A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 18 ноя 2017, 11:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 29 ]    
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6634
Откуда: Днепр, Украина
Размещаю запоздавший (или протухший :() ответ на вопросы САУ-Одесса.

САУ-Одесса писал(а):
1) Может ли анархист отвергать или откладывать идею федерализации, даже, если ее поддерживает одна из олигархических партий, а президент твердит, что федерализация – это угроза территориальной целостности государства?

Нет, не может.
Однако, вопрос поставлен некорректно.
Анархисты вносят в понятие федерализма иной смысл, чем политические партии и президент как выразитель интересов и технический агент одной или нескольких из них.
У анархистов и любых государственников разные исходные посылки. Для политиков это – идея государства, т.е. бюрократического механизма, построенного сверху вниз и контролирующего определенную территорию, населяющих ее людей и происходящие на этой территории процессы. Для анархистов – идея свободы человека и общества, которое вся масса «человеков» составляет.
Соответственно разным исходным идеям, разным кредо, - практические выводы по тем или иным вопросам анархисты и государственники делают также разные, даже в том случае, если полученный вывод носит одно и то же название, как в данном вопросе (федерализм). У нас с ними разный федерализм и разные причины, по которым принимается федерализм.
Федерализм анархистов естественным образом является конкретным воплощением принципа самоуправления, т.е. ситуации, когда каждый вопрос решается не в далеком «центре» и не некими «доверенными лицами» (депутатами), а путем прямой демократии, - теми самыми людьми, которых эти вопросы непосредственно касаются. Если же некая проблема имеет отношение сразу ко многим местностям и существующих в них объединений, - обсуждение и решение проблемы становится делом территориальных единиц (общин, коммун, районов - назвать можно по-разному), которые вступают между собой в связь. Т.е. анархическое общество может быть устроено только как сеть местных самоуправлений, при необходимости вступающих друг с другом в определенные федеративные связи, - как Федерация вольных общин и районов.
Для политических партий и вообще сторонников государства причина обращения к федерализму иная: они стараются использовать принцип федерализма как дополнительный инструмент своей власти. Основных вариантов тут может быть два. Либо страна такая огромная и включает в себя такие непохожие по национальному, культурному, хозяйственному и прочим признакам регионы, что «центру» выгоднее признать определенные политические права за местными «элитами», чем преодолевать возможное сопротивление национальных окраин, - поступиться малым ради лучшего цементирования большого (так было в СССР и остается сейчас в РФ). Либо некая политическая сила находится в оппозиции к центральному правительству, но при этом доминирует в местных органах власти и в хозяйстве одного или нескольких регионов, - и тогда, в целях собственного укрепления, она начинает требовать «больше прав регионам», поднимает знамя федерализма и т.д. В этом случае, несомненно, имеет место чистая демагогия: как только официальная общегосударственная власть и оппозиция меняются местами (или примиряются), - о федерализме мгновенно забывается.
Для иллюстрации можно сослаться на пример из истории Великой французской революции 18 века: когда во французском парламенте (Конвенте) шла ожесточенная борьба между двумя буржуазными партиями, правящими радикальными якобинцами и оппозиционными умеренными жирондистами, - жирондисты громко требовали федерализма, отрицая право парижского правительства вмешиваться в дела Лиона, Марселя и других городов и провинций, в которых – внимание! – сами они чувствовали себя хозяевами. Но когда понадобилось составлять конституцию Франции, - а так получилось, что в этот момент якобинцы оказались ослаблены и их власть, казалось, вот-вот рухнет, - жирондисты предложили сверхцентрализаторский проект, в котором не осталось ни грана их собственного «программного», а на деле тактического требования «свободы регионов», «местного самоуправления» и прочих федералистских штучек.
Точно так же если господин Янукович вдруг станет президентом Украины или лидером парламентского большинства, - его «Партия регионов» наверняка изменит название, и уж во всяком случае, будет выступать за «сохранение национально-государственного единства».
В общем, что бы ни утверждали сегодня власть и ее СМИ о «благе» или, наоборот, «угрозе» федерализации, - ни президент, ни бело-голубая оппозиция не имеют в виду ту федерализацию и тот федерализм, за которые должно выступать анархистам. У нас с ними разный федерализм: не самовластие местных олигархов перед киевскими, - а самоуправление свободных объединений людей. У нас с ними разный путь к федерации: не парламентская борьба за принятие законов о федерализации, - устранение национальной и местной буржуазии и чиновников, разрушение их власти, т.е. революция.

