A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 15 дек 2017, 01:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 39 ]     На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Троллинг Штирнера.
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 06:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 05:17
Сообщения: 371
До Прудона Штирнеру далеко. Конечно, многих может привлечь атмосфера вседозволенности рисуемая Штирнером… точней – многих троллей. Потому что тролли не любят рассуждать и не умеют делать выводы. Когда им говорят о вседозволенности, тролли интуитивно воспринимают как карт-бланш на свободу только для себя, тогда как все остальные должны оставаться в рамках законности, нравственности и морали.

«Чего-чего только я ни должен считать своим делом. Во-первых, дело добра, затем дело Божие, интересы человечества, истину, свободу, гуманность, справедливость, а далее – дело моего народа, моего государя, моей родины; наконец, дело духа и тысячи других дел. Но только мое не должно стать моим делом. «Стыдно быть эгоистом, который думает только о себе».» /Штирнер ироничный/

Произведем простой расчет взаимоотношений человек-общество:
1. Услуги обществу.
Для простоты примем ценность услуг, которые человек может оказать обществу за равную величину Х. (Конечно, на самом деле, все люди разные, и в зависимости от своих способностей могут оказывать обществу различной ценности, но для данного расчета это не принципиально.)
Следовательно, человек оказывая обществу, количество членов которого равно N, услуги равные Х, может получить в ответ количество услуг ценностью = N*X (по моему, весьма выгодный обмен). И чем больше общество, тем больше он получает в ответ, на свой вклад. Тогда как, находясь вне общества, он может рассчитывать только на свои собственные силы Х. Выше головы прыгнуть не возможно.
2. Борьба с обществом.
Предположим, что индивидуум не может покинуть общество, а вынужден у него отвоевывать место под солнцем, противопоставляя свою волю воле общества. Расчет будет аналогичный. На каждый удар по обществу величины А, общество в состоянии ответить ударом = N*A. И чем значительней общество, тем значительней эффект отдачи. (Для простоты я не рассматриваю синергетический эффект сложения многих воль).

Штирнер привлекателен своей поэтичностью и брутальностью, как все немецкие мыслители. И доводы логики пасуют часто перед немецким гением, поэтому… перейдем на язык образов.
Комментатор:
- Бедный маленький визжащий тролль! Его сейчас бросят в толпу таких же безумных эгоистичных троллей, которые будут рвать его маленькое тельце в клочья! И у него нет ни одного шанса на спасение! А ведь еще вчера он казался себе таким крутым парнем, смотря на себя в зеркало, щупая свои крепкие мышцы… Он был готов бросить вызов, один на один, любому самому грозному противнику! Но бросить вызов ТОЛПЕ ТРОЛЛЕЙ в состоянии только хорошо организованная армия. А на каждую крутую, но одинокую дырку всегда находится свой болт… Удар! Еще удар! Го-о-ол!!! Голова тролля отделяется от тела и влетает в ворота…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 06:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 05:17
Сообщения: 371
Впрочем, справедливости ради, следует обратить внимание на главную мысль Штирнера, которая истинна – индивидуальные желания первичны. Проблема в том, что он не развил эту мысль далее. Если бы он не увлекся поэтизацией троллинга, то ему удалось бы сделать великое открытие, которое мне придется сделать за него…

Тезисы прагматизма человеческой мотивации:
1. Личность хочет выжить и дать потомство и ради этого готова платить цену усилий = Х.
2. В общине, человек благодаря специализации получает большую гарантию выживания, за ту же самую цену Х, что он тратил в одиночку. Община выгодней одиночества. Заботясь об общине вы получаете заботу общины о себе.
3. Еще больший уровень сервиса человек может получить в рамках большой империи, и все за ту же цену Х. Угрозой для огромной империи может быть только столь же огромная беда.
4. И, наконец, представим международное сообщество, живущее в рамках единого правового поля. Для такого уровня проблемой может быть только величина космического размера. А стоимость билета в счастливое и безопасное будущее все та же – Х, то есть цена равная усилиям одной личности.

