Вопрос анархистам (всех мастей)

идеология анархии
Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Вопрос анархистам (всех мастей)

Сообщение MAKS » 29 сен 2008, 17:13

1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 сен 2008, 17:47

В смысле "осуществимость анархии"?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Сообщение MAKS » 29 сен 2008, 18:04

Goren писал(а):В смысле "осуществимость анархии"?
Хорошо, что ты зашел в эту тему, больше всего хотел именно тебе задать эти вопросы :D

Ну, как ты думаешь, анархия наступит в обозримой исторической перспективе? Теперь вопрос ясен?

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 сен 2008, 18:39

В смысле "наступит"? А она куда-то девалась?

Или ты имеешь в виду анархию везде, для всех, тотально и безальтернативно? Тогда, скорее всего, нет.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Сообщение MAKS » 29 сен 2008, 18:42

Goren писал(а):В смысле "наступит"? А она куда-то девалась?

Или ты имеешь в виду анархию везде, для всех, тотально и безальтернативно? Тогда, скорее всего, нет.
Другими словами, ты веришь, что классовое общество, эксплуатация, угнетение останутся навсегда? Я правильно тебя понял?

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 сен 2008, 18:59

Я пока не вижу причин верить в полную победу тотальной и безальтернативной анархии, скажем так. Классовое общество может исчезнуть, оно уже и сейчас не то, что раньше. Что же до полного исчезновения всякой власти и эксплуатации сразу по всей Земле, я не вижу, как это может произойти в обозримом будущем.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 29 сен 2008, 19:02

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...
Вера в данном случае немотивированная убеждённость эмоционального типа...

Верить можно во что угодно - от религии до математики...

Однако, по моему субъективному мнению, убеждённость анархиста основывается не на вере, а на знании природы человека и механизмах общественных процессов, а также на политическом опыте...

Разумеется, есть условие для анархиста - это высокий уровень сознательности... Чтобы успешно понимать происходящее в мире и пользоваться знаниями для осуществления идеалов...

Что касается анархического мировоззрения, то оно адекватно реальности, анархия действительно мать порядка, нравится это или нет.

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 29 сен 2008, 19:29

MAKS писал(а): Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

На межличностном уровне она никуда не девалась со времён пещерных людей . Например , "дружба" это анархичное понятие ? Думаю да . Тоже самое можно отнести и к отношениям внутри крепкой семьи , приятельству . На этом уровне в полном объёме распространены элементы безвластия и самоорганизации . Встречаются альтруистические поступки между незнакомыми друг с другом людьми .

На более высших уровнях социума анархии значительно меньше , но и тут она встречается , например отношения людей внутри синдикатов (профсоюзов) .

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 29 сен 2008, 19:47

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?
1. Да.
2. Да. - Например. Понятным для вас языком: развитие производительных сил фактически уже создало материальные предпосылки для перехода к безгосударственному коммунистическому обществу.

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 29 сен 2008, 20:02

Дубовик писал(а): Понятным для вас языком: развитие производительных сил фактически уже создало материальные предпосылки для перехода к безгосударственному коммунистическому обществу.
Переведите , пожалуйста , на общедоступный .

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 29 сен 2008, 21:01

Со всеми согласен. Просто Макс рассуждает как марксист и Вы его не совсем понимаете. Он думает, что если марксисты делят всю историю до Святого Папы Карла и после него, то и анархисты должны для себя назначить какую-нибуть историческую дату, которая разделит мир на "до" и "после". В большевистском варианте марксизма это 1917-й год. У меня есть советский учебник истории Латинской Америки (первый том), так вот он заканчивается этим самым годом. То есть аргентинцы какие-нибудь прослышали, что в России Великий и Ужасный Ленин власть захватил и сразу собственную историю поделили на первый том - до 17-го года и второй - после.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 29 сен 2008, 21:05

Что ж тут непонятного, чесслово...

Капитализм создал технику, обеспечивающую высокую производительность труда во всех сферах производства. Эта техника, видимо, уже сейчас позволяет обеспечить достаток, а по многим показателям - и избыток продуктов труда для всех, даже при существующем (более не развивающемся) уровне производства.
С другой стороны, техническое развитие создало конкретные средства для непосредственного участия огромных масс людей, практически для всех желающих, в обсуждении и, главное, в принятии решений по любым важным общественным и т.п. вопросам (электроника и интернет).
Сегодня все это техническое могущество находится в собственности капиталистов и работает прежде всего для их обогащения.
Задача, в сущности, сводится к тому, чтобы изъять (экспроприировать) эти мощности из частных рук и передать под контроль всего общества, переналадить производственную машину с той целью, чтобы она работала на удовлетворение интересов всего общества и каждого его отдельного члена (а не на удовлетворение платежеспособного спроса части общества, потребителей).

