"Что я мог сделать один?"

идеология анархии
Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

"Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 26 дек 2011, 21:40

http://forum.anarhist.org/topic/1366/
Кот Ученый писал(а):
Остап Кармоди.
Что я мог сделать один?


«Что я мог сделать один?» — этот вопрос часто задают те, кто считает, что участвовать в протестах не имеет смысла, потому что голос одного человека все равно потеряется в шуме толпы и не сможет ни на что повлиять. «Если десять тысяч человек выйдут на демонстрацию, то моего присутствия или отсутствия все равно никто не заметит».

С другой стороны выдвигают аргумент: «А если бы все так считали?» Если бы все десять тысяч решили, что их личное участие ничего не изменит, они бы никуда не пошли и демонстраций бы просто не было.

Но и на это есть возражение — никаких «если бы» не бывает. Десятки тысяч людей не думают одинаково. Если я не пойду на демонстрацию, это никак не повлияет на решения десятков тысяч. Так? Или не так? Может ли один человек повлиять на поведение толпы? Согласно рассуждениям американского экономиста турецкого происхождения Тимура Курана — может.

В 1991 году Куран опубликовал статью, в которой предложил короткую и простую модель революционной ситуации. Не такую емкую, как ленинская, зато более продуктивную. Потому что Куран отталкивается не от классов и прочих абстрактных понятий, а от предпочтений отдельных людей.

По Курану, для каждого человека, не любящего власть, но не участвующего в протестах (а таких при каждом авторитарном режиме довольно много), существует две цены — внутренняя (private) и внешняя (public).

Внутренняя цена — дискомфорт, который человек испытывает от своего молчания и конформизма. Угрызения совести, презрение к себе и все такое прочее.

Внешняя цена — та, которую он может заплатить, если решит активно проявлять гражданскую позицию. Эта цена варьируется от лишения премии до пули в голову. Пока внешняя цена превышает внутреннюю, человек сидит дома. Как только внутренняя цена становится больше внешней, человек выходит на площадь.

Внешняя цена, по Курану, зависит от поведения соседей и знакомых. Чем больше людей выходит на улицу, тем меньше вероятность наказания и тем ниже внешняя цена. Поэтому если человек видит, что его окружение начинает ходить на митинги, растет вероятность того, что и он примет в них участие. Таким образом, даже небольшая группа протестующих может запустить цепную реакцию, особенно если общество устало от власти и внутренняя цена — цена молчания — для многих граждан уже достаточно высока
.
В целом неплохой анализ революционной ситуации. Статья длинная, постить всю ее на форум, думаю, незачем. Кто заинтересовался, может дочитать по ссылке: http://inliberty.ru/blog/karmodi/3490/
выделенное (мной) в цитате - действительно стоящее.

Droni
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 20:37

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Droni » 26 дек 2011, 22:58

практически принцип сарафанного радио

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Дмитрий Донецкий » 27 дек 2011, 09:21

Не знаю, как там у американских турок, но у нас всё намного проще.

"Ну пойду я на митинг и шо? Колбаса подешевеет? Нет, не подешевеет. Так какого я как клоун буду флажком на морозе размахивать?"

И никакого дискомфорта. Ни внутреннего, ни внешнего. Наш человек доволен собой. И горд.

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 27 дек 2011, 14:00

Ботва всё это. Ну пошли на митинг, ну поменяли одного хмыря на другого, и чё?
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение ясенъ » 27 дек 2011, 18:38

Smersh писал(а):Ботва всё это
времени совсем немного прошло - пара дней - а нацлидер поменял интонации с урло-паханских на адвокатско-интеллегоидные.
это нельзя назвать результатом и ни к чему никого не обязывает, но вполне доставляет, как тинейджерский флирт.

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 27 дек 2011, 18:44

ясенъ писал(а):доставляет, как тинейджерский флирт.
Согласен, доставляет. Также как доставляет подожжённая мусорская будка или же надпись - "любая власть гавно", или же упоминание Батьки Кропоткина в книге о социальной психологии, но всё это возможно улучшит моё-твоё настроение, но никак не изменит ситуацию.
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение ясенъ » 27 дек 2011, 20:21

Smersh писал(а): но никак не изменит ситуацию.
ситуация уже заметно изменилась - питерские бэндики и их шахи слегонца засцали, по запаху стало чувствоваться, что они не навсегда.

если что действительно не меняет ситуации, а даже из раза в раз усугубляет - это бездействие или ноаборот, воружённые восстания.

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 27 дек 2011, 20:27

ясенъ писал(а):по запаху стало чувствоваться, что они не навсегда.
Они-то не навсегда, и то что они это почувствовали эт хорошо. Но вот все эти митингё и подобная активность не даёт понимания народу, что иерархия в принципе - тоже не навсегда. На место одних хмырей приходят другие. Перемена мест слагаемых. Сумма не меняется. Вот, что я имею ввиду, когда говорю, что ситуация не меняется.
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 27 дек 2011, 20:41

Шаркан писал(а):для каждого человека, не любящего власть, но не участвующего в протестах (а таких при каждом авторитарном режиме довольно много), существует две цены — внутренняя (private) и внешняя (public).

Внутренняя цена — дискомфорт, который человек испытывает от своего молчания и конформизма. Угрызения совести, презрение к себе и все такое прочее.

Внешняя цена — та, которую он может заплатить, если решит активно проявлять гражданскую позицию. Эта цена варьируется от лишения премии до пули в голову. Пока внешняя цена превышает внутреннюю, человек сидит дома. Как только внутренняя цена становится больше внешней, человек выходит на площадь.

Внешняя цена, по Курану, зависит от поведения соседей и знакомых. Чем больше людей выходит на улицу, тем меньше вероятность наказания и тем ниже внешняя цена. Поэтому если человек видит, что его окружение начинает ходить на митинги, растет вероятность того, что и он примет в них участие. Таким образом, даже небольшая группа протестующих может запустить цепную реакцию, особенно если общество устало от власти и внутренняя цена — цена молчания — для многих граждан уже достаточно высока.
вы это комментируйте, че растеклись вбок и в сторону...

и думайте как при благоприятном соотношении внешней и внутренней убеждать народ не протестовать, а требовать и брать; не митинговать, а оккупировать и наступать; не выдвигать "правильную власть", а уничтожать эту власть как практику поведения, в том числе и собственного (покорства ей).
И уничтожение власти = либертарной самоорганизации.
Невозможно уничтожать власть, не образуя свои структуры прямой демократии. И невозможно самоорганизоваться, игнорируя власть, а то и давая ей наотмашь по мозгам и по щупальцам - да так, чтоб наповал с первого удара.

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 27 дек 2011, 20:46

Для человека, который считает, что анархия - это понятие постэкономическое, дальнейшая дискуссия по вопросу бессмысленна. О какой либертарной самоорганизации и анархических структурах может идти речь, когда вопрос распределения остаётся открытым?
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 27 дек 2011, 22:18

Smersh писал(а):анархия - это понятие постэкономическое
в смысле?
Если опираться на определение "экономика" из Википедии (и прочих словарей), при анархизме и в самом деле "постэкономика".
Взаимодействие упомянутых структур касается и распределения, а каким оно может быть, кроме как безвластническим, не порождающим власть (например власть на базе неравенства олучаемых благ)?

но вопрос ПОКА стоит более ограничено: КАК раскачать народ на протесты не под лозунгами "Даешь правильную власть", а на действия в направлении "Нах власть вообще нужна!"

типо новой редакции уже 96-летнего лозунга: "Фабрики - рабочим, земло - крестьянам, власть - НИКОМУ"

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 28 дек 2011, 01:01

Шаркан писал(а):в смысле?
Ну вот из педивикии:
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
А постэкономика, как я понимаю это понятие, это ситуация после экономики, ситуация при которой общество не озабоченно производством и распределением (ибо много), не озабоченно хозяйственной деятельностью, ибо она переложена на плечи машин.
Шаркан писал(а):но вопрос ПОКА стоит более ограничено
Как раз наоборот. Частное пляшет от общего. Ты можешь сколько угодно агитировать и за сотни лет ничего не добиться, но дай в зубы условно говоря какое-нибудь чудо техники изобилия вроде "нанорепликатора" и получишь 99% убеждённых анархистов уже завтра. Пока нам приходится распределять матблага и труд по их добыче, лозунги "нах всякую власть" - это просто глупость. Из этого ничего не выйдет. Мы сталкиваемся с неразрешимой задачей - как обмерять труд и как распределить блага. Ну это моё мнение, я никому препятствовать не собираюсь в благих начинаниях. Флаг в руки, расплата в зубы.
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
pizzz7
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 01:11

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение pizzz7 » 28 дек 2011, 01:32

Невозможно уничтожать власть, не образуя свои структуры прямой демократии.
какая нахуй прямая демократия????...эта херня про которую вы написали называется диктатура пролетариата...они тоже пиздят что надо замутить прямую демократию и исключить из неё буржуев и тогда государство вымрет.....вы что марксист???
бля прямая демократия это власть большинства над меньшинством, а нам анархистам не нужна вообще власть..... когда мутят голосование и одна часть общества не соблюдает интересы другой части общества не есть нормально.....даже не смотря на то что отсуствует государство....бля если б мои права поперались большинством я бы сплотился с меньшинством и начали бы мочить этих шо права меньшинства побирают и мне было бы похуй на гумманость и толерастию я бы хуярил всех кто со мной не считался.....
У филосова с утра,
Разболелась голова,
А не надо перед сном,
Забивать ее дерьмом.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 28 дек 2011, 02:47

pizzz7 писал(а):какая нахуй прямая демократия????...эта херня про которую вы написали называется диктатура пролетариата
ты вообще в курсе что такое прямая демократия?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F
Скрытый текст: :
Прямая демократия (Непосредственная демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа.
Smersh писал(а):Ну вот из педивикии:
и далее:
Впервые в научном труде слово «экономика» появляется в IV в. до н. э. у Ксенофонта, который называет её «естественной наукой». Аристотель противопоставлял экономику хрематистике — отрасли деятельности человека, связанной с извлечением выгоды. В современной философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости. Главная функция экономики состоит в том, чтобы постоянно создавать такие блага, которые необходимы для жизнедеятельности людей и без которых общество не сможет развиваться. Экономика помогает удовлетворить потребности человека в мире ограниченных ресурсов.

Выделяют четыре основные формы экономики:
* рыночную,
* административно-командную,
* традиционную,
* смешанную.

(че-то тут плановая коммунистическая не фигурирует...)
(второе подчеркнутое - явный перебор, ибо аксиома об ограниченных ресурсах - спорна, а "удовлетворения потребностей" очевидно не происходит в полной мере, да и в нынешней экономике дохрена и больше не человеческих, а аппаратных потребностей)


так что под "постэкономикикой" можно разуметь и хозяйствование, которое вообще игнорит такие вещи как стоимость...
Smersh писал(а):лозунги "нах всякую власть" - это просто глупость
полностью с тобой согласен.
но я из убежденных глупцов. Ибо пока живо убеждение, что без власти жить невозможно, любые технические чудеса будут в себя включать это убеждение, а значит и формат их будет предполагать контроль данной технологии властью.
Smersh писал(а):дай в зубы условно говоря какое-нибудь чудо техники изобилия вроде "нанорепликатора" и получишь 99% убеждённых анархистов уже завтра
получится 99,99% убежденных потребителей нанорепликаторов, но не анархистов.
Легко быть святым в раю.

кроме того, вопросы распределения содержатся в том же лозунге (фабрики и землю - трудящимся), значит распределять ТОЛЬКО им, но не властическим группировкам (потому и "власти - никому")

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 28 дек 2011, 02:53

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0.B8.D0.B8
Прямая демократия в идеологии

Прямое (непосредственное) народовластие является одним из главных элементов прямой демократии. Этот элемент также является одной из основ либертарной (анархо-коммунистической, анархо-синдикалистской) идеологии, исходящей из принципа самостоятельного решения людьми своих проблем, без какой бы то ни было опоры на государственные представительные институты.

Главной идеологической основой для существования прямой демократии в любом государстве являются права гражданина (свобода для принятия конкретных решений) и их защита, без которых прямая демократия не в состоянии осуществляться. Отсутствие защиты или недостаточная защита даже при наличии самого права ведет к сужению или полному отмиранию института прямой демократии.

Русский анархист
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 01:37

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Русский анархист » 28 дек 2011, 03:39

если что действительно не меняет ситуации, а даже из раза в раз усугубляет - это бездействие или ноаборот, воружённые восстания.
Насчёт первого согласен,а на счёт второго нужно понимать что то на чём либерасты хотят закончить для нас только начало :-): Для либерастов достаточно скинуть путина,сесть на его место и начать строить "европейское,демократическое государство" причём последнего у них всё равно не получится поскольку новая власть очень быстро освоит путинские нароботки и коррупционнные схемы.Для анархистов нужна анархия,тоесть как минимум для начала народное самоуправление и коренное перестроение общества на более справедливых,антиэксплуататорских и автономных началах.И для этого должен быть использован весь спектр борьбы в зависимости от актуальности и обстановки.

Поэтому безусловно нужно участвовать в митингах и акциях протеста,но не в качестве либерастной массовки,а в качестве независимой,третьей силы что вообщем наиболее адекватные люди и стараются делать.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 28 дек 2011, 10:36

Русский анархист писал(а):то, на чём либерасты хотят закончить, для нас только начало
:co_ol: :co_ol: :co_ol:
Русский анархист писал(а):в качестве независимой,третьей силы
т.е. в качестве буквально "вербовщиков" симпатизантов из среды людей с благоприятным соотношением внешней и внутренней мотивации.
Массовизация анархических взглядов (или хотя бы позиций вроде левых эсеров из прошлого) приведет ко всему остальному.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Kredo » 29 дек 2011, 06:24