Ха! – кричит возмущенный анархист: - Какие еще империи? Неужто ты не знаешь о произволе и диктате царящем в них? Что часто проще и безопасней жить в лесу одному, чем идти на алтарь Молоха империи, перемалывающей человеческие жизни своих граждан.
Все верно. Эти тезисы верны для общества основанного на принципах мютюэлизма (взаимопомощи). Что такое мютюэлизм Прудона? Это естественное состояние человеческого общества. Его майнстрим развития. Простой эксперимент – окажите человеку услугу, и он с высокой вероятностью окажет вам ответную услугу. Человек инстинктивно считает, что нужно платить по счетам. И испытывает дискомфорт, когда не может отплатить за услуги других людей.
Но ведь немало и троллей растоптавших «химеру совести». Откуда берутся тираны? Это логичное развитие троллинга. Эти неадекваты полагают, что можно только брать, не давая взамен даже тот мизер, на который они способны. Отсюда столько проблем.

Мир устроен мудро. В нем правят бал принципы самоорганизации первичного хаоса. И мир способен самоочищаться от троллинга неестественности. Именно поэтому, государства мира, несмотря на всю свою неестественность, приносят больше пользы, чем вреда. И развитие общества не стоит на месте. Тролли способны лишь притормозить развитие, но не остановить. С каждым веком тролли все более смирные и дисциплинированные. Правда, положение ухудшается тем, что оружие становится все более могущественным…

Самое слабое место троллей – мозги. Дело в том, что существует прямая зависимость умственного развития от сложности задач, которые вам приходится решать. А поскольку думать только о себе, задача несложная, по сравнению с размышлением об обществе и его интересах, то мозги троллей усыхают до размера боба. Глупость троллей делает их весьма уязвимыми.

У меня есть подозрение, что бог есть, и тем, кто живет праведно, по мютюэлизму, изгоняя из себя тролля, он ворожит удачу, подсказывает верные мысли. Впрочем, конечно, гарантии не дам – у бога могут быть свои расчеты. Хотя праведность, высокая репутация, да еще мозги – сами по себе могущественное оружие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 09:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Не помещается в экран.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6673
Откуда: Днепр, Украина
Горен, я о тебе позабочусь и выложу одну цитату :) :
'Xaoc писал(а):
Самое слабое место троллей – мозги.

Хватит? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Goren, не обижайся:) Он в порядке конструктивной самокритики:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008, 06:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Да я не обижаюсь. Вы думаете, я потому забил и не читаю длинные тексты, что не могу? Просто я пришёл к такому убеждению, что любую нормальную идею можно выразить одной-двумя фразами, а кто так не может - значит сам свои идеи не очень-то понимает, или не владеет матчастью.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
'Goren писал(а):
Просто я пришёл к такому убеждению, что любую нормальную идею можно выразить одной-двумя фразами, а кто так не может - значит сам свои идеи не очень-то понимает, или не владеет матчастью.

Ты как генерал в фильме "Традиции национальной охоты" все в короткие тосты переводишь, чтобы было "как выстрел".:D

_________________
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
"Здесь и сейчас" - эт правильно. Я эт называю "удар кнутом", бо пуля может убить, а кнут - разбудит моск.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Кстати, генерал в "национальной охоте" совсем не прост. Сторонник философии интуитивизма %)

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2008, 22:45
Сообщения: 2215
Откуда: Москва
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своём будут услышаны"

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
У меня по штирнеру два слова: не согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
с кем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
с чем?

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
С штирнером, а точнее как его трактуют. жить вне морали нельзя ну там закнов и прочее. Это сразу надо становиться на чтвереньки и лаять по громче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08
Сообщения: 1059
трактуй по-своему.