Аватара пользователя
Anti-system
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 03:52

Сообщение Anti-system » 29 сен 2008, 21:15

На межличностном уровне она никуда не девалась со времён пещерных людей . Например , "дружба" это анархичное понятие ? Думаю да . Тоже самое можно отнести и к отношениям внутри крепкой семьи , приятельству . На этом уровне в полном объёме распространены элементы безвластия и самоорганизации . Встречаются альтруистические поступки между незнакомыми друг с другом людьми .

На более высших уровнях социума анархии значительно меньше , но и тут она встречается , например отношения людей внутри синдикатов (профсоюзов) .
Я бы еще отметил отношения внутри разных субкультур или даже между субкультурами(хотя опять же это все весьма ограничено,тк и тут часто возникаеют тенденции когда одни пытаются себя возвысить над другими)... В общем любые отношения неиерархического типа,основанные на солидарности,равенстве и взаимоуважении,это анархия...
А анархия в глобальном масштабе,или же хотябы в масштабе отдельно взятой большой территории...Нет я не верю что это при моей жизни осуществится...Хотя опять таки все зависит от энтузиазма и активности,а то выходит,все говорят что это невозможно,ниче не делают,и потому это и правда не осуществляется...
Ну для начала нужно разработать полноценную схему самоуправления в больших масштабах...
Пока я только читал о всеобщих собраниях,системе делегирования,которая уже очень близка к парламенсткой демократии,и общие фразы и мысли про организацию в глобальном масштабе.Я думаю тут могут помочь современные технологии и тот же инет

Аватара пользователя
Rasles
Сообщения: 580
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 14:16

Сообщение Rasles » 29 сен 2008, 21:56

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...
На оба вопроса оба утвердительных ответа
тебе ещё и обоснование подавай, вся природа окружающая тебя не имеет царей границ конституций, её жизнь сформирована и протекает по законам Анархии, ты лумал что она когдато будет а она была есть и будет ещё миллионы лет, сколько времени будет упрямствовать человек в своём не ведении не знаю.
Всё может быть особенно если нажать http://rasles.boxmail.biz/

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 29 сен 2008, 23:34

Вот у меня встречный вопрос к аффтару темы: а вы верите в коммунизм? когда он наступит и почему? :D

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 30 сен 2008, 03:19

'Дубовик писал(а):Капитализм создал технику, обеспечивающую высокую производительность труда во всех сферах производства. Эта техника, видимо, уже сейчас позволяет обеспечить достаток, а по многим показателям - и избыток продуктов труда для всех, даже при существующем (более не развивающемся) уровне производства.
С другой стороны, техническое развитие создало конкретные средства для непосредственного участия огромных масс людей, практически для всех желающих, в обсуждении и, главное, в принятии решений по любым важным общественным и т.п. вопросам (электроника и интернет).
Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует. Практически любое взаимодействие людей с общими целями анархическое по своей сути. Любой производственный коллектив превращается в анархический, стоит начальнику выйти за дверь. Буржуи и государство сейчас по сути не выполняют никакой полезной функции, а только лишь паразитируют на анархическом обществе. То есть, если вопрос стоит об осуществимости анархического общества как такового, я бы ответил так: разуйте глаза, оно уже осуществилось, притом в какие-то незапамятные времена! Осталось уничтожить государство и капитализм %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 сен 2008, 07:25

'Goren писал(а):Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует.
Так вродеж никто ничего не упускал. Все именно об этом и говорят. Просто каждый своими словами.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
euroasian
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 08:59

Сообщение euroasian » 30 сен 2008, 14:41

Мне кажется, что анархия осуществима. Здесь и сейчас. Сначала в виде локальных зон, потом, доказав состоятельность идей, она будет распространяться. Я думаю, массы пока не готовы к анархизму, но поправимо.
А для марксистов таки нету марксистского форума, чтобы они его глупыми вопросмаи засоряли? К тому же была уже подобная тема.
Мозг отключен за неуплату.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 30 сен 2008, 15:29

Goren писал(а):Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует. Практически любое взаимодействие людей с общими целями анархическое по своей сути. Любой производственный коллектив превращается в анархический, стоит начальнику выйти за дверь.
Ага, согласен. Диалектика, однако! Еще никогда не было в мире - и не будет, конечно же - такого общества, где бы отсутствовала хоть какая-то свобода воли, хоть какая-то самоорганизация и прочие анархические штучки.
Но вот ведь беда какая:
Goren писал(а): Буржуи и государство сейчас по сути не выполняют никакой полезной функции, а только лишь паразитируют на анархическом обществе.
В связке "анархия и власть", - очевидно, диалектически неизбежной связке, можно даже сказать, полезной связке (без нее - говнопанк какой-то, а не анархия возможна), - тотально доминирует именно буржуйская ублюдочная власть.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 30 сен 2008, 15:40

'Дубовик писал(а):В связке "анархия и власть", - очевидно, диалектически неизбежной связке, можно даже сказать, полезной связке (без нее - говнопанк какой-то, а не анархия возможна), - тотально доминирует именно буржуйская ублюдочная власть.
Власть вся такая. Всегда, когда кто-то, самоорганизуясь, что-то делает, кто-то другой будет пытаться усесться сверху и присвоить себе все плоды свободного творчества. И для торжества анархии нужно - всего-то! - скинуть этих сверхусидящих и не допустить появления новых. Ума не приложу, что в этом такого сложного, что уже не первое тысячелетие никак этого не добиться?
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Сообщение MAKS » 04 окт 2008, 14:35

Дмитрий Донецкий писал(а):Со всеми согласен. Просто Макс рассуждает как марксист и Вы его не совсем понимаете. Он думает, что если марксисты делят всю историю до Святого Папы Карла и после него,
Ты не совсем точно, вернее совсем не точно изложил марксистский подход. По-марксизму, с наступлением капитализма сложились объективные предпосылки для бесклассового общества. А историю мы будем делить после победы мировой революции: до коллективизма и после.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 04 окт 2008, 15:08

'MAKS писал(а):А историю мы будем делить после победы мировой революции: до коллективизма и после.
Хорошо, пусть будет так. Но это принципа не меняет. Как философу Хоме Бруту необходимо было нарисовать мелом вокруг себя заколдованный круг, дабы всяка нечисть не достала, так и марксисту никак нельзя без линий, границ и прочих Берлинских стен, отделяющих в пространстве и времени себя чистых от остальных нечистых. Лажанулись с 1917-м годом, ничего, придумаем себе новую дату и будем опять делить историю на "до" и "после". Не в первой.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Сообщение MAKS » 04 окт 2008, 15:23

Дмитрий Донецкий писал(а):марксисту никак нельзя без линий
Такова объективная реальность ;) Что делать, если когда-то не было классового общества, а после оно появилось. Линия? Линия. К счастью, на данный момент есть объективные условия для преодоления классового общества. Когда пролетариат уничтожит современное общество, снова появится историческая линия между прошлым и будущим.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 04 окт 2008, 15:51

'MAKS писал(а):Когда пролетариат уничтожит современное общество, снова появится историческая линия между прошлым и будущим.
Ну уж если кто и уничтожит современное общество, то только не пролетариат. Военные могут. Даже запросто. Крупный капитал (ТНК и тому подобное) - это общество на них гирей висит. Слава Богу, пока ещё ничего не придумали. А то мы б уже прочувствовали... А рабочие и нынешнему состоянию дел рады. Оглядываются назад - хуже было. Зачем дёргаться? А вперёд смотреть им и некогда (в отличие от капиталистов) и страшно.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
MAKS
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 15:22

Сообщение MAKS » 04 окт 2008, 16:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну уж если кто и уничтожит современное общество, то только не пролетариат... рабочие и нынешнему состоянию дел рады. Оглядываются назад - хуже было. Зачем дёргаться? А вперёд смотреть им и некогда (в отличие от капиталистов) и страшно
К сожалению, ты частично прав. Действительно, пролетариат СНГ, а особенно России, если оценивать его нынешнее сознание и умонастроение, не совершит революцию и через тысячу лет. Но... С материалистической точки зрения - бытие определяет сознание, и поэтому, при определенных объективных условиях, те же самие рабочие, сознание которых сейчас от революции дальше, чем свинья от неба, поведут себя иначе.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 04 окт 2008, 21:49

'MAKS писал(а):Что делать, если когда-то не было классового общества, а после оно появилось. Линия? Линия.
Ну дык оно ж не сразу появилось. Как ты себе представляшь, типа жили себе люди как братья, а потом ебысь! - и началось классовое общество? Возникло оно постепенно и исчезает тоже постепенно. Линии тут никак не проведёшь.
'MAKS писал(а):Действительно, пролетариат СНГ, а особенно России, если оценивать его нынешнее сознание и умонастроение, не совершит революцию и через тысячу лет. Но... С материалистической точки зрения - бытие определяет сознание, и поэтому, при определенных объективных условиях, те же самие рабочие, сознание которых сейчас от революции дальше, чем свинья от неба, поведут себя иначе.
СНГ в этом плане ещё не худший вариант. Угнетённый народ ноленс воленс задумывается, почему, по какому такому праву его угнетают - а задумываясь, может придти и к революционным выводам. Проблема сейчас в том, что рабочие в странах "первого мира" уже имеют столько разных прав, свобод и социальной защиты, что отказываться от них не будут ни за какие коврижки. "Пролетариат" развитых стран сейчас - самая консервативная и реакционная часть общества, которая только бывает. Это именно они протестуют против мигрантов или против перспективных научных разработок - короче, против всего, что может как-то пошатнуть статус кво. В этом смысле "классовые интересы" буржуазии и пролетариев в этих регионах едины.

Если сейчас и можно надеяться на революцию, то она начнётся где-нибудь в третьем мире - например, восстание промышленного пролетариата в Китае или Индии с целью освободиться от власти иностранного капитала может свободно привести к крушению всей современной системы отношений в мире и к неизбежным революционным изменениям. СНГ тоже выглядит относительно перспективно в этом смысле - к примеру, развал и дезинтеграция россии может быть столь сильным изменением в жизни рабочих, что станет началом мировой революции.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Чизес
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34

Сообщение Чизес » 10 окт 2008, 00:01

Например в Американской политике говорят о том что наступила эпоха клановости: Кеннеди, Буши, Клинтоны... А может современное общество вовсе уже не классовое? Может оно всилу своей гомогенности клановое? Что то не вижу я нигде Буржуа повергающего Рыцаря, а вижу нравы нуворишей, пролеткульт такой. Помоему и социальная мобильность в наше время не возможна иначе как коллективным способом. Так как это было в традиционном обществе кланов, каст,цехов. Вспомните крутые подъёмы протестантских общин и мафий 90х. И неужели вы думаете что у золотого миллиарда дела обстоят как то иначе? Мы какието уникальные. провинциалы видимо. К чему это? Да к тому что бесклассовое общество неизбежно клановое, кастовое, цеховое. Становление бесклассового общества видимо началось с момента написания написания Ортегоё-и-гасетом "Восстания масс" в 32, Юнгером - "Рабочего...", создания франуфуртского института социальных исследований в том же таки 32 году, революций 22 в Италии, 36 в Испании, 33 в Германии, событий 37 в СССР. С тех пор вся эта болтовня о капитализме и буржуазии стала совершенно бесполезной. До тех пор пока левый не избавиться от симулякра капитализма и буржуазности он обречён на бесконечное поражение. Помните великий коммунист Барт призывал нас называть вещи своими именами? Так за дело товарищ!

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 10 окт 2008, 04:25

С добрым утром, проснулись. Общество клановое ещё начиная с каменного века, семьи и кланы рулят экономикой, династии создают науку и культуру...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Чизес
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34

Сообщение Чизес » 10 окт 2008, 04:59

Goren писал(а):С добрым утром, проснулись. Общество клановое ещё начиная с каменного века, семьи и кланы рулят экономикой, династии создают науку и культуру...
И всётаки видимо между индийской кастовой системой с её табу на браки, иногда людям нельзя даже смотреть в глаза и прикасаться к представителям высших страт, с жестким разделением профессий между кастами и тому подобное и либерализмом классического капитализма существует огромная разница. Эгалитаризм капитализма скрывал классовое неравенство. Так же современное общество скрывает от нас жесткую кастовую систему подобную индийской. Это и есть что называеться новое средневековье. Каста индийская подобна средневековому цеху. Ну чем не профсоюз?(это у нас профсоюз ничто, а на западе... это как комсомол в СССР)Такие обстоятельства заставляют меня признать единственной возможностью что то изменить, так это нечто подобное индийской же санскритизици, тоесть это когда представители низших страт превращают свою касту в общину и таким образом обучаясь в том числе изменяют свой социальный статус. Нечто подобное происходило с мафиями и протестантскими общинами в 90е. Конечно же это кажеться несколько неискренним с религиозной точки зрения, и действительно оборачиваеться эксплуатацией веры, в том числе веры братьев. Вобщем то всё просто. всё зависит от того какие цели перед собой новоиспечённая община ставит:преуспеяние - иуды, собственно религиозные цели - исход!

НиLLIтяГ
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 14:37

Сообщение НиLLIтяГ » 10 окт 2008, 06:55

'Goren писал(а):И для торжества анархии нужно - всего-то! - скинуть этих сверхусидящих и не допустить появления новых. Ума не приложу, что в этом такого сложного, что уже не первое тысячелетие никак этого не добиться?
Сложность то как раз в том, что эти сверхусидящие и есть мы с вами... обычная человеческая сущность. Что хочу сказать... каждый недоволен тем кто сидит сверху, и в этот же момент сам сидит сверху над другим, таким же не довольным.
Даже так сказать, в тех коллективах, которые анархичны по сути своей.

Ответить

Вернуться в «Анархизм»