САУ-Одесса писал(а):
2) Может ли анархист по любым причинам поддерживать насаждение в инокультурных регионах единого государственного языка (у нас - украинизация)? Или делать вид, что никакого насаждения нет, когда это язык переполнил СМИ, доминирует в делопроизводстве и образовании и вызывает совершенно очевидный отпор простого населения? Не является ли это прямым потаканием государственной языковой политике?

Нет, анархист не может «поддерживать насаждение в инокультурных регионах единого государственного языка», в данном случае – украинского. Равно как не может поддерживать или одобрять любое вмешательство государства в личную жизнь людей, - а способ общения, т.е. язык, безусловно, относится прежде всего к области личного. Исключением в отношении к государственному вмешательству является, как мне представляется, только такая ситуация, когда с помощью властных методов и институтов происходит спасение человеческих жизней, - например, это относится к вакцинации. Кстати, в восемнадцатом и девятнадцатом веке необразованные народные массы доходили до открытых бунтов против санитарных мер, а позже и вакцинации, во время борьбы с эпидемическими заболеваниями, - но упрекать в этом надо не народ, а прежде всего правящие классы, которые держали народ в невежестве, а потом боролись с разрушительными последствиями этого невежества. Но не будем уклоняться в сторону.
Происходит в современной Украине принудительное насаждение одного языка и искусственное выдавливание другого? Да, безусловно. Более того, такая ситуация в Украине имеет место уже очень давно; уже лет двести чередуются друг за другом периоды русификации и украинизации, а в западной части Украины происходила еще и полонизация. В этом смысле не происходит ничего нового, просто раньше, например, львовский студент испытывал дополнительные трудности в обучении на русском языке, а сейчас такие же лишние и ненужные трудности испытывает студент в Донецке или Днепропетровске. Ситуация, безусловно, дикая и противоестественная; впрочем, естественности от государства ждать не приходится, - это бездушная машина, чудище стоглавое, жадное и подлое, обладающее собственной извращенной, потому что нечеловеческой логикой, это монстр, который может лишь портить и уродовать все, до чего дотянется.
Люди, которые в той или иной степени встают на защиту этого монстра, на защиту действующей сегодня в Украине языковой политики, выдвигают три основных аргумента в пользу украинизации. При ближайшем же рассмотрении все три оказываются весьма шаткими.
1. «Ничего серьезного с языком не происходит, можно читать-слушать-смотреть-обращаться в суд и проч. и на русском». – Ничего подобного! То, что сейчас все еще «можно», во-первых, постоянно сужается и ограничивается (это и называется выдавливанием языка из публичного общения), а во-вторых, происходит вопреки существующим законам, т.е. в любой момент может быть окончательно пресечено. Не знающему украинский язык человеку остается надеяться лишь на то, что ему попадется «добрый», т.е. такой же русскоговорящий, преподаватель, судья, работник ЖЭКа и т.п. Рассчитывать на «авось», конечно, очень по-русски, - но уж очень это шаткий расчет, да еще и такой, который со временем будет становиться все менее реальным.
2. «Раз мы живем в Украине, - то надо говорить по-украински». При этом те же люди почему-то не спешат оправдывать старую языковую политику, которая была во времена существования малороссийских губерний России. В Украине живут не только украинцы, но и русские (и еще татары, армяне, венгры и т.д.), - это и их родная земля, они здесь не пришельцы-переселенцы, они имеют право говорить и общаться между собой на том языке, который для них родной, а обращаться в СМИ и прочие органы, в т.ч. и власти, на том языке, на котором говорит большинство людей вокруг. Отрицать такое право может лишь фанатик тотального государственного орднунга, для которого то, что решит государство, - и есть Высшая Правда и Справедливость. Так мы переходим к третьему аргументу, -
3. «Да что там за проблема? Язык можно выучить». – Можно. Сужу хотя бы по себе: до 20 лет жил в России, в 1992 переехал в Украину, и за несколько лет овладел украинским, не прикладывая никаких особых усилий. Так что, - да, можно выучить. А можно, если власть прикажет, заговорить всем на каком-нибудь еще языке. Можно еще по указу научиться ходить по улицам на четвереньках или прыгать на одной ноге, ободряя друг друга тем, что когда никто не видит, все равно на обе встаем. Можно терпеть любое насилие власти над собой и любое постороннее вмешательство в свою и чужую личную жизнь.
Только зачем тогда себя анархистами называть?
Еще раз повторю: анархисты отказывают государство в праве навязывать силой – силой закона или силой оружия – любые требования, касающиеся человеческой личности. Казалось бы, на этом должны сходиться все те, кто себя считает анархистами, вне зависимости от теоретических расхождений…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6634
Откуда: Днепр, Украина
САУ-Одесса писал(а):
3) Может ли анархист под предлогом «опасности разъединения украинцев» выступать против людей, сопротивляющихся героизации нацистских преступников?