и думайте как при благоприятном соотношении внешней и внутренней убеждать народ не протестовать, а требовать и брать; не митинговать, а оккупировать и наступать; не выдвигать "правильную власть", а уничтожать эту власть как практику поведения, в том числе и собственного (покорства ей).
Убедятся, когда когда выполненные требования себя не оправдают. Пока всё же очень многие надеются, что государство можно заставить работать "как надо".
Пропаганда действием (элементы ПАО) могла бы помочь. Но на это, во-первых, нужно добыть ресурсы и заагитировать людей. Во-вторых даже в "гражданском" обществе самоуправляющиеся ячейки быстро прикроют. Особенно в "гражданском" обществе, я бы сказал, потому что "гражданское" общество - система полностью рабочая и лишённая явных противоречий, всё, что из неё выбивается, быстро оказывается под прицелом механизмов защиты как опасное и инородное. В лучшем случае такие элементы окажутся в неё встроенными на маргинальных правах "громоотвода" для недовольных. Так что, как ни парадоксально, сейчас, в период активных протестов, перспектив у таких действий больше, чем в случае, если протесты полностью достигнут своей цели.

Что надо сделать, чтобы люди обратили внимание на имущественное неравенство - не знаю. Вроде российские олигархи признания себя как аристократии, которой можно больше, чем остальным, в глазах народа не получили, и их в общем-то никто не любит, но при этом в России их терпят, и даже на улицы выходят с требованием честных выборов, но не честного распределения благ. В то же время в Штатах, с их вековыми традициями уважения капитала, массы протестуют именно против власти экономической элиты. Единственное объяснение тому, что такое явное противоречие ещё не всплыло на поверхность - этнокофликты отвлекают на себя значительную часть протестующих, ну и распространённая в РФ псевдологическая цепочка "против неравенства=>за равенство=>за совок" (хотя опять же, националисты сейчас имеют меньше поддержки, чем либералы).
Скрытый текст: :
Недавно высказал в школе идею создания независимого профсоюза школьников/какой-то другой близкой организации. Шокировало, что присутствовавшие школьники как обычно продемонстрировали ЭНМБПЧЭНМБН-реакцию (Этого Не Может Быть Потому Что Этого Не Может Быть Никогда, термин мой), а вот училка высказалась в ключе того, что хорошая идея и неплохо бы так сделать, не осознав, очевидно, что появись такая организация, набери силу и не попади под контроль чиновников и политиканов, их эйджизм, произвол и хамство имели бы немалые шансы накрыться медным тазом раз и навсегда, а в перспективе - и сама классно-урочная система образования. Толкать идею о полной реорганизации образования по либертарной системе я опасаюсь, так как даже очень умеренные предложения натыкаются на полное непонимание.
Скрытый текст: :
Есть вообще идея использования агитации в нестандартной форме (наподобие действий йиппи, политизированных и радикальных хиппи в Америке шестидесятых-семидесятых), которая вполне может пробиться сквозь ЭНМБПЧЭНМБН. Идея в том, чтобы агитацию нельзя было воспринять в понятиях, предложенных системой, либо такое восприятие противоречило самому себе. (Например, изрисовать весёленькими цветочками военкомат. Цветочки и вообще всё весёленькое - это очень хорошо, потому что надо же всем веселиться и вообще быть офигенно счастливыми. Но цветочки и хоть что-нибудь весёленькое на военкомате - это очень плохо, потому что военкомат должен быть серьёзен, пафосен, угрюм и по уставу. А всё вместе это будет указанием на двойной стандарт, одно из частных проявлений которого, к примеру - убивать - плохо, но убивать на войне - хорошо.) Это может стать инструментом разрыва шаблона, толчком к пересмотру предпосылок, ориентиров и логических цепочек, но делать такие акты нужно с осторожностью, так как поняты они будт только тем, кто хоть и мыслит шаблонно, но стремится что-то понять, все остальные запишут организаторов акции в хулиганов/неформалов/сектантов и останутся этим довольны.

Чтобы делать нечто, что противоречит логике системы, нужно очень хорошо понимать свою собственную логику, а на это, увы, не все способны. Вторая опасность, связанная с этим методом - уйти в бессмысленность ради бессмысленности, отрицание всякой логики (как в "Бойцовском клубе").

В основном течении анархизма вопрос о психологической революции, революции в сознании, пока не стоит. А зря.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 29 дек 2011, 10:47

Kredo писал(а): Единственное объяснение тому, что такое явное противоречие ещё не всплыло на поверхность - этнокофликты отвлекают на себя значительную часть протестующих
да, наверное это
Kredo писал(а):Убедятся, когда когда выполненные требования себя не оправдают. Пока всё же очень многие надеются, что государство можно заставить работать "как надо".
и скоко же можно надеяться? еще 20 лет?
Kredo писал(а):"гражданское" общество - система полностью рабочая и лишённая явных противоречий, всё, что из неё выбивается, быстро оказывается под прицелом механизмов защиты как опасное и инородное
сие "Г"О - вскормленный "в народе" коллективный соглашатель с властью, аналог легалных профсоюзов вне профессиональной среды.
Kredo писал(а):Пропаганда действием (элементы ПАО) могла бы помочь. Но на это, во-первых, нужно добыть ресурсы и заагитировать людей.
главный "ресурс" все же сами люди.
ПОтому и на протесты надо ходить ПРЕЖДЕ ВСЕГО с целями не шибко приметных "вербовщиков".
Kredo писал(а):Толкать идею о полной реорганизации образования по либертарной системе я опасаюсь
да ты вообще не знаю как осмелился и на то, что сделал...

(а отдельные единомышленники есть? Чтобы включилось стадное чувство куда-то идти, нужен не одинокий проповедник (на одиночку стадо реагирует "стоять на месте", как ты описал), а больше одного человека высказывающего схожие мысли.
Kredo писал(а):отрицание всякой логики (как в "Бойцовском клубе").
да нет, там логика железная и целеустремленная. Нихилистическая революция. Наверное примитивистам нравится.
Kredo писал(а):В основном течении анархизма вопрос о психологической революции, революции в сознании, пока не стоит. А зря.
не согласен, что не стоит, но вроде бы действительно плохо разработан.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Kredo » 30 дек 2011, 04:47

и скоко же можно надеяться? еще 20 лет?
Не знаю, это у них спросить надо.
да ты вообще не знаю как осмелился и на то, что сделал...
Тебе смешно, ага.
а отдельные единомышленники есть?
Трудно сказать, есть те, кто готов поддержать на словах, но нет тех, кому действительно нужны перемены и кто не считает их абсолютно невозможными.
сие "Г"О - вскормленный "в народе" коллективный соглашатель с властью, аналог легалных профсоюзов вне профессиональной среды.
Пожалуй. Все, включая представителей власти, исполняют свои обязанности, но при этом для всех обязанности устанавливаются самой властью.
да нет, там логика железная и целеустремленная. Нихилистическая революция. Наверное примитивистам нравится.
Там же и были примтивисты (Дерден говорил "уничтожим цивилизацию и создадим на её обломках что-то более приличное").
Под логикой я подразумевал не направленность действий, а именно личность и логическое мышление - в конечном итоге деятельность и клуба, и проекта "разгром" направлена была на обезличивание, уничтожение связного мышления. Логическое мышление и личность - не синонимы, но в данном случае они очень близки, так как логика - один из главных инструментов взаимодействия как с внешним, так и с внутренним миром, уничтожение логики провоцирует крайнее упрощение психической структуры - фактически до уровня зомби (а "революционеры" под конец дошли именно что до стадии полного зомбирования).

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 30 дек 2011, 11:48

Шаркан писал(а):так что под "постэкономикикой" можно разуметь и хозяйствование, которое вообще игнорит такие вещи как стоимость...
Нельзя просто взять и начать игнорить стоимость. Игнорируя прежде всего объективные причины появления рыночных механизмов, зайдёшь в конечном итоге в тупик. По рыночной схеме распределение идёт упрощённо говоря в зависимости от вложенного полезного труда. По коммунистической - по потребности. И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности. Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.
Шаркан писал(а):Ибо пока живо убеждение, что без власти жить невозможно, любые технические чудеса будут в себя включать это убеждение, а значит и формат их будет предполагать контроль данной технологии властью.
Не согласен. Мне непонятно, как ты себе это видишь, допустим, благодаря техническим чудесам я могу себе позволить быть полностью материально-автономным, т.е. смогу всё произвести сам. Нахуя мне власть? Нахуя мне деньги? Какие механизмы давления на меня могут быть? В такой ситуации я не нуждаюсь ни в защите, ни в обмене, ни в распределении. Мысль о том, что "без власти жить возможно" как раз и прийдёт тогда, когда это будет практически осуществимо, т.е. с опорой на эти самые технические чудеса.
Шаркан писал(а):получится 99,99% убежденных потребителей нанорепликаторов, но не анархистов. Легко быть святым в раю.
В том то и дело, что люди не ангелы, и каждый тянет одеяло на себя. Может вначале они и будут убежденными потребителями нанорепликаторов, но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами ввиду того, что обретя возможность обходится без власти, они уже не смогут вернутся к старым отношениям.
Шаркан писал(а):фабрики и землю - трудящимся
Как они между собой разберутся? Вот что меня волнует. Лебедь, рак и щука.
Шаркан писал(а):Экономика помогает удовлетворить потребности человека в мире ограниченных ресурсов.
Я бы сказал: в мире ограниченного освоения ресурсов.
Kredo писал(а): в конечном итоге деятельность и клуба, и проекта "разгром" направлена была на обезличивание, уничтожение связного мышления.
Смешно. "Каждый сам определяет уровень своего участия в проекте "Разгром"
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

aissberg
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение aissberg » 30 дек 2011, 12:38

Smersh писал(а):И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности.
очень интересное замечание, но есть разница при рыночной схеме ты вкалываешь по принуждению, при коммунистической по желанию, если вложенного мной "по желанию" окажется более чем вложенного кем-то другим, почему меня это должно огорчать, если в ответ я получил столько сколько "смог унести" (мне было необходимо)
Smersh писал(а):Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.
по моему это вопрос терминологии... что есть общественное производство?
Smersh писал(а): Может вначале они и будут убежденными потребителями нанорепликаторов, но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами...
совсем не факт, что-то я не наблюдаю роста популярности анархо-идеи в странах победившего потреблятсва, более того я наблюдаю там таки обратный процесс рост страха перед анархией. Они бояться что могут лишиться "привилегии" потреблядь больше других, а значит необходим защитник этой привилегии, в лице сильного... угадай кого???
Smersh писал(а):Как они между собой разберутся?
сядут за "круглым столом" рабочий скажет: "мне нужно кушать", а крестьянин скажет: "а мне для того что бы сеять нужен трактор", а ученный скажет :"а вместе с нам нужно осваивать космос" и т.д. количество мест за столом не ограниченно этим тремя персонажами...(очень утрировано)

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 30 дек 2011, 13:16

aissberg писал(а):но есть разница при рыночной схеме ты вкалываешь по принуждению, при коммунистической по желанию, если вложенного мной "по желанию" окажется более чем вложенного кем-то другим, почему меня это должно огорчать, если в ответ я получил столько сколько "смог унести" (мне было необходимо)
Нет разницы. И там и там, ты либо пашешь, либо подыхаешь с голоду, принуждение обстоятельствами. Все эти разговоры про "по желанию", прошу прощения за грубость, - идеалистическая хуита, ибо для того чтобы 7 млрд людей могли выжить необходимо определённое количество разной необходимой хуйни. Говорить о "по желанию" можно лишь тогда, когда всё необходимое обеспечивается за счёт чего-то другого, а не человеческого труда. Например, за счёт труда машин. И если вы думаете, что люди будут просто так радостно трудиться, вы глубоко заблуждаетесь. Люди хотят обладать возможностями, которые дают деньги, люди хотят заниматься любимым делом, но работать - не любит и не хочет никто.
aissberg писал(а):по моему это вопрос терминологии... что есть общественное производство?
Сегодня никто ничто не производит сам. Разделение труда. Каждый опирается на многих. Крестьянину нужен трактор, рабочим тракторного завода нужен конструктор и материалы и т.п. и т.д. и тому подобное.
aissberg писал(а):совсем не факт, что-то я не наблюдаю роста популярности анархо-идеи в странах победившего потреблятсва, более того я наблюдаю там таки обратный процесс рост страха перед анархией. Они бояться что могут лишиться "привилегии" потреблядь больше других, а значит необходим защитник этой привилегии, в лице сильного... угадай кого???
Абсолютно неверный логический вывод. Сравнение несравнимого. проводишь аналогию там, где её провести нельзя. Потреблядские страны живут при иерархической системе, там тоже нужно трудиться, и 1000 евриков там тоже деньги, у них нет "нанорепликаторов". Кроме того рассматривать потреблядские страны в некоем отдельном сферическом вакууме опять же неверно. Эти страны не существуют отдельно, не стоит игнорировать взаимосвязи.
aissberg писал(а):сядут за "круглым столом" рабочий скажет: "мне нужно кушать", а крестьянин скажет: "а мне для того что бы сеять нужен трактор", а ученный скажет :"а вместе с нам нужно осваивать космос" и т.д. количество мест за столом не ограниченно этим тремя персонажами...(очень утрировано)
На бумаге, на словах всё просто. Но люди познают мир по-разному, они разные и взгляды у них разные. Один видит полупустой стакан, другой - наполовину полный. Кроме того сильно упрощаешь ситуацию, игнорируя предрасположенность в пользу своего я. Я же говорю: лебедь, рак и щука. Один говорит - влево, другой - вправо, третий - вперёд... Консенсус - исключение из правил, а не правило.
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 30 дек 2011, 13:51

Kredo писал(а):Тебе смешно, ага.
не смешно. Я в твои годы на такое не решался.
Smersh писал(а):Нельзя просто взять и начать игнорить стоимость. Игнорируя прежде всего объективные причины появления рыночных механизмов, зайдёшь в конечном итоге в тупик. По рыночной схеме распределение идёт упрощённо говоря в зависимости от вложенного полезного труда. По коммунистической - по потребности. И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности. Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.
и в чем конкретно ко мне возражение?
Smersh писал(а):Какие механизмы давления на меня могут быть?
встроеные в используемые тобой технологии контрольные входы внешним "админам". Тебя могут дистанционно отключить в любой момент.
Smersh писал(а):но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами
те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.
Smersh писал(а):Как они между собой разберутся?
как разбирались в России до полного подавления самоуправления большевиками? в Испании? в Чехословакии и Венгрии?
Smersh писал(а):в мире ограниченного освоения ресурсов
и какой фактор ограничивает само освоение?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 30 дек 2011, 14:05

Smersh писал(а):чтобы 7 млрд людей могли выжить необходимо определённое количество разной необходимой хуйни
и она в наличии - с избытком. Но распределена крайне неравномерно, не по потребностям. 1% социальных паразитов потребляет в сотни и тысячи раз больше каждого из оставшихся 99%.

Потому и современное производство легко обеспечит ВСЕХ, даже если лодырей будет большинство (а их и так большинство, только вот очень прожорливое, непропорционально своей массе).
Smersh писал(а):Один говорит - влево, другой - вправо, третий - вперёд...
у меня такое впечатление, что ты вообще не слышал про федерализм как способ реализации разных проектов и инициатив, без того чтобы они конфликтовали и блокировали всю жизнь вокруг себя.

Аватара пользователя
Smersh
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 20:46

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Smersh » 30 дек 2011, 14:24

Шаркан писал(а):и в чем конкретно ко мне возражение?
Конкретно в том, что рыночные механизмы - есть механизмы решения конфликта распределения, механизмы насилия и обмана, и я от этого не в восторге, но взамен не предлагается вообще ничего. Просто берём и резко начинаем игнорить стоимость и распределяем всё по потребности да по взаимному договору-консенсусу да без насилия. Ну да, сказка для детей. Сказка потому что противоречия не разрешаются, недовольные остаются.
Шаркан писал(а):встроеные в используемые тобой технологии контрольные входы внешним "админам". Тебя могут дистанционно отключить в любой момент.
Ну вот тут и будет как раз самое время для революции. Никому такая ситуация не понравится. Власть мне нахуй не нужна, но механизмы давления у ней есть. Классика жанра: низы не хотят, верхи не смогут.
Шаркан писал(а):те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.
Именно. Кто сказал, что будет легко. Любое созидание идёт под ручку с разрушением. Анархия для человечества не есть рай на земле, но одно большое "падающего подтолкни", одно большое испытание на прочность.
Шаркан писал(а):как разбирались в России до полного подавления самоуправления большевиками?
Ты уверен, что это была анархия? И мне не даёт покоя вопрос: почему же всё накрылось медным тазом, если всё было так прекрасно. Хрен бы подавили махновское движение, если бы крестьяне не перестали его поддерживать, однако же они это сделали... Почему?
Шаркан писал(а):и какой фактор ограничивает само освоение?
Фактор уровня технического развития.
Шаркан писал(а):и она в наличии - с избытком.
Ну она же не падает с потолка не так ли? То что современное производство легко обеспечит ВСЕХ, не означает, что нет фактора необходимости затраты человеческого труда. О каком "по желанию" может идти речь? Большинство - не все.
Шаркан писал(а):у меня такое впечатление, что ты вообще не слышал про федерализм как способ реализации разных проектов и инициатив
Пока мы находимся под властью необходимости и дефицита у федерализма есть достаточно узкие рамки. Сколько людей столько может быть проектов и инициатив, думаешь способны осуществить все?
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

aissberg
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение aissberg » 30 дек 2011, 14:52

Smersh писал(а): люди хотят заниматься любимым делом
ну вот же разница: "хотят им мешают" против "хотят и делают"...
Smersh писал(а):Сегодня никто ничто не производит сам. Разделение труда. Каждый опирается на многих. Крестьянину нужен трактор, рабочим тракторного завода нужен конструктор и материалы и т.п. и т.д. и тому подобное.
Добавь сюда то что объединяет все эти "разделенные труды" - деньги и ты получишь современную модель. Убери деньги добавь возможность работать занимаясь любимым делом и у тебя другая модель, "не современная" )
Smersh писал(а):тоже нужно трудиться, и 1000 евриков там тоже деньги,
то есть, если работать и потреблять то это как-то оправдывает отсутствие симпатий к анархии. а при условии что работать не надо будет а потреблять можно будет неограниченно, симпатия к анархии появится сама собой? тут уже я не вижу логики, только если мы с вами не стремимся к обществу неограниченного потребления при условии всеобщего безделья
quote="Smersh"]Эти страны не существуют отдельно,[/quote] хорошо, опустим страны, возьмем тот слой общества который живет в этой среде "всеобщего потреблядства", согласись что эта группа не ограничивается границами государства, но в этой отдельно взятой, "довольной группе" нет симпатий к анархии...
Smersh писал(а):На бумаге, на словах всё просто.
я и не претендовал на всеобъемлющее описание так вот слету...
Smersh писал(а):взамен не предлагается вообще ничего.
не правда, предлагается самоуправление
Последний раз редактировалось aissberg 30 дек 2011, 14:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Шаркан » 30 дек 2011, 14:57

Smersh писал(а):взамен не предлагается вообще ничего
вот не сочти за грубость, но ты пробовал сперва матчасть подучить, прежде чем так самоуверенно заявлять, что "взамен ничего не предлагается"?
Smersh писал(а):верхи не смогут
что не смогут? Нажать на кнопку чтобы твой персональный синтезатор пищи произвел яд или наркотик? Тебе и прочим революционерам. Чего тогда не будут хотеть низы? Будут хотеть то, что приказано.
Продвинутая технология на службе у власти - тут может и вообще не получиться условий для революции, а даже и для сопротивления системе.
Smersh писал(а):
Шаркан писал(а):
те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.
Именно. Кто сказал, что будет легко. Любое созидание идёт под ручку с разрушением. Анархия для человечества не есть рай на земле, но одно большое "падающего подтолкни", одно большое испытание на прочность.
боюсь, ты не понял о чем я.
Smersh писал(а):Ты уверен, что это была анархия?
да, это было начало анархообщества. Далее, про разгром махновцев, снова отсылаю тебя к матчасти, к истории.
Smersh писал(а):Фактор уровня технического развития.
нет. Существен тут фактор той социальной среды, в которой работает данная технология.
Свежий пример: роботизированные фабрики работают не первой десятилетие. Но распространения не получают. Почему? Потому что в условиях капитализма невыгодно. Потому что растет безработица, а значит и госрасходы на социалку, что капиталу не нравится, но без социалки рынки сбыта продукции роботизированных производств сужаются.
Освоение же ресурсов требует исследований. Но финансируются только те, которые принесут прибыль спонсорам.
И так далее
Smersh писал(а):Ну она же не падает с потолка не так ли?
будешь смеяться, но половина всего этого действительно "падает с потолка". Создавать например земли не нужно - они есть. Солнце тоже. Воздух. Растения тоже как-то сами растут, аж не верится.
Прочее создается трудом. И наиболее продуктивен труд свободный. Человек без дела не может сидеть.
Просто неудобно объяснять именно тебе, что потом продукты труда идут не на удовлетворение потребностей, а на закрепление привилегий паразитов (которые тоже кстати не лодыри).
В самом деле, не пойму суть твоих возражений.
Smersh писал(а):Пока мы находимся под властью необходимости и дефицита
т.е. до скончания света.
Smersh писал(а):Сколько людей столько может быть проектов и инициатив, думаешь способны осуществить все?
осуществляться будут те, которые убедили достаточное количество людей в своей полезности.

будь ты новичком, посоветовал бы я тебе читать соответствующий раздел... и учить матчасть.
Но ты тут из старожилов, а поворот твоих высказываний вызывает недоумение.

Аватара пользователя
se-bo
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:07

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение se-bo » 23 янв 2012, 21:24

Проблема митингов, возмэожно, состоит в том, что они имеют смысл, когда имеют только одну цель: демонмтрация силы. Все другие цели (требования "хлеба и зрелищ") приводят лишь к обратному эффекту. Принцип обратного эффекта простой. Какой бы ни была массовой, вдохновляющей, напористой проведенная акция протеста, действия правительства всегда будут идти с опозданием на день, неделю, месяц, а это значит, что выполнения требований демонстрантов не будет. Все разойдутся по домам, и все останется, как было до акции. А остальная масса народа, пассивно наблюдавшая за событиями с экранов телевизоров, компьютеров и страниц газет, сделает убийственный для преобразований вывод: НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ!
Постсолипсическое мировоззрение и альтеранархистская социально-правовая теория (A²) - это воплощение всеобщего уважения чужой воли, взамен хаоса всеобщего произвола и вседозволенности, порождаемых абсолютизацией чьей-либо воли.

Рабочий
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04

Re: "Что я мог сделать один?"

Сообщение Рабочий » 23 янв 2012, 22:18

Зачем отчаиваться....капля она и камень точит.

Ответить

Вернуться в «Анархизм»