мне тоже не оченно, когда бюргеры в штирнере видят мелко-буржуазного такого жадину. но пусть давятся, пока щёки не треснут ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Graswurzel писал(а):
трактуй по-своему.

мне тоже не оченно, когда бюргеры в штирнере видят мелко-буржуазного такого жадину. но пусть давятся, пока щёки не треснут ))))


Трктую штирнера: человек, нет ЧЕЛОВЕК это мощный разум, сильная воля, стальные нервы. Человек это медведь - грозный, если не самый грозный, хищник, в большинстве своём лишённый инстинктов хищника. Помощь и взаимовыручка вполне возможны но не обязательны. Вполне может жить одиночно, реальных причин чтоб терпеть на своей территории ещё кого либо нет. Ну и в следствии - мораль не нужна, законы тем более. Штирнер верит в человека. Я рассматриваю лишь этическую сторону учения Штирнера, остольное вытекает и з этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
А штирнеровский союз эгоистов кудыть деть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Ну, когда припрёт, даже медведи вместе уживаются. Тут весь вопрос в разумности самого человека - готов ли к анархии или тебе ошейник не так уж и натирает шею?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
В любом случае - твой наезд на штирнера не по адресу.... Ты не видишь его, а видишь своё представление о нём...
Впрочем, как и автор темы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2008, 19:42
Сообщения: 3253
Откуда: центр Земли
Леон Чёрный писал(а):
В любом случае - твой наезд на штирнера не по адресу.... Ты не видишь его, а видишь своё представление о нём...
Впрочем, как и автор темы...


Откуда ты знаешь, что Штирнер вообще есть (или был), если всё, что ты знаешь о нём, есть только твоё представление? Я-то лично считаю, что никакого Штирнера не было, а то, что мы называем Штирнером, в меньшей степени является им, чем то, что мы называем Ницше...

_________________
Мыслящему человеку, к-рый никогда и ни с кем не согласится, сл-т приложить все усилия к тому, чтобы полюбить разговоры глупцов и чтение скверных книг. Из того и другого он извлечёт горестное удовольствие, к-рое с лихвой вознаградит его за усталость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Потому что, я это "отражение" его. Т.е. прежде чем что-то подумать самому надо суметь подумать за него. Как в зеркале. Отражение есть или его нет.
И там и там всего лишь видимость. И эта видимость представление "Я" в сравнении с другим "Я". Если ты не уверен, что в зеркале это ты - поставь рядом того которого ты видишь ещё - если те двое совпадут - значит и ты совпадаешь....

Так вот в аутентичности Штирнера я не сомневаюсь по очень простой причине - Я сегодняшний и я вчерашний. Я вижу их в зеркале я их могу сравнить - похожи - похожи. Значит и штирнер только то что есть эти буковки.

Если ещё приблизится к предмету чтоб небыло оптического обмана зрения - надобно его посчупать. Оно понятно что не всегда пожарный гидрант на ощупь можно отличить от хобота - ну так и счупать надо не с закрытыми глазами. А это значит - если хотябы несколько условий "Единственного" жизнеспособны ( то самое "щупание"), то остальные не отменяют их. А по сему Штирнер есть.... Другое дело, что некоторые его счупают с широко закрытыми глазами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Леон Чёрный писал(а):
В любом случае - твой наезд на штирнера не по адресу.... Ты не видишь его, а видишь своё представление о нём...
Впрочем, как и автор темы...


Вообще мир это только то что мы воспринимаем. Пример: Вы утверждаете, что я наехал на Шитирнера. Это ваша субьективная трактовка моих рассуждений. Я сказал, что не согласен с трктовками Штирнера, что мне известны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Ты биографию Штирнера знаешь???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Леон Чёрный писал(а):
Ты биографию Штирнера знаешь???


Нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
'Master Talion писал(а):
Цитата:
Сообщение от Леон Чёрный
Ты биографию Штирнера знаешь???
Нет.


Ответ неверный. Надо открыть Википедию, отписать Леону: "Знаю не хуже тебя!" и нагуглить для понта два-три текста про Каспара Шмидта. Учитесь правильно реагировать на вопросы типа: А ты кто такой? А ты Макса знаешь?

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Дмитрий Донецкий писал(а):
Ответ неверный. Надо открыть Википедию, отписать Леону: "Знаю не хуже тебя!" и нагуглить для понта два-три текста про Каспара Шмидта. Учитесь правильно реагировать на вопросы типа: А ты кто такой? А ты Макса знаешь?


:~)) Спасибо, учту! Но предпочитаю честно выдовать всю информацию на простой и прямой вопрос. Тем более, что я не Господь Бог, а человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2008, 19:42
Сообщения: 3253
Откуда: центр Земли
Леон Чёрный писал(а):
Так вот в аутентичности Штирнера я не сомневаюсь по очень простой причине - Я сегодняшний и я вчерашний. Я вижу их в зеркале я их могу сравнить - похожи - похожи. Значит и штирнер только то что есть эти буковки.


Где же тут Штирнер? Тут только твои галлюцинации, вызванные буковками. Больше ничего. Штирнер исчез, осталось твоё Я, чтобы Штирнер появился, нужно, чтобы исчезло твоё Я. Но это невозможно. Поэтому единственный - это ты, а Штирнер - твоя собственность.

_________________
Мыслящему человеку, к-рый никогда и ни с кем не согласится, сл-т приложить все усилия к тому, чтобы полюбить разговоры глупцов и чтение скверных книг. Из того и другого он извлечёт горестное удовольствие, к-рое с лихвой вознаградит его за усталость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2008, 19:42
Сообщения: 3253
Откуда: центр Земли
Леон Чёрный писал(а):
Ты биографию Штирнера знаешь???


Я не знаю не только биографии Штирнера, но даже что такое "ты". А ты знаешь, что это такое?

_________________
Мыслящему человеку, к-рый никогда и ни с кем не согласится, сл-т приложить все усилия к тому, чтобы полюбить разговоры глупцов и чтение скверных книг. Из того и другого он извлечёт горестное удовольствие, к-рое с лихвой вознаградит его за усталость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Помоему, Штирнер уже потерялся в ходе нашей дискуссии. Что до биографии Штирнера, то меня больше интересует его учение. Вот про Индивидуализм мы не поговорили как следует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2008, 19:42
Сообщения: 3253
Откуда: центр Земли
Master Talion писал(а):
Помоему, Штирнер уже потерялся в ходе нашей дискуссии. Что до биографии Штирнера, то меня больше интересует его учение. Вот про Индивидуализм мы не поговорили как следует.


Индивид - это неделимый в переводе. Значит, индивидуалист - это неделемист.

Если ты индивидуалист, значит, ты неделим.
Ты - индивидуалист.
------------------------
Значит, ты неделим.

Теперь мы узнали кое-что о ты.
Но, в то же время ты делим: ты=т+ы. Это парадокс.

_________________
Мыслящему человеку, к-рый никогда и ни с кем не согласится, сл-т приложить все усилия к тому, чтобы полюбить разговоры глупцов и чтение скверных книг. Из того и другого он извлечёт горестное удовольствие, к-рое с лихвой вознаградит его за усталость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Спецслужбы: троллинг в сети (2011)

в форуме Видео

Droni

3

993

04 окт 2011, 14:21

Дмитрий Донецкий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Троллинг Генпрокуратуры (35 фото + видео)

в форуме Акции

elRojo

0

1732

21 мар 2013, 17:25

elRojo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Файн троллинг.

в форуме Юмор

Smersh

0

850

20 июл 2015, 15:19

Smersh Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Троллинг

в форуме Технический

Droni

2

872

02 дек 2010, 17:03

Mednoi Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. троллинг

в форуме Флейм

elRojo

14

1342

25 мар 2013, 15:39

Federal Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB