A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 18 ноя 2017, 20:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 103 ]     На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 авг 2008, 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08
Сообщения: 11
Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда :); а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге :), а после него тоже немало было :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 авг 2008, 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
На мой взгляд это все чисто научная мифология. Общество - как жизнь сознательных индивидуумов вообще нельзя описать математически. Конечно у математиков тешаться руки все попробывать описать математически, но это все потому, что они, математики, просто не понимают сути проблем и создают псевдо-научную мифологию.

Мифологию так называемого западного "сциентизма".

Короче общество и общественную жизнь принципиально нельзя перевести на язык формул. Научный формализм в данном случае совершенно не работает...


Опять тот же совет как и всем. Учите матчасть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 авг 2008, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08
Сообщения: 11
Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель. Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы :) Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее :) Я к тому - а насколько продвинулась теория анархии со времен классики, когда кроме часов с кукушкой не знали ничего, на день сегодняшний?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 авг 2008, 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
winter писал(а):
Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель.

1) Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы :)

2) Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее :)


1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?

2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...

Какая математическая функция может предсказать как вы будете себя вести ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 авг 2008, 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08
Сообщения: 11
Trinity писал(а):
1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?

Ну, если отбросить тот факт, что наибольшей предсказательной силой обладают те, кто могут объяснить, почему произошло не так, как они предсказывали :) Социологи сейчас очень дружат с синергетикой, и выстраивают вполне здравые модели. Это не так страшно, как кажется и не отдает нафталином и формалином :) С другой стороны, признаю, что Пригожина распиарили сейчас именно фрики из среды "философы-социологи" и упоминают его почем зря, не зная, о чем говорят, вызывая предсказуемую реакцию...

Цитата:
2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...


Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт :) То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 01:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
winter писал(а):




Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт :) То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил :)

Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.

Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"... :confused:

И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08
Сообщения: 11
Trinity писал(а):
Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.

Это дальний рдственник демона Максвелла :)
Trinity писал(а):
Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"... :confused:


Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось" Да, именно нестабильностью они и занимаются...И возникновением упорядоченных структур из хаоса в частности. Если хотите - можете почитать в интернете, но еще раз говорю - к этой теме присосалось много фриков, которые, почитав по верхам, пишут "теорию всего на свете". Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности". Хотя и до него, и особенно после былонаписано немало


Trinity писал(а):
И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...


Естественно, потому что экономика без плановой составляющей тоже невозможна :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 02:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
winter писал(а):
Это дальний рдственник демона Максвелла :)


1) Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось"


2) Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности".


1) Так как же изучать, когда не знаешь куда он шмякнет ? :eek:

Поэтому и не изучалось... Думаешь, он налево пойдет, а он направо херачет... Полный хаос одним словом. А если хаос, то как же его какой-то формулой опишешь ?


У нас на форуме тоже есть один Слуга Хаоса. Никогда не знаешь, что он напишет. Просто угадать невозможно.





2) Там букв слишком много. А покороче основную мысль нельзя объяснить ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 02:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
winter писал(а):
Это дальний рдственник демона Максвелла :)






А он не троюродный брат Вельзевула ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 05:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
winter писал(а):
Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда :); а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге :), а после него тоже немало было :)


Синергетика это околонаучный проект, попытка застолбить за собой тему профессором Хакеном, в котором он бцдеет считаться отцом основателем. Это по аналогии с винеровской кибернетикой... Эффект такой же - результаты в основном публицистического характера, много шуму, а серьёзныз результатов нет... Зато "основатель" всем известен...

Крнкурент - Пригожин, получивший, впрочем, некоторые результаты в области неравновесной термодинамики...

В области политических наук может использоваться только как иллюстративный метод. Сомнительна даже теоретическая ценность - гораздо эффективнее пользоваться традционными для этой области методами анализа ситуации, а если использовать математические модели, то вряд ли они будут основываться на ижеологии синергетики, хотя там и идеологии то нет, просто набор подходов...

В науке со времён кибернетики стали регулярно проводиться пиар кампании - ядерная зима, глобальное потепление, озоновые дыры...

Вот и кибернетика-синергетика такие же пиар проекты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Пригожин (Prigogine) Илья Романович (р.1917), Стенгерс (Stengers) Изабелла. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой (1984). Пер. с англ. Ю.А.Данилова; Общ. ред. и послел. В.И.Аршинова, Ю.Л.Климонтовича, Ю.В.Сачкова. – М.: Прогресс, 1986. – 432 с., ил. Первый (французский ) вариант – в 1979 под названием: «Новый альянс: Метаморфозы науки». От издательства. К советскому читателю (1986). Олвин Тоффлер: Наука и изменение (Предисловие). Предисловие к английскому изданию: Новый диалог человека с природой. Введение: Вызов науке. Часть первая – Иллюзия универсального: Триумф разума; Установление реального; Две культуры. Часть вторая – Наука о сложности: Энергия и индустриальный век; Три этапа в развитии термодинамики; Порядок через флуктуации. Часть третья – От бытия к становлению: Переоткрытие времени; Столкновение теорий; Необратимость – Энтропийный барьер. Заключение – С земли на небо: новые чары природы.

Название ничего не напоминает?

Ещё Кропоткин и Элизе Реклю убедили меня, что анархия рулит не только в политике, но и в естествознании.

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2008, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
Проще сказать, в какой области знания она не рулит.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2008, 22:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2008, 22:31
Сообщения: 95
Детерминированный подход к анлизу образования и изменению систем - это уже прошлый, если не сказать, позапрошлый век. Тоже самое отношение можно увидеть и к таким отраслям, как "Теория катастроф". Есть мощный социальный стереотип, сформировавшийся супротив подобных межотраслевых знаний. И по всей видимости он не случайно был сформирован. Ведь знание - порождает смуту (пардон, за небольшой уход от темы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Spirit - это совсем не пиар-компания, следы её очень далеко. Более того - она - реальный инструмент и объяснения и практики.
Другое дело, что пока ни одного математика или физика по данной проблеме здесь на форуме не было. А собственно "Порядок из Хаоса" и был той вешчью которая лежит в основании...
синергетика - для анархистов знание, сила и свобода..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Вот исчо интересная вешч:
В.В. Василькова
“Порядок и Хаос в развитии социальных систем. Синергетика и теория социальной самоорганизации”.
СПб, 1999г


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
я. если честно, до сих пор не до конца внял, что такое синергетика и что она обещает конкретно "научному" да н вообще анархизму.
то же самое, что и фейерабенд или как его там, с его "анархсистой эпистемологией"?
мне думается, самоорганизация из хаоса была более убедительно обозначена в эволюционистской теории никласа лумана. хз, короче )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
йеа! нашёл василькову, буду читать на досуге, ежли таковой буит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
«Синергетическое мировидение представляет собой своеобразный (на первый взгляд, внутренне противоречивый) феномен. Стремясь научным, рациональным способом постичь то, что не было прежде предметом науки (хаос, порядок, становление — явления, не обладающие до сих пор точными определениями), она является попыткой рационально объяснить не рационально устроенный мир, или точнее — пытаться создать рациональную модель не рационально устроенного мира»

В.В. Василькова
У неё на спецкурсе есть 2 часа про идеальное мироустройство, найдёшь его - скинь плиз.
Единсвенно хочу уточнить - между "синергетиками" есть разные понимания одних и тех же процессов, и тоже походу срач идёт.
А Фейерабенд про то как можно думать... Способы размышления...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
фейерабенда я приплёл потому, что на него анархистски можно ссылаться так по-анархистски: типа думать надо шырше. ))) и всё.
так от синергетики анархисты с анархистками обещают себе того же? реабилитации слова анархизм у широкой ощественности.
по идеальному мироустройству, не знаю о чём ты, но если найду, то скину )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Тут не то что бы реабилитация - у батанов просто крышу сносит, бо получается как в лозунге: Анархия - мать порядка:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 14:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
а они знают, что анархия - это хаос? или сказать им об этом - наша задача?
тогда: реабилитация в среде ботанов? :D имеет смысл, конечно, тоже!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Ты глянь каким постом ветка была открыта:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
да... и?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Анархизм уже реабилитирован, тока анархисты ещё не знают об этом:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008, 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Исчо на эту тему книжку уже у себя в библиотеке надыбал. Е.М. (каж-ся) Николаева "Социализация личности: синергетический дискурс" _ кажись так. Слышь раб дискурса - спешл фо ю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Под брендом синергетики сейчас туева прорва сайнсфричества, так что beware.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Издательство казанского университета


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
чёрт побери, с васильковой лажа - архив повреждён, тютю. за наводку на николаеву спасибо, я б охотно почитал про социализацию в этом аспекте... в сети что-то ничего толклвого найти не могу. подскажите, кто-нить чё-нить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2008, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
У мени есть канешна исчо пара интересных книжек на ету тему - тока эта - поработай малость сам, бо и тебе будет продуктивней - глядишь тут и выложишь - и это будет хорошо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2008, 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 6068
Блог: Посмотреть блог (9)
Ребятки, вот моё пессимистическое мнение: синергетика хороша для моделирования стайки рыб, но не более.

_________________
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархия"

в форуме Арбитраж

Дилетант

3

4593

20 дек 2013, 20:06

Homo sapiens sapiens Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кропоткин П. А. "Анархия"

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Литература

Махновец

38

20113

07 фев 2009, 00:08

Kha Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Радио Анархия"

в форуме Пресса

АNARCHY®WORLD

1

6401

08 окт 2009, 23:15

АNARCHY®WORLD Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Аудиокнига "Анархия"

в форуме Литература

anarh

8

7847

07 мар 2015, 10:21

капитан перверто Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Э.Малатеста "Демократия и анархия"

в форуме Анархо-коммунизм

NestorLetov

2

3041

07 мар 2013, 20:13

NestorLetov Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB