего не ему , NT2 , стихийными бедствиями заниматься , но все-таки он в этот вопрос более детально вникал . Поэтому вот по ссылкам четыре поста на одну и ту же тему по большому счету :"как мы будем в условиях анархии помогать людям попавшим в такую беду ?"
viewtopic.php?f=8&t=30577&p=415804&hili ... B1#p415804

viewtopic.php?f=8&t=30577&p=415795&hili ... B1#p415795

viewtopic.php?f=2&t=30351&p=412372&hili ... B1#p412372

viewtopic.php?f=8&t=29246&p=390878&hili ... B1#p390878

Если по постам есть что спросить-обсудить , давайте валяйте , будем обсуждать , что там NT2 написал .

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 09 ноя 2018, 15:49

Подытожьте меня:"Нам нужно:
1.Сделать революцию в стране с целью децентрализации власти.
2.Заняться федерированием государства(хотя у нас итак Российская федерация)
3.Основать коммуну коммун,т.е. федерацию,которая будет осуществлять потребности людей через собрания,а те в свою очередь через координационные советы.
4.Провести ряд экспроприаций предприятий.
5.Создать закон,в котором будет гласить:"Каждое предприятие,учреждение,институт должны будут строиться по уставу"
И естественно на собрания города будут приезжать делегаты от советов.
А как же валюта и как нужно будет помогать бедствующим городам?

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 09 ноя 2018, 15:50

А также нужно будет создать штабы милиций,медицины,полиций,МЧС и др.,которые будут в случае невзгод охранять и оберегать нас.Тогда получается что насилие никуда не делось.
Обьясните.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 09 ноя 2018, 21:52

Ну а что тут объяснять ? Вы имеете ввиду насилие , как природное явление ? Тогда оно безусловно останется , поскольку его может отменить только Аллах разве что . Ну а если говорить об институцилизированной и систематической форме насилия в человеческом обществе , коей является государство , то с введением в обществе федеративного принципа (то есть фактически институцилизированной и систематической формы добровольности) произойдёт не просто деэскалация такого насилия , а фактическая его ликвидация имхо.
И здесь , кстати , пример Российской федерации очень даже кстати . Понятно , что Российская федерация это никакая не федерация , но хотелось бы знать почему . В Российской "федерации" начисто отсутствует институцилизированная добровольность в системе отношений между субъектами этой "федерации" . Система отношений субъектов Российской "федерации" это система приказа-подчинения от высших звеньев к низшим , что возможно только при систематическом насилии и отрицании добровольности и что , в свою очередь , абсолютно не соответствует принципу федерации .

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 10 ноя 2018, 19:47

Нет,я имею ввиду,что в каждом предприятии будут еженкдельно организовываться советы,посредством которых будут решаться проблемы завода и присылаться делегаты на собрание городского типа или сельского,поселского и т.д.
Вот прошла неделя решились проблемы выдвинулся делегат на собрание в котором встает вопрос:"Ребята.Кто то из вас имеет большие предприятия и получает хороший доход.А в таком то месте обвалился мост,затопило дома и т.д Помогите этим людям и все."А люди,которые работают на этом заводе будут говорить что у них денег нет,а вот у этого предприятия есть с него и берите.Хотя на самом деле деньги есть но он решил что их нет.Кто будет контролировать надзор за обманом или вы надеетесь на взаимопомощь как фактор эволюций

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 10 ноя 2018, 20:52

Ну а почему бы и не надеяться , просто мы в своих рассуждениях исходим из нынешних реалий и видим вокруг жулье и хапуг , и это порой принимает такие параноидальные формы . Ну вроде , может смотрели фильм с Шукшиным с супругой , когда они на юг в поезде ехали , "Печки-лавочки" по-моему кино называется . И там сперва к ним подсел вор , который уже в розыске был и он героя Шукшина обманул , что он инженер . И потом , когда к Шукшину в купе сел уже не вор , а нормальный честный гражданин , писатель что-ли или учёный из Москвы по-моему , то Шукшин уже никому не верил и стал до учёного докапываться , что тот тоже жулик . Так и мы теперь - нам кругом мошенники мерещаться...
Нет , ну вот если серьёзно , то по описанной вами гипотетической ситуации я прямо не знаю... Там нет проблемы... Вот , например , сегодня , в государственных , так сказать , коридорах власти как-бы с такой проблемой разбирались ? По простому это отказ от своих социальных обязательств , можно сказать кидок такой . Власть вводит санкции против таких социально безответственных коллективов. Мне вообще кажется , что разбирать такие предположения это шиза какая-то . Как это субъекты федерации (не Российской , естественно , а анархической )- все эти собрания , советы , штабы , ассамблеи - как это они такое допустят вообще ? Там же не больные люди будут вопросы решать . Если представители одного предприятия скажут на общем собрании делегатам другого предприятия , чтобы те за них поработали где-то там , то те их на хер прямо сразу пошлют , это же не государство , где приказали и иди молча фигач за того парня . Это анархическая федерация , там такие вещи не пройдут . Такое предприятие даже гипотетически трудно представить . Ну извольте , раз уж вопрос задан : федерация это предприятие исключит из федерации и рабочие с этого предприятия будут дальше жить и организовываться самостоятельно в соответствии со своими взглядами . Так сказать получат столько суверенитета сколько смогут унести , лишь бы большинство с того предприятия с этим согласилось на собрании . И вот тут я не уверен , что здравые люди пойдут на такой бред .

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 11 ноя 2018, 21:51

Ну ладно с этим я согласен.Только вот в чем проблема.Да у нас анархический коммунизм,значит деньги и любая валюта будет отсутствовать.А с помощью чего будет осуществляться товарообмен?Я работаю на заводе,к примеру,произвел 2т железа,а дальше,кончается месяц,моя семья нуждается в одежде,пропитании и тёплом очаге.Как я получу это добро?С помощью талончиков,денег или руды?Опять-таки талончики это валюта,которая как я понимаю будет распределяться по коммунистическому принципу:"Каждому по способностям,каждому по потребностям".Инвалид ли ты или рабочий тебе выдается 2 талончика в месяц.Я так понимаю?.А на что будут содержаться штабы .И как мы будем реаминировать сельское аграрное хозяйство?После революции и установления анархистсского коммунизма мы не все будем иметь.Нам надо будет общаться с другими государствами покупать у них товар,а на какие деньги?Сейчас валюта-это доллар,евро,сини и т.д.А мы как будем обмениваться товарами по какой валюте?Кто возьмет большие предприятия?Череповецкий завод Автоваз Севернефть и т.д?

Timohsa
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 10:22

Re: Вопрос

Сообщение Timohsa » 11 ноя 2018, 22:17

А как же мы будем отражать атаку после революций в России от других государств?Надо будет иметь постоянную армию или нет?

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 12:57

Вопросы из последнего поста в каком-то смысле являются ответами на вопросы из предыдущего поста .
В своих дискуссиях мы постоянно балансируем между социализмом и коммунизмом (анархическими , конечно-же). И признаемся : основной причиной этих колебаний является угроза контрреволюции , хоть внешней , хоть внутренней . Отсюда следует , что если вопрос о власти решить можно уже сейчас , заменив государство федеративным самоуправлением , то с экономикой могут возникать серьёзные проблемы . Как пел Булат Окуджава :"Ах , война , что ж ты сделала , подлая..."

Сошлюсь на махновский опыт .
NestorLetov писал(а):
10 янв 2014, 22:01
Поцт второй

......
***
Пока распределительные механизмы будущего еще не были налажены, необходимо было жить в условиях товарно-денежных отношений. Но каких – в городе с разной степенью легальности ходили "керенки", "совзнаки", казначейские билеты Деникина, Петлюры, Скоропадского и т.д. Это обстоятельство, однако, не смущало, а воодушевляло махновских "экономистов". "Путь к свободе" писал, например: "Разве нельзя людям разрешить финансовый вопрос, когда денежные знаки имеются в громадном числе?". Cледуя этой наивной логике, махновцы разрешили хождение любых денег. Возможно, это согласовывалось с анархо-коммунистическими планами Махно об отмирании денег посредством их обесценивания. Впрочем, рынок не был парализован, в Екатеринославе буйным цветом расцвело кооперативное движение. "Совзнаки", правда, принимал только кооператив "Продовольствие и культура".
Дубовик писал(а):
14 янв 2014, 12:24
Это переходная экономика.
Если бы каким-то образом махновский регион остался независимым, то в экономике, практически наверняка, было бы так:
- промышленное производство, коммунальные службы, объекты социально-культурной сферы, а также высокотехнологичные сельскохозяйственные предприятия - социализированы, действуют по более-менее единому плану;
- в сельском хозяйстве скорее всего преобладают индивидуальные (семейные) крестьянские хозяйства;
- развитая система потребительской кооперации, которая существует одновременно с торговлей с/х продукции на рынке, но явно доминирует над последней;
- значительная часть (не менее трети?) крестьянства объединена в добровольные коммуны и артели по совместной обработке земли, причем наблюдается тенденция к медленному росту численности вовлеченных в них людей.
Дубовик писал(а): Особо отметим, что все эти мероприятия рассматривались съездом как недостаточные и временные, но проведение более последовательных социалистических преобразований откладывалось до победы над белой контрреволюцией. (Нестор Махно… С. 90-91). Об этом рассказывает и П.А. Аршинов: «По изгнании из района помещиков земля оказалась в руках крестьянства. Однако многие из крестьян сознавали, что на этом дело еще не кончается, что недостаточно захватить клок земли и успокоиться на нем. (…) В ряде мест стали проявляться попытки организовать общественную жизнь коммунально» (Аршинов П.А. История махновского движения, 1918-1921. Запорожье. Дикое Поле. 1995. С. 83).

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 13:15

Timohsa писал(а): талончики
Талончики это прекрасно , талончики это , в каком-то смысле , как рабочие чеки Прудона и как рабочие карточки времен Испанской революции 1930-х . Но... наши люди карточки и талончики ассоциируют исключительно с ленинградской блокадой и дефицитом 1989-го . Зацепин не застал , а я, например , запомнил эти самые талончики , розовенькие такие .
А на самом деле , талончики или рабочие карточки , как их видят анархисты , это аналог , для примера , нынешнего москвича с зарплатой 150-200 тыс. руб. в месяц , то есть участник анархо-федерации получив на своём предприятии такой талончик , может в течение месяца позволить себе всё , что может себе позволить сегодняшний , так сказать , middle москвич .

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 13:23

на что будут содержаться штабы
Возможно , кто-то сейчас улыбнётся , но именно на талончики в наш переходный период штабы и будут содержаться . По крайней мере для того чтобы штаб смог хотя бы избраться , для начала всем потенциальным штабистам просто необходим талончик в кармашке . Я-же говорю , обсуждение таких деталей это лично мне всегда немного смешно .

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 13:51

реанимировать сельское аграрное хозяйство

Вот это вопрос по сути . Все мы знаем про крах российского сельского хозяйства , совхозной системы 1980-х . Фактически благодаря предательству "новыми демократическими" властями (нет , не советской Родины и не дела Ленина-Сталина ), предательству собственного населения , сельского пролетариата из и так-то порядком обезлюденных за годы "советской" власти бесчисленных совхозов и колхозов (вопрос о деревенской пассивности и патернализме сейчас не рассматриваем ), благодаря предательству сельское аграрное хозяйство России сегодня находится в таком состоянии , что разговор идёт о его реанимации .
Ну что можно сказать ? Имея федеративный рабочий талончик в кармане , мы вплотную подошли к решению искусственно созданной проблемы продовольственной независимости России . Продовольственная независимость России ! Кто бы мог подумать , что страна в которой миллионы людей из поколения в поколение , от прадедов к дедам , от дедов к отцам , только тем и занимались , что земледелием и животноводством (не важно , при помещиках , при Столыпине, при колхозах или на личном подсобном хозяйстве), кто бы мог подумать , что в этой стране дело дойдёт до разговоров о реанимации сельского аграрного хозяйства ??!! У меня нет слов , одни эмоции ! Ну давайте хотя-бы прочтем несколько глав из "Хлеб и воля" П.Кропоткина , часть "Жизненные припасы". Там речь как раз об аграрном вопросе во время переходного социалистического периода .
https://ru.theanarchistlibrary.org/libr ... olya#toc19
Скрытый текст: :
VI
Но вернемся к нашему восставшему городу и посмотрим, при каких условиях придется ему заботиться о своем продовольствии.

Прежде всего является вопрос, где взять нужные припасы, если вся нация еще не пришла к коммунистическому строю?

Возьмем какой-нибудь большой французский город, хотя бы столицу Франции. Париж потребляет ежегодно миллионы пудов хлеба, 850 000 быков и коров, 200 000 телят, 300 000 свиней и больше 2 000 000 баранов, не считая другой живности. Кроме того, ему требуется еще около полумиллиона пудов масла и до двухсот миллионов яиц и все остальное в соответственных количествах.

Мука и хлеб привозятся из Франции, из Соединенных Штатов, из Египта, из Индии; скот — из Германии, Италии, Испании, даже из Румынии и из России. Что же касается до бакалейных товаров, то нет страны в мире, которая не присылала бы в Париж свою дань.

Посмотрим, прежде всего, каким образом можно будет устроить доставку в Париж или во всякий другой большой город тех припасов, которые выращиваются в французских деревнях и которые крестьяне с величайшей охотой пустят в обращение.

Для государственников этот вопрос не представляет никаких затруднений. Они прежде всего ввели бы сильно централизованное правительство, вооруженное всеми принудительными средствами: полицией, армией, гильотиной. Это правительство распорядилось бы составить список всего, что производится во Франции, разделило бы всю страну на известное число продовольственных округов и повелело бы, чтобы такой-то продукт, в таком-то количестве был привезен в определенный день в определенное место, на определенную станцию, был принят таким-то чиновником, сложен в такой-то склад и т.д.

Мы же вполне убеждены в том, что такое решение вопроса не только нежелательно, но и совершенно неосуществимо, что оно не более как чистая фантазия, утопия. Можно мечтать о таком порядке вещей, сидя у себя дома, с пером в руках, но на практике он окажется физически невозможным, так как он совершенно забывает живущий в человеке дух независимости. Последствием такого якобы порядка был бы всеобщий бунт: не только одна Вандея, но целых три или четыре — война деревень против городов, восстание всей Франции против того города, который осмелился бы навязать ей подобные приказы[13].

Довольно с нас якобинских утопий! Посмотрим, нельзя ли устроиться как-нибудь иначе.

В 1793-м году деревня морила голодом большие города и убила этим революцию. А между тем известно, что урожай хлебов во Франции в 1792-93 годах не был меньше обыкновенного, и есть основания думать (Мишле), что он был даже больше. Но, завладев значительною частью помещичьих земель и собрав с них урожай, деревенская буржуазия не хотела продавать свой хлеб за ассигнации, которые Революция пустила в обращение, а держала его у себя в ожидании повышения цен или появления золотой монеты. И никакие самые строгие меры, принимавшиеся Конвентом с целью заставитьпродавать хлеб, никакие казни не могли ничего поделать с этой стачкой крестьян против городов. Между тем комиссары Конвента, как известно, не церемонясь гильотинировали спекуляторов, а народ вешал их на фонарных столбах; и все-таки хлеб оставался в деревнях, тогда как городское население голодало.

Но что предлагали в то время крестьянскому населению в вознаграждение за его тяжелый труд?

Ассигнации! Клочки бумаги, цена на которые падала с каждым днем, на которых стояла цифра в пятьсот ливров, когда они в действительности не стоили и десяти. За билет в 1000 ливров (франков) нельзя было купить даже пару башмаков, и очень понятно, что крестьянин не хотел отдавать труд целого года за кусок бумаги, который не дал бы ему даже возможности купить новую рубаху.

И до тех пор, пока крестьянину будут предлагать не имеющие ценности клочки бумаги — будут ли это ассигнации, или «трудовые чеки»[14]*, — будет повторяться то же самое. Припасы будут оставаться в деревнях, и город их не получит, сколько бы ни гильотинировали и ни топили крестьян Крестьянину нужно предлагать не бумаги, а такие предметы, в которых он непосредственно нуждается: веялку и косилку, в которых он теперь отказывает себе скрепя сердце; одежду, которая защитила бы его от непогоды; лампу и керосин, чтобы заменить его лучину; заступ, косу, плуг — одним словом, все то, чего он лишен теперь, не потому чтобы он не чувствовал потребности в этом, а потому что в его жизни, полной лишений и тяжелого труда, множество предметов недоступны для него по своей цене.

Пусть город примется тотчас же за производство того, что необходимо крестьянину, вместо того чтобы выделывать разные безделушки для украшения дамских туалетов. Пусть парижские швейные машины шьют, вместо приданых для кукол, рабочие и праздничные одежды для крестьянина; пусть заводы займутся выделкой земледельческих машин, заступов и грабель, вместо того чтобы ждать, пока англичане пришлют эти вещи в обмен на французское вино!

Пусть город пошлет в деревню не комиссара, опоясанного красным или разноцветным шарфом, с приказом везти припасы в такое-то место, а пусть пошлет туда друзей, братьев, которые скажут крестьянам: «Привозите нам свои продукты и берите из наших складов все что хотите». Тогда жизненные припасы будут стекаться в город со всех сторон. Крестьянин оставит себе то, что ему нужно для собственного существования, а остальное отошлет городским рабочим, в которых он — в первый раз во всей истории — увидит не эксплоататоров, а братьев.

Нам скажут, может быть, что это требует полного переустройства общества. Для некоторых отраслей несомненно так. Но есть множество таких отраслей, которые смогут очень быстро приспособиться к тому, чтобы доставлять крестьянину одежду, часы, мебель, утварь и простые машины, за которые теперь город заставляет так дорого платить. Ткачи, портные, сапожники, жестянники, столяры и многие другие могут без всякого затруднения оставить производство предметов забавы и роскоши ради труда полезного. Нужно только, чтобы люди прониклись мыслью о необходимости такого преобразования, чтобы они смотрели на него как на дело справедливое и прогрессивное и перестали предаваться любимым мечтаниям теоретиков о том, что «революция должна ограничиться завладением прибавочною стоимостью, оставив в прежнем виде производство и торговлю».

Именно в этом заключается, по нашему мнению, весь вопрос-в том, чтобы предложить крестьянину в обмен на его продукты не клочки бумаги — что бы ни было на них написано, — а самые предметы, потребления, в которых он нуждается. Если это будет сделано, жизненные припасы будут отовсюду стекаться в города. Если этого не будет — мы будем иметь в городах голод со всеми его последствиями: реакцией и подавлением революционного движения.

VII
Мы уже видели, что все большие города получают хлеб, муку, мясо не только из провинции, но и из-за границы. В Париж из-за границы присылаются бакалейные товары, пряности, рыба, различные продукты, составляющие предмет роскоши, и значительное количество хлеба и мяса.

Но во время революции на заграничный ввоз нельзя будет рассчитывать или, по крайней мере, придется полагаться как можно меньше. Если теперь русский хлеб, итальянский или индийский рис, а также испанские и венгерские вина наполняют западноевропейские рынки, то это происходит не оттого, что в странах, вывозящих их, этих продуктов слишком много или что они растут там сами без труда, как сорная трава в поле. В России, например, крестьянин работает по шестнадцати часов в сутки и голодает от трех до шести месяцев в году, чтобы продать свой хлеб на вывоз и заплатить подати помещику и государству. Как только хлеб собран, полиция уже является в русские села и продает у крестьянина последнюю корову, последнюю лошадь в уплату недоимок и выкупных платежей — если только крестьянин сам уже не продал своего урожая скупщику на вывоз за границу.

Таким образом крестьянин оставляет себе хлеба на девять, на шесть месяцев, а остальное продает, чтобы его корову не продали чиновники за три рубля. А затем, чтобы прожить до нового урожая — в течение трех месяцев в хороший год и полгода в плохой год, — он примешивает лебеду в свой хлеб, в то время как в Лондоне лакомятся бисквитами из его муки. Теперь хорошо известно из самих казенных статистик, что если бы из Европейской России не вывозили ни одного пуда ржи и пшеницы, то их было бы ровно столько, сколько нужно на прокормление населения.

Но как только произойдет революция в России, русский крестьянин оставит свой хлеб для себя и для своих детей. Итальянские и венгерские крестьяне сделают то же самое, и будем надеяться, что этому примеру последуют и индусы. Даже в Америке производство пшеницы сократится, если только и там начнется рабочее движение. Следовательно, на привоз хлебов и кукурузы из-за границы плохой будет расчет.

Вся наша буржуазная цивилизация основана на эксплоатации низших рас и стран с отсталою промышленностью, и первым благодеянием революции будет то, что она позволит освободиться этим так называемым низшим расам от их якобы цивилизованных благодетелей. Но это освобождение будет иметь последствием значительное уменьшение притока жизненных припасов в большие западноевропейские города.

* * *

Относительно внутренних дел предсказать что-нибудь оказывается труднее.

С одной стороны, крестьянин, несомненно воспользуется революцией, чтобы распрямить свою спину, согнутую над землею. Вместо того чтобы работать по четырнадцати и шестнадцати часов, как теперь, он совершенно справедливо захочет отдыхать половину этого времени, что может повести к уменьшению производства главных жизненных продуктов — хлеба и мяса.

Но, с другой стороны, производство, наоборот, усилится оттого, что крестьянину не придется больше работать на тунеядцев. Будут расчищены новые земли, будут пущены в ход новые, более совершенные машины. «Никогда еще земля не была так хорошо вспахана, как в 1792 году, когда крестьянин получил всю землю, которой так давно желал», — говорит Мишле в своей истории Великой Революции.

Через очень короткий промежуток времени, когда усовершенствованные машины и химическое и всякое другое удобрение станут доступны общинам, каждый крестьянин сможет вести усовершенствованную, усиленную, интенсивную культуру. Но вначале, есть основание думать, что как во Франции, так и в других странах произойдет уменьшение количества земледельческих продуктов. Благоразумнее поэтому предполагать, что привоз продуктов как из местностей внутри страны, так и из-за границы в общем уменьшится.

Как же пополнить этот недостаток?

Очень просто: заменить недостающее собственными силами! Нечего искать в тумане разрешения вопроса, когда оно так просто.

Большие города должны заняться обработкой земли, подобно деревням. Нужно вернуться к тому, что называется в биологии «интеграцией функций», т. е. объединением разных работ. После того, как установлено разделение труда, приходится «интегрировать», т. е. соединять; таков ход вещей во всей природе.

Впрочем, помимо всякой философии, самое течение событий несомненно приведет к этому. Если только Париж узнает, что через несколько месяцев он должен остаться без хлеба, он займется обработкой земли.

Но откуда взять землю? — В земле недостатка не будет. Большие города, а Париж в особенности, окружены парками богатых собственников, миллионами десятин, которые только и ждут того, чтобы разумный труд земледельца превратил их в плодородные поля, гораздо более плодородные, чем южнорусские степи, покрытые черноземом, но выжженные солнцем.

Рабочие руки? — Но чем же будут заниматься два миллиона парижан, когда им не нужно будет больше наряжать и занимать русских князей, румынских бояр и жен берлинских финансистов?

Благодаря созданным нашим веком машинам, благодаря уму и техническим знаниям рабочих, опытных в пользовании усовершенствованными орудиями, имея к своим услугам изобретателей, химиков, ботаников, профессоров в Jardin des Plantes[15]* и огородников из Gennevilliers[16] и пользуясь всеми средствами для увеличения числа существующих машин и испробования новых. Наконец, благодаря организаторскому духу, энергии и предприимчивости парижского населения, земледельческий труд парижской анархической коммуны будет совершенно иной, чем работа современных крестьян где-нибудь в Арденнах.

Пар, электричество, солнечная теплота и сила ветра очень скоро будут пущены в дело. Паровые плуги, машины для очистки земли от камней быстро выполнят свою подготовительную работу, и земля, размягченная и удобренная, будет только ждать разумного труда человека, особенно женщины, чтобы покрыться тщательно выращенными растениями, которых будут снимать по три и по четыре жатвы в год.

Учась садоводству под руководством опытных специалистов, имея возможность пробовать на специально отведенных местах всевозможные способы обработки, соперничая между собою для достижения наилучших результатов и при этом черпая в физическом труде — не в непосильном и чрезмерном труде-те силы, которых так часто не хватает жителям больших городов, мужчины, женщины и дети с радостью займутся полевыми работами, которые перестанут быть каторжным трудом и превратятся в удовольствие, в праздник, в обновление человеческого существа.

«Бесплодных земель нет! Чего стоит человек, того стоит земля!» — таково последнее слово современного земледелия. Земля дает все, чего от нее потребуют, нужно только требовать умеючи.

На практике даже такой небольшой территории, как два округа — Сены и Сены с Уазой, — было бы достаточно для того, чтобы пополнить недостачи, вызванные революцией, даже в таком большом городе, как Париж.

Коммунистическая община, если она решительно станет на путь экспроприации, несомненно приведет нас к этому соединению земледелия с промышленностью, к тому, что человек будет заниматься и тем и другим одновременно или в различные месяцы года.

Пусть только революция вступит на этот путь: с голоду она наверное не погибнет! Опасность лежит вовсе не в этом; она лежит в умственной трусости, в предрассудках, в полумерах.

Опасность там, где ее видел Дантон, когда говорил Франции: «Смелости, смелости, больше смелости!» — особенно смелости ума, за которой не замедлит последовать и смелость воли.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 19:59

Timohsa писал(а):
11 ноя 2018, 21:51
.Нам надо будет общаться с другими государствами покупать у них товар,а на какие деньги?Сейчас валюта-это доллар,евро,сини и т.д.А мы как будем обмениваться товарами по какой валюте?
Опять-таки , возвращаясь к экономике махновщины в переходный период , можно увидеть , что так или иначе , а различные , с позволения , валюты имели там хождение . То есть анархо-социализация происходила на фоне проникновения , с позволения , инвалюты . В переходный период по другому , видимо , никак .
На секунду ( только на секунду ) вспомним исторический прецедент с неконвертируемым советским рублём , внутри СССР расчёты производились по-своему , то есть рублями , а с внешним миром по-своему , то есть долларами .
В общем , думаю , если торговые партнёры заграницей затребуют расчёты своими валютами , то это не будет таким уж камнем преткновения для нашей анархической федерации в переходный период и не затронет принцип распределения "по потребностям" имхо .

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2534
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Вопрос

Сообщение павел карпец » 12 ноя 2018, 20:00

Скрытый текст: :
А вообще , как говорил Шаркан , он же NT2 :"нет у анархистов таких концепций , как "анархия в отдельно взятой стране"..."

Ответить

Вернуться в «Анархизм»