Анархия, синергетика, самоорганизация...

идеология анархии
winter
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08

Анархия, синергетика, самоорганизация...

Сообщение winter » 11 авг 2008, 22:35

Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда :); а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге :), а после него тоже немало было :)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 11 авг 2008, 22:52

На мой взгляд это все чисто научная мифология. Общество - как жизнь сознательных индивидуумов вообще нельзя описать математически. Конечно у математиков тешаться руки все попробывать описать математически, но это все потому, что они, математики, просто не понимают сути проблем и создают псевдо-научную мифологию.

Мифологию так называемого западного "сциентизма".

Короче общество и общественную жизнь принципиально нельзя перевести на язык формул. Научный формализм в данном случае совершенно не работает...


Опять тот же совет как и всем. Учите матчасть.

winter
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08

Сообщение winter » 11 авг 2008, 23:14

Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель. Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы :) Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее :) Я к тому - а насколько продвинулась теория анархии со времен классики, когда кроме часов с кукушкой не знали ничего, на день сегодняшний?

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 11 авг 2008, 23:28

winter писал(а):Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель.

1) Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы :)

2) Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее :)

1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?

2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...

Какая математическая функция может предсказать как вы будете себя вести ?

winter
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08

Сообщение winter » 11 авг 2008, 23:56

Trinity писал(а):1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?
Ну, если отбросить тот факт, что наибольшей предсказательной силой обладают те, кто могут объяснить, почему произошло не так, как они предсказывали :) Социологи сейчас очень дружат с синергетикой, и выстраивают вполне здравые модели. Это не так страшно, как кажется и не отдает нафталином и формалином :) С другой стороны, признаю, что Пригожина распиарили сейчас именно фрики из среды "философы-социологи" и упоминают его почем зря, не зная, о чем говорят, вызывая предсказуемую реакцию...
2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...
Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт :) То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил :)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 12 авг 2008, 01:03

winter писал(а):



Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт :) То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил :)
Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.

Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"... :confused:

И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...

winter
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08

Сообщение winter » 12 авг 2008, 01:36

Trinity писал(а):Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.
Это дальний рдственник демона Максвелла :)
Trinity писал(а): Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"... :confused:
Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось" Да, именно нестабильностью они и занимаются...И возникновением упорядоченных структур из хаоса в частности. Если хотите - можете почитать в интернете, но еще раз говорю - к этой теме присосалось много фриков, которые, почитав по верхам, пишут "теорию всего на свете". Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности". Хотя и до него, и особенно после былонаписано немало

Trinity писал(а): И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...
Естественно, потому что экономика без плановой составляющей тоже невозможна :)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 12 авг 2008, 02:45

winter писал(а):Это дальний рдственник демона Максвелла :)


1) Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось"


2) Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности".

1) Так как же изучать, когда не знаешь куда он шмякнет ? :eek:

Поэтому и не изучалось... Думаешь, он налево пойдет, а он направо херачет... Полный хаос одним словом. А если хаос, то как же его какой-то формулой опишешь ?


У нас на форуме тоже есть один Слуга Хаоса. Никогда не знаешь, что он напишет. Просто угадать невозможно.





2) Там букв слишком много. А покороче основную мысль нельзя объяснить ?

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 12 авг 2008, 02:49

winter писал(а):Это дальний рдственник демона Максвелла :)




А он не троюродный брат Вельзевула ?

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 12 авг 2008, 05:28

winter писал(а):Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда :); а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге :), а после него тоже немало было :)
Синергетика это околонаучный проект, попытка застолбить за собой тему профессором Хакеном, в котором он бцдеет считаться отцом основателем. Это по аналогии с винеровской кибернетикой... Эффект такой же - результаты в основном публицистического характера, много шуму, а серьёзныз результатов нет... Зато "основатель" всем известен...

Крнкурент - Пригожин, получивший, впрочем, некоторые результаты в области неравновесной термодинамики...

В области политических наук может использоваться только как иллюстративный метод. Сомнительна даже теоретическая ценность - гораздо эффективнее пользоваться традционными для этой области методами анализа ситуации, а если использовать математические модели, то вряд ли они будут основываться на ижеологии синергетики, хотя там и идеологии то нет, просто набор подходов...

В науке со времён кибернетики стали регулярно проводиться пиар кампании - ядерная зима, глобальное потепление, озоновые дыры...

Вот и кибернетика-синергетика такие же пиар проекты...

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 12 авг 2008, 15:08

Пригожин (Prigogine) Илья Романович (р.1917), Стенгерс (Stengers) Изабелла. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой (1984). Пер. с англ. Ю.А.Данилова; Общ. ред. и послел. В.И.Аршинова, Ю.Л.Климонтовича, Ю.В.Сачкова. – М.: Прогресс, 1986. – 432 с., ил. Первый (французский ) вариант – в 1979 под названием: «Новый альянс: Метаморфозы науки». От издательства. К советскому читателю (1986). Олвин Тоффлер: Наука и изменение (Предисловие). Предисловие к английскому изданию: Новый диалог человека с природой. Введение: Вызов науке. Часть первая – Иллюзия универсального: Триумф разума; Установление реального; Две культуры. Часть вторая – Наука о сложности: Энергия и индустриальный век; Три этапа в развитии термодинамики; Порядок через флуктуации. Часть третья – От бытия к становлению: Переоткрытие времени; Столкновение теорий; Необратимость – Энтропийный барьер. Заключение – С земли на небо: новые чары природы.

Название ничего не напоминает?

Ещё Кропоткин и Элизе Реклю убедили меня, что анархия рулит не только в политике, но и в естествознании.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Bill_
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29

Сообщение Bill_ » 12 авг 2008, 15:15

Проще сказать, в какой области знания она не рулит.
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.

Отступник
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 22:31

Сообщение Отступник » 17 авг 2008, 22:42

Детерминированный подход к анлизу образования и изменению систем - это уже прошлый, если не сказать, позапрошлый век. Тоже самое отношение можно увидеть и к таким отраслям, как "Теория катастроф". Есть мощный социальный стереотип, сформировавшийся супротив подобных межотраслевых знаний. И по всей видимости он не случайно был сформирован. Ведь знание - порождает смуту (пардон, за небольшой уход от темы).

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 16 окт 2008, 13:00

Spirit - это совсем не пиар-компания, следы её очень далеко. Более того - она - реальный инструмент и объяснения и практики.
Другое дело, что пока ни одного математика или физика по данной проблеме здесь на форуме не было. А собственно "Порядок из Хаоса" и был той вешчью которая лежит в основании...
синергетика - для анархистов знание, сила и свобода..

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 17 окт 2008, 12:31

Вот исчо интересная вешч:
В.В. Василькова
“Порядок и Хаос в развитии социальных систем. Синергетика и теория социальной самоорганизации”.
СПб, 1999г

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 31 окт 2008, 13:52

я. если честно, до сих пор не до конца внял, что такое синергетика и что она обещает конкретно "научному" да н вообще анархизму.
то же самое, что и фейерабенд или как его там, с его "анархсистой эпистемологией"?
мне думается, самоорганизация из хаоса была более убедительно обозначена в эволюционистской теории никласа лумана. хз, короче )))

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 31 окт 2008, 14:00

йеа! нашёл василькову, буду читать на досуге, ежли таковой буит.

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 31 окт 2008, 14:05

«Синергетическое мировидение представляет собой своеобразный (на первый взгляд, внутренне противоречивый) феномен. Стремясь научным, рациональным способом постичь то, что не было прежде предметом науки (хаос, порядок, становление — явления, не обладающие до сих пор точными определениями), она является попыткой рационально объяснить не рационально устроенный мир, или точнее — пытаться создать рациональную модель не рационально устроенного мира»

В.В. Василькова
У неё на спецкурсе есть 2 часа про идеальное мироустройство, найдёшь его - скинь плиз.
Единсвенно хочу уточнить - между "синергетиками" есть разные понимания одних и тех же процессов, и тоже походу срач идёт.
А Фейерабенд про то как можно думать... Способы размышления...

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 31 окт 2008, 14:17

фейерабенда я приплёл потому, что на него анархистски можно ссылаться так по-анархистски: типа думать надо шырше. ))) и всё.
так от синергетики анархисты с анархистками обещают себе того же? реабилитации слова анархизм у широкой ощественности.
по идеальному мироустройству, не знаю о чём ты, но если найду, то скину )))

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 31 окт 2008, 14:43

Тут не то что бы реабилитация - у батанов просто крышу сносит, бо получается как в лозунге: Анархия - мать порядка:D

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 31 окт 2008, 14:51

а они знают, что анархия - это хаос? или сказать им об этом - наша задача?
тогда: реабилитация в среде ботанов? :D имеет смысл, конечно, тоже!

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 31 окт 2008, 15:05

Ты глянь каким постом ветка была открыта:D

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 31 окт 2008, 15:27

да... и?

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 31 окт 2008, 16:24

Анархизм уже реабилитирован, тока анархисты ещё не знают об этом:D

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 06 ноя 2008, 11:25

Исчо на эту тему книжку уже у себя в библиотеке надыбал. Е.М. (каж-ся) Николаева "Социализация личности: синергетический дискурс" _ кажись так. Слышь раб дискурса - спешл фо ю.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 06 ноя 2008, 12:56

Под брендом синергетики сейчас туева прорва сайнсфричества, так что beware.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 06 ноя 2008, 13:18

Издательство казанского университета

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 15 ноя 2008, 17:32

чёрт побери, с васильковой лажа - архив повреждён, тютю. за наводку на николаеву спасибо, я б охотно почитал про социализацию в этом аспекте... в сети что-то ничего толклвого найти не могу. подскажите, кто-нить чё-нить!

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 17 ноя 2008, 13:35

У мени есть канешна исчо пара интересных книжек на ету тему - тока эта - поработай малость сам, бо и тебе будет продуктивней - глядишь тут и выложишь - и это будет хорошо...

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 17 ноя 2008, 14:23

Ребятки, вот моё пессимистическое мнение: синергетика хороша для моделирования стайки рыб, но не более.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Ответить

Вернуться в «Анархизм»