Прежде всего: задачей анархиста является не поддержание пресловутого «единства» (нации, страны, государства), - а борьба за то, чтобы люди поняли: между ними по сути нет и не может быть единства до тех пор, пока существуют разные классы и существует оформленное в виде капитала и государства и поддерживаемое всей силой государственного аппарата классовое неравенство и классовое угнетение. Нужно не «учитывать опасность разъединения», - а добиваться большего разъединения. По классовому (социальному) принципу, разумеется.
Что касается «героизации нацистских преступников». Я не собираюсь вдаваться в обсуждение того, были ли руководители «Украинской повстанческой армии», в просторечии «бандеровцы», нацистскими пособниками или нет. Я даже не буду подробно останавливаться на том, что убитый анархистом С. Шварцбардом господин Петлюра с точки зрения международного права (а поскольку Украина ратифицировала соответствующие конвенции, - то и с точки зрения украинского законодательства) официально является уголовным преступником (решение парижского суда в 1926 году). Дело в другом.
Любые движения и личности, которых то или иное государство возводит в ранг национальных героев, должны, как минимум, встречать настороженное отношение анархистов. Государство просто так нахваливать кого бы то ни было не станет. Герои, предлагаемые для почитания государством, являются героями государственности же. Если мы не признаем совпадения понятий «народ» и «государство», если мы считаем, что интересы народа и государства практически всегда противоположны, - то официально назначенные героями лица, защищавшееся ими дело, прокламированные, а тем более фактические цели их деятельности, скорее всего, не имеют ничего общего не только с анархическими целями и принципами, но и оказываются чуждыми и враждебными интересам того народа, якобы от лица которого происходит их героизация.
Именно так обстоит дело с бандеровцами. Они вели вооруженную и идеологическую борьбу против различных властей и режимов, существовавших в разных частях Украины в 1930-1950-х годах: против польской администрации (и, кстати, против польского народа), против сталинской «советской власти», вроде бы даже против оккупантов нацистского Рейха. Но ни доблестное сидение в партизанских землянках, ни лихие налеты на вражеские воинские части, ни бесстрашное распространение листовок с гордыми лозунгами типа «Воля Украины» или «Украина превыше всего», ни даже многолетние сидения в лагерях разных стран и казни со стороны трех правительств, - не должны ни на минуту заставить нас забыть: украинские радикальные националисты (позвольте уж называть вещи своими именами) боролись за создание самостоятельного украинского государства. За смену одной своры начальников (говорящих по-польски или по-русски) на другую свору (говорящую по-украински). За то, чтобы право угнетать их собственный народ было не у «инокровок», а у «своих» бюрократов и буржуев. За власть над страной и людьми не «товарищей», а «панов».
Почему же нужно уважать этих граждан украинских партизан, даже если они и не были гитлеровскими прихвостнями, а честно пытались играть собственную игру в большой политике на украинских землях?
Никого ведь не удивляет, что в той же Германии не наблюдается всенародного восхищения собственными 14-летними мальчиками, которые весной 1945 года брали фаустпатроны и шли жечь советские танки, врывавшиеся на берлинские и кенигсбергские улицы. А ведь это факт – и массовая запись гитлерюгендовцев в ополчения, и их массовая гибель в неравных боях. Но – любое личное мужество, самопожертвование и прочие качества не бывают прекрасны сами по себе, не ведут к автоматическому признанию человека героем, а оцениваются с точки зрения целей, с которыми человек жил и действовал.
На государственную пропаганду, возвышающую ныне ветеранов УПА, нужна своя собственная, анархическая контрпропаганда. И заключаться она должна совсем не в том, чтобы разоблачать коллаборационизм бандеровцев, эсесовское прошлое Шухевича и т.п. (это все второстепенное). Заключаться наша контрпропаганда должна в том, чтобы заставить людей задуматься: за что боролись украинские националисты? За независимость Украины и проч. Здесь и сейчас, - есть и независимость, и сине-желтый стяг над домами, и розмовляющий украйнскою президент, и «Ще вмерла…» в качестве государственного гимна. Все есть, - а счастья нет. Добились потомки Грушевского, Петлюры, Бандеры своей мечты о независимом соборном и прочая государстве, - и оказалось, что к народному благоденствию оно не имеет ни малейшего отношения. Значит, народными героями эти господа никоим образом не являются и являться не могут.
И странно мне сталкиваться с восхищением со стороны некоторых анархистов этими господами и их борьбой за противоанархические и противонародные цели…

САУ-Одесса писал(а):
4) И главный вопрос: могут ли совпадать позиции анархиста и президента государства по трем специфическим вопросам, как территориальное устройство, принуждение к единому языку получения информации, вопросы национального (т.е. государственного) единства?

Мне кажется, все изложенное мною выше можно резюмировать таким образом: способы, которыми государство и государственники решают национальные проблемы, эти же проблемы и создают; цели, которыми руководствуются государство и государственники при различных своих действиях (будь то «федерализация», украинизация, героизация или что бы то ни было еще), всегда противоположны целям анархического движения. Поэтому позиция анархиста по политическим и другим важнейшим вопросам никогда не может совпадать не только с позицией конкретного президента, но с позицией государственников вообще.
На разных языках мы с ними разговариваем, - даже если слова звучат похоже…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Дубовик, хотел как-то попросить Вас не вмешиваться в этот никому не нужный спор, да решил, что Вы и сами это поняли. Но что уж.. Теперь надо реагировать.

1. По федерализму много лишних слов. Если эта (как и любая другая) идея идёт "снизу", от людей - не может быть никаких возражений. Даже у неанархистов. А если идею пытаются навязать - ищи тех, кто на этом "бабки рубит". Если я Вас правильно понял, то согласен полностью.

2. По языку. Я всегда говорил про Донецк. По разным городам разная ситуация. Это понятно. Так вот в Донбассе "украинизаторы", даже если на изнанку вывернутся, ничего с нами, русскоязычными украинцами, не сделают. Поэтому никакой проблемы я не вижу и не могу понять, зачем её время от времени раздувают.

3. По героизации. Герой - всегда пример для подражания, вне зависимости от его политических взглядов или отсутствия таковых. Из Махно тоже икону лепят. Вы в курсе. Не такую, конечно, как из Петлюры, но тем не менее. Я предпочитаю иметь об этих (и других) деятелях собственное мнение, независимо от того, "героизирует" их государство или нет.

4. Я уже говорил: Гитлер каждый день хотел поесть. Я тоже. Значит - я нацист? Каждый день мои взгляды совпадают со взглядами фюрера. А по поводу Ющенко Вы действительно "запоздали". Я его постоянно ругаю, а вот САУ заткнулось. Ждёт, чья возьмёт на Украине?

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 00:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
Собственно САУ и РКАС (руководители РКАСа) сотрудничают друг с другом. Цели у них разные. Но сотрудничества между собой они не скрывают. О чем я на махнору от Дубовика и узнал.
Ответы Дубовика правильные и полезные для САУ. Раздувайте и дальше дорогие товарищи-куплетисты межнациональный конфликт.
Вот только за Германию я не очень понял. Немцы своих военных героев любят, не сомневайтесь. Лучший их ас после отсидки в сталинских лагерях стал маршалом авиации в ФРГ, а бывший командир "Нахтигаля" (того Шухевичского украинского батальона, который "учинил еврейскую резню во Львове") стал федеральным министром.
А вот к нам на базу пожарные инспектора приходили. Работа замерла. На двери повешали замки и работяги рассосались по разным щелям. Господа инспектора деловито опечатали то, что посчитали нужным опечатать и уединились для дальнейших переговоров с базовским руководством. Через пару часов управляюший прошелся по базе и посрывал все пожарные печати. Что означало, что консенсус был достигнут. Вот этих тварей я ненавижу. А вы мне украинизация...
Хуяция. Нашли с чем бороться. Провокаторы и точка. Вы там с САУ поосторожнее, а то и Вас замажут, когда маски скинут. Анархисту с профессиональными политиками пршедшими "вышкіл" в СДПУ лучше дела не иметь.

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
черкас, ну у Вас и переходик! От вояк-немцев к нашим пожарникам. Народ этот, безусловно, вороватый. Но во время пожара... Мне пару раз приходилось им помогать. Это как с "военными" - в мирное время над ними только ленивый не стебётся.

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 01:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
Дмитрий Донецкий писал(а):
черкас, ну у Вас и переходик! От вояк-немцев к нашим пожарникам. Народ этот, безусловно, вороватый. Но во время пожара... Мне пару раз приходилось им помогать. Это как с "военными" - в мирное время над ними только ленивый не стебётся.


Сорос сказал, что лучше терпеть пожары, чем наших пожарных. Они ж как менты. Пользы я от ни от тех, ни от других никакой не видел. Зато взятки пожарным инспекторам давал и в РОВД ни за что сидел. Даже в Москве приходилось. Но Рашка это особый случай. Там вообще пиздец.
Я бы пожарных инспекторов разогнал, а самих пожарных ради Вас оставил.
То же и с ГАИ. Инспектора на дорогах должны быть, но с народными дружинниками (свидетелями и контролерами). А техосмотры, регистации, сдачи на права и прочие гнусности не нужны.
Все это покупается за бабки, а значит это навязаная ненужная функция.
Ну и такого гавна можно много накопать. У нас все прогнило. Любая типа полезная контролирующая функция государства обходится взятками, а значит ненужна. Жителям благополучных европейских стран кажется, что без державы никуда. А у нас на Украине - просто рай для агитации за анархию. А эти, блядь, одесские куплетисты с украинизацией борятся, с духами покойников и хлопают в ладоши России.

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 01:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Те, кто тушит пожары, и пожарные инспекторы - это большие разницы, вообще-то..

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Черкас и Горен - я действительно спутал божий дар с яичницей!

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
'черкас писал(а):
Все это покупается за бабки, а значит это навязаная ненужная функция.
Ну и такого гавна можно много накопать. У нас все прогнило. Любая типа полезная контролирующая функция государства обходится взятками, а значит ненужна. Жителям благополучных европейских стран кажется, что без державы никуда. А у нас на Украине - просто рай для агитации за анархию. А эти, блядь, одесские куплетисты с украинизацией борятся, с духами покойников


Черкас, это не переходики!!!!
Тебе печататься надо! Не пробовал? Вот с агиток за анархию и начни!

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Ага, стыда не оберёсся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
'черкас писал(а):
Ответы Дубовика правильные и полезные для САУ.


Поддерживаю. Акценты он расставил там где надо.

'Goren писал(а):
Те, кто тушит пожары, и пожарные инспекторы - это большие разницы, вообще-то..


Это точно. Два месяца назад наше здание конкретно проверяли. У всех все хорошо. Тока меня отрезать собрались от эл.сетей. Предписания и всякая байда. Срок исполнения перенесли на конец октября.
Пока я по командировкам мотался - офис сверху меня сгорел, я утонул... У верхних по версии инспекторов - все класс, а у меня все плохо.

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Уточним - бандеровцы - грабители и убийцы простого народа... Дубовик и вашим и нашим... НО! многобуковак...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 6068
Блог: Посмотреть блог (9)
Леон Чёрный писал(а):
Уточним - бандеровцы - грабители и убийцы простого народа...

Сталинские стребки лучше, да?

_________________
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2008, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
этты вот у кого спрашиваешь? у Дубовика? Или у меня? если у меня - отвечаю -
по буквам - Н -Е -Т. Улавливаешь суть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6634
Откуда: Днепр, Украина
Дмитрий Донецкий писал(а):
Дубовик, хотел как-то попросить Вас не вмешиваться в этот никому не нужный спор, да решил, что Вы и сами это поняли. Но что уж.. Теперь надо реагировать.

Мне действительно неинтересно обсуждать национальные проблемы. Может это и не очень правильно, - но так уж есть, признаюсь.
При этом САУ попросили меня высказаться, - я высказал то, что думаю, и почти в полном объеме. Добавлять или дискутировать мне тут больше нечего, честно.
По вашим, Дмитрий, репликам скажу, что по большей части вы меня поняли правильно (м.б. кроме вашего п. 2, что ли, - там где про бессмысленность украинизации в Донецке: я-то говорил обо всей стране), а потому от споров здесь уклоняюсь.
Кому мои заметки окажутся полезными - САУ или кому-то еще, - не буду судить. Если считаете, что акценты правильные и т.п., я рад, - значит, свою долю работы сделал (там, куда обычно и не лезу :)).
Собственно, в этой теме, наверное, все...

Леонтий, - а про "многобукв" ты зря. Не коси под дурачка, ты же раньше был умным...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 май 2008, 14:33
Сообщения: 1176
Откуда: Место где дом :)
Давайте просто убьем всех лишних и посмотрим кто останется.

_________________
Интересная особенность: негры традиционно лидируют в беге, а Белые в стрельбе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32
Сообщения: 1428
Откуда: Чернигов, Горловка(ранее).
Цитата:
Мне действительно неинтересно обсуждать национальные проблемы. Может это и не очень правильно, - но так уж есть, признаюсь.

я вообще тоже этого не люблю, и влез только из-за того, что Дмитрий Донецкий в другой теме сказал, что САУ его объявили националистом.

_________________
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
Национальный вопрос на Украине раздувается претендующими на власть парламентскими крупными партиями. А те, кто им подпездывает, - не анархисты. САУ - не анархисты, а филиал Партии Регионов в Одессе.
Украинизация, руссификация - какая разница? Тема гнилая, чтобы вообще в нее влазить. То же и с холокостом. Будете выступать на чьей-то стороне - потеряете людей, которых можно было бы сагитировать за анархию, показывая реальные проблемы, которые создает государство всем жителям Украины, без деления на языки и культуры.

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 00:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
черкас писал(а):
Национальный вопрос на Украине раздувается претендующими на власть парламентскими крупными партиями. А те, кто им подпездывает, - не анархисты. САУ - не анархисты, а филиал Партии Регионов в Одессе.
Украинизация, руссификация - какая разница? Тема гнилая, чтобы вообще в нее влазить. То же и с холокостом. Будете выступать на чьей-то стороне - потеряете людей, которых можно было бы сагитировать за анархию, показывая реальные проблемы, которые создает государство всем жителям Украины, без деления на языки и культуры.


А вот и нет. Любое буржуазное государство нация - империя, тем более так сказать моноэтничное. У нас вот в ХХ веке появилось точно уж два новых восточнославянских народа:русины и хохлы. И если русины это и компактное проживание на определённых териториях и даже русинский сепаратизм, то вот хохлы? Их язык, так называемый суржик презираем и образованными и простецами, и русскими и украинцами. Их выдают за быдло, но видимо они и тащат это государство на своей спине, пролетариат больших индустриальных городов Украины, вроде Кривого Рога, практически все жители сёл восточной Украины. Так что игнорирование таких проблем может означать как реальную поддержку государственных институтов, так и национальное угнетение осуществляемое господствующим этносом(этносами). ВЯ вовсе не сторонник федерализации и чудовищных событий которые она за собой повлечёт, но видимо всё таки в этом этноцентризме постмодернизма и следовательно глобализации(засуньте себе в жопу свой неолиберализм) что то есть, и было бы нехило что бы растворившись в какой нибудь Европе или Евразии Украина рассыпалась на части подобно тому как это сейчас происходит с Бельгией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 00:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
Лучше рассыпаться в Европе, чем в Евразии.

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 00:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Вообщето в исторической перспективе выгоднее как раз Евразия, вон то Гога и Магога - Китай и Индия восходят. Да оно как то и понятней, всё таки восточные славяне. Проблема в другом, в том что кретин Путин вместо идеологии Евразии(Всё таки глобализация плод не неолиберализма, а такой эзотеричной философской доктрины как постмодернизм) предлагает нам сепаратизм и русские танки, и бомбордировщики, и эсминцы. Кстати такой идеологией вполне мог бы быть какой нибудь лефтизм, и опять всё родное, родимый совочек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 18:09
Сообщения: 289
А вот у меня вопрос. Я так понял анархисты отрицают капитал, чего я не пойму. Ведь деньги все же очень удобная вещь, мы можем менять на все что угодно. Да, конечно порой их численность в наших карманах не справедлива. И все же это лучше чем бартер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6634
Откуда: Днепр, Украина
ZoND писал(а):
А вот у меня вопрос. Я так понял анархисты отрицают капитал, чего я не пойму. Ведь деньги все же очень удобная вещь, мы можем менять на все что угодно. Да, конечно порой их численность в наших карманах не справедлива. И все же это лучше чем бартер.

Зонд, у вас семья есть? Ну, хотя бы папа-мама? Вы с ними как общаетесь, как дела решаете, - за деньги или по бартеру?

И второе. Не думайте, что капитал - это то же самое, что и деньги, только больше. Капитал - это то, что приносит доход (деньги же). Деньги в вашем кошельке (если он у вас есть) могут храниться или вытаскиваться сколько угодно, от этого их не прибавится. Деньги у капиталиста, заводы-фабрики у капиталиста, магазины-банки у капиталиста, т.е. то, что и называется капиталом, "работают" круглосуточно, принося прибыль. Разницу улавливаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 22:08
Сообщения: 11
ZoND писал(а):
А вот у меня вопрос. Я так понял анархисты отрицают капитал, чего я не пойму. Ведь деньги все же очень удобная вещь, мы можем менять на все что угодно. Да, конечно порой их численность в наших карманах не справедлива. И все же это лучше чем бартер.

Вы неправильно поняли. Анархисты ни в коей мере не отвергают деньги. Более того - деньги, исходя из своей абстрактной сущности могут принимать разные формы веса - унций радия :), мегабайт или другого чего :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2008, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Не могу тусить здесь дальше по нескольким причинам. Во-первых, штаб переехал из хором на Шухевича в более скромное помещение и свободной клавы для стука на ЕФА теперь нет. Во-вторых мы с катраном были подвергнуты обструкции в Политисполкоме. Кольч прочел нашу склоку с ЕФАвскими нациками и нам долго нудили нотацию о бессмысленности трепа с анонимными абонентами Интернета, бесперспективности этого занятия и для строительства САУ и для анархизма в Украине вообще. Если аноним из Украины сразу не отзывается на наши идеи – попутный ветер в жопу, нефиг тратить на него время. Людей в Украине валом, надо идти по пути наименьшего сопротивления. А, если распирает вербальная активность – идите вербовать живых студентов или садитесь в штабе на прием граждан.

Дубовик – другое дело, наши деды его знают лично. Поэтому напоследок не могу оставить без комментария главный, на мой взгляд, его ответ – о федерализме. Если вы всерьез здесь и сейчас говорите о необходимости воплощения классической анархической трактовки федерализма – это равносильно «умыванию рук» – отказу от всякой анархической практики за рамками кружка или коммуны. Потому что ваша революционная концепция анархизма в обозримом будущем не реализуема. А по мне, так нереализуема вообще. И догматическое ей следование не позволяет революционерам видеть анархические преимущества процессов децентрализации (речь не о вас конкретно). А для эволюционистов они очевидны. Чем ближе центр принятия политических решений к конкретному гражданину, тем более вероятен гражданский контроль этих решений, тем меньше в них собственно политической (принудительной управленческой) составляющей. В этом мы видим элементы эволюционной анархизации. С этой точки зрения унитаризм хуже федерализма, а федерализм хуже коммунализма. Но федерализация Украины – реальный шанс увеличения контроля народа над системой управления. Получится или нет – другой вопрос. Но, кажется, известный вам Максимов писал, что если не практиковать анархические методы прямо сейчас, никакой анархии не будет никогда.

Надеюсь, вы не воспринимаете всерьез бредни местных национал-помешанных о федерализации, как феодализации или как угрозе раскола нэньки :)

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2008, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32
Сообщения: 1428
Откуда: Чернигов, Горловка(ранее).
Цитата:
Во-вторых мы с катраном были подвергнуты обструкции в Политисполкоме. Кольч прочел нашу склоку с ЕФАвскими нациками и нам долго нудили нотацию о бессмысленности трепа с анонимными абонентами Интернета, бесперспективности этого занятия и для строительства САУ и для анархизма в Украине вообще. Если аноним из Украины сразу не отзывается на наши идеи – попутный ветер в жопу, нефиг тратить на него время.

вы сами себя выдаёте. Вопрос форумчанам: представьте себе, что двух товарищей, отстаивавших точку зрения организации и таким образом по идее формирующих некоторую заинтересованность к идее в среде ЕФА вызывает некий начальник и ругает за то, что отстаивали свою точку зрения перед некими упёртыми товарищами, которые всячески против идей организации. Ясен пень, что в споре с некими упёртыми товарищами, цель отстаивающих точку зрения организации - не переубедить упёртых, что идея организации вернее, а показать остальным абсурдность точки зрения упёртых и тем самым получить больше сторонников. Слабо верится, чтобы некий начальник это не понимал. А что скажут форумчане?
ИМХО скорее тут другие причины. Либо некий начальник ругался, что отстаиваемая точка зрения не соответствует партийной, но тогда зачем бы он посылал вербовать студентов. Либо он ругался за неумение отстаивания точки зрения, тогда со студентами как-то понятнее(они в общем менее повёрнуты в политическом плане и потому вербовать легче). Либо он понимал, что товарищи могут запалить контору и, показав что САУ к анархизму имеет не самое прямое отношение(ну слабо верится мне, что из Социал-демократической партии(такой же олигархичной ИМХО, как и все другие партии Украины) может родиться анархическая), тем самым уменьшив количество сторонников среди анархистов. В этом случае очень хорошо клеится вербовка студентов(они про анархизм редко что знают, им лапши навешать проще).
Цитата:
Людей в Украине валом, надо идти по пути наименьшего сопротивления.

правильно, нужны зомбаки, которые обеспечат путь партии к власти и тёпленькое местечко.
Цитата:
Потому что ваша революционная концепция анархизма в обозримом будущем не реализуема.

а ваша "эволюционная" в обозримом будущем не приведёт к анархии.
Цитата:
Но, кажется, известный вам Максимов писал, что если не практиковать анархические методы прямо сейчас, никакой анархии не будет никогда.

по моему Дубовик уже ответил, что федерализация в государственном виде не имеет ничего общего с анархической. И я это поддерживаю.
Цитата:
Надеюсь, вы не воспринимаете всерьез бредни местных национал-помешанных о федерализации, как феодализации или как угрозе раскола нэньки

и где я, ДД или черкас такое говорили?

_________________
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2008, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2008, 20:32
Сообщения: 1428
Откуда: Чернигов, Горловка(ранее).
Решил порыть на тему критики САУ. Вот что нарыл:
http://reaction.zaraz.org/dialogi/p2_articleid/72
http://rep-ua.com/46536.html
http://evraziya.org/forum/index.php?action=printpage;topic=313.0
особое внимание:
Цитата:
никто из функционеров САУ не принимал активного участия в многочисленных либертарных акциях 90-х годов, чтобы можно было доверительно относиться к их предложениям.

Цитата:
Викликає інтерес і засновник організації – Вадим Чорний. Особистість знатна - у віці «трошки за двадцять» був мером міста Арциз, у 1998 (у 26 років) балотувався в мери Одеси. При цьому складати із себе повноваження міського голови Арциза не збирався, так на місцевому ТБ і пояснював: у чому проблема, у нього команда, сів на джип - і в Арцизі (чи то в Одесі). Анархіст, який прагне правити не одним містом, а відразу двома, роз'їжджаючи з однієї мерії в іншу на навороченому джипі – ну чим він відрізняється від соціал-демократа Нестора (Шуфрича, звісно), який робить круглі очі при натяках на непристойність бути надто багатим, називаючи соціал-демократом? І остання деталька – ознайомитись із дивною, повною (о)ксюморонів програмою САУ довгий час, окрім власного сайту, можна було й ... на офіційному сайті СДПУ(о), за адресою http://www.sdpuo.com/eng/club/subjects/forum1/3fa3b93fe0d66/pageforumdoc74144_2 (щоправда, нині вона вже не дійсна).

ни в коем случае не утверждаю, что эта информация является истиной в последней инстанции, но она есть.

_________________
Cуть России в духовности. Слово "духовный" происходит от слов "духовка", "душить", И "душный". Измеряется духовность в литрах водки на рыло.(c)Ganmrak
http://anarhiabezbanov.ixbb.ru/
Альтернативный анархо-форум. Без модераторского беспредела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2008, 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Пацаны, прикиньте! Двое шастали по форумам, все заборы исписали. Ну там типа: "нацики - кАзлы". А тут опа - директор нарисовался. Такой шухер поднял! Подвёрг обструкции, нудил нотации, послал по пути наименьшего сопротивления. "Идите на живых студентов позиркайте, хоть узнаете как люди выглядят". А ещё, гад, клаву отобрал и в сейф под ключ заныкал. Кто гонит? Сам ты гонишь!

вербовать живых студентов или садитесь в штабе на прием граждан.[/QUOTE]

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2008, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Корпоративная этика, хуле %)

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 29 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

51721

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "незападный анархизм"

в форуме Анархизм

Graswurzel

3

4861

18 фев 2008, 06:06

Goren Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анкап - анархизм ли это?"

[ На страницу: 1 ... 6, 7, 8 ]

в форуме Анархизм

pizzz7

223

37046

26 янв 2013, 23:58

К Булавин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархизм или Социализм"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Анархизм

Шаркан

78

21311

07 сен 2011, 22:01

xADIKALONx Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Раздел "Онтологический анархизм"

в форуме Онтологический анархизм

Демиар

8

4976

16 янв 2008, 22:40

Антифак Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB