A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 26 сен 2017, 06:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 76 ]     На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: П. Рауш "Коммунизм и Анархия"
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25
Сообщения: 1269
Откуда: Ярославль
Блог: Посмотреть блог (3)
[SIZE="3"]Полный текст статьи П.А. Рауша "Коммунизм и анархия" можно найти по ссылке: http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_42.htm
В силу невозможности публикации больших сообщений, здесь публикуется только самое начало
[/SIZE]

ВВЕДЕНИЕ В ТЕМУ

Сразу оговоримся: мы не относим себя к приверженцам “общности имуществ”. Но анархизм всегда – даже в тех случаях, когда его сторонники пытаются определять себя как пацифисты, – остается ВОЙНОЙ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА И ВЛАСТИ, войной на уничтожение, в которой какие бы то ни было компромиссные решения в итоге исключены. Именно потому, что, пока существует государство, мы так или иначе обречены вести войну против него, нам невозможно выступать против войны “вообще”. И мы вынуждены рассматривать отдельные ситуации военного противостояния, исходя не только из ценностей “метафизики свободы”, но и из практической расстановки сил; решать проблемы мобилизации всё новых и новых возможностей и ресурсов; приходится определять наиболее важные, определяющие направления борьбы, оценивать степень угрозы, исходящую от того или иного противника – и находить возможных союзников. Поэтому что реальность, кроме всего прочего, заключается ещё и в том, что борьбу против существующей системы ведут, безусловно, не только анархисты. И есть примеры того, когда борьба эта оказывается, независимо от нашего желания, по своей форме неизмеримо более непримиримой и беспощадной, чем декларированная анархизмом война против государства. Прежде всего сегодня речь идет, конечно, о кавказском национально-освободительном вооруженном сопротивлении. Однако у существующего государственного строя РФ есть и иные противники. Причем идеологически сопротивляющиеся себя определяют по-разному, как различны и формы, и сами цели их борьбы. И в отдельных случаях она действительно приобретает принципиальный характер. В других же ситуациях, наоборот, локальные конфликты могут даже прямо инспирироваться властями, для того чтобы выплеснуть “излишки” накопившегося у народа недовольства в рамках остающейся под государственным контролем ситуации – и параллельно с этим решить частные вопросы практики перераспределения властных полномочий (тактика использования режимом метода провокации в прямом, первоначальном смысле этого слова). Но ясно, что сопротивление системе даже в таких “санированных” случаях всё же содержит в себе некий потенциал. Пружина сжата уже достаточно плотно, рано или поздно она неизбежно распрямится. Взрыв готовится на самом деле прежде всего силами тех, кто менее всего в нем заинтересован – и революция, это, конечно, не результат деятельности тех или иных партий, а прежде всего – реакция народа на произвол властей, теряющих возможность контроля над ситуацией. Однако в то же время нельзя сказать, что идеологические установки для революционного движения не имеют значения. Как раз напротив – часто случаях такое влияние оказывается едва ли ни решающим. Для движений стихийных определенные комплексы идеологических представлений (конечно, как правило последовательно не систематизированных) становятся даже более важными, чем для многих организаций, в которых устоявшаяся “механика ритуала” зачастую стирает остроту и непосредственность первоначальных идейных установок. Организация ещё может как-то обходится без идеологии, революция – нет. С другой стороны, идеология революции никогда не бывает одномерна, она всегда синтетична, внутренне противоречива и неоднозначна. Такова же, каково и общество, поднимающееся против обреченного на смерть режима. Отметим между прочим, что в идеологии любой революции неизбежна, в той или иной степени, анархическая составляющая (признание и обоснование права на свержение власти). Другой же, практически столь же необходимой составляющей, оказывается – коммунизм. Как бы мы к этому ни относились, мотивы участвующих в сопротивлении людей не могут ограничиваться защитой свободы и личного достоинства. В основе любой революционной ситуации лежит также и проблема преимущественно материальная – то, что в своё время определялось как “обострение, выше обычного, нужд и бедствий народных масс”. Ответной реакцией самих масс на такое положение неизбежно становится – обращение к проблеме собственности. И для множества людей лозунги, направленные против “класса имущих”, а в пределе - против частной собственности как таковой, могут оказаться – и оказываются – на практике первоочередными. Тем более очевидно, что идеология, выражаемая этими лозунгами, актуальна в настоящее время в России. Таким образом, становится ясно, почему от проблемы коммунизма, – как и от проблемы войны - анархистам не уйти. Но здесь, видимо, потребуется уточнить, какое содержание может вообще нести в себе коммунистическая идеология, что объединяет – и что разделяет! – людей, считающих себя коммунистами, в каком отношении находятся анархизм и коммунизм относительно друг друга и т.д. Естественно, что рамки никакой статьи не позволят достаточно полно раскрыть хотя бы и незначительную часть этого комплекса проблем. Далее будут обозначены лишь его некоторые аспекты – как те, которые представляются наиболее актуальными, так и касающиеся отдельных моментов, связанных с происхождением коммунистической идеологии.

О САМООПРЕДЕЛЕНИИ КОММУНИСТОВ

Казалось бы, при рассмотрении проблем коммунизма следовало бы прежде обратиться к тому, что говорят об этом сами коммунисты. Но - какие? Может быть, самая многочисленная из компартий России - КПРФ? Та самая, которая не так давно голосовала в ГД за утверждение в качестве государственного герба РФ – царского двуглавого орла, а во время своих избирательных кампаний вообще ни разу выдвигала лозунга перехода к коммунистическому обществу, лишь изредка и неконкретно упоминая о каком-то социализме? В связи с этим, кстати, очень уместно замечание, сделанное недавно марксистским “Левым поворотом”. Издатели его решили напомнить, что в “Манифесте Коммунистической партии” упоминаются, в числе прочих социализмов, социализмы феодальный, буржуазный и консервативный. Дополняя этот примечательный перечень от себя ещё несколькими впечатляющими примерами, вплоть до национал-социализма, издающие “ЛП” товарищи, иронизируя, задаются риторическим вопросом – какой же именно из указанных социализмов был построен в СССР? Сами они, конечно, считают себя сторонниками социализма коммунистического. Однако позволим себе предположить, что, при условии признания существования множественности социализмов, логично применить этот подход и к коммунизму также. Воздержимся от того, чтобы тут же без какой-либо системы рассыпать букет ярлыков, свидетельствующих о том, кто и когда именовал себя коммунистом. Хотя некоторых из них всё же стоит процитировать.

“Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. Управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумом. Частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества… Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех…”(Энгельс, “Принципы коммунизма”, Маркс К., Энгельс Ф., т. IV, с.322-336). Несколько замечаний в связи с этим. Во-первых, для Энгельса здесь, согласно его декларации, наиболее важным, приоритетным является – “освобождение пролетариата”, а ликвидация частной собственности рассматривается не как самоцель, а как, пусть и необходимое, но всё же средство – и имеет подчиненный, инструментальный характер (таков же в интерпретации большевиков и провозглашаемый ими характер государства). Во-вторых, поскольку в “Принципах коммунизма” пролетариат последовательно противопоставляется рабу, крепостному, ремесленнику и мануфактурному рабочему, очевидно, что вопрос об освобождении не отнесенных к пролетариату категорий в 1847-м году для марксистов не стоял – видимо, предполагалось, что их ликвидация будет завершена до перехода к коммунистическому обществу? В-третьих, Энгельс высказывается за “совместную эксплуатацию” производительных сил. Стоит вспомнить, что, согласно марксистской политэкономии, в число составляющих этих сил входят не только предметы и средства труда, но и “люди с их умениями и навыками”. Следовательно, марксистский коммунизм выступает не против эксплуатации человека, а за придание сохраняющейся, но “преображенной” эксплуатации “общественно-полезного” характера. Наконец, хотя определенно выдвигается требование “общности имуществ” уже не только относительно орудий производства, но и относительно его продуктов, сама форма распределения у Энгельса жестко не оговаривается – “по соглашению”. “Непредрешенчество” относительно конкретных форм коммунистического общества до определенного времени вообще было свойственно марксистам, предпочитавшим в этом отношении ограничиваться изложением общих принципов. Что очень не нравилось, например, Кропоткину, который ещё в народнический, “чайковский” период своей деятельности был убежден в том, что основные черты будущего общественного строя необходимо проработать заранее. Марксисты от этого обычно отказывались. В этой связи крайне примечательна мартовская 1918-го года полемика в связи с обсуждением партийной программы РКП(б). Ульянов заявляет буквально следующее: “Чего же хочет товарищ Бухарин? – Характеризовать социалистическое общество в развернутом виде, т.е. коммунизм. Тут неточности у него. Мы сейчас стоим безусловно за государство, а сказать – дать характеристику социализма в развернутом виде, где не будет государства – ничего тут не выдумаешь, кроме того, что тогда будет осуществлен принцип – от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но до этого ещё далеко, и сказать это – значит ничего не сказать… Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм, когда достигнет готовых форм, - мы этого не знаем, этого сказать не можем… Чтобы мы сейчас знали, как будет выглядеть законченный социализм, - мы этого не знаем. Кирпичи еще не созданы, из которых социализм сложится. Дальше ничего мы сказать не можем… В этом будет состоять, и только в этом, обаятельная сила нашей программы… Дать характеристику социализма мы не в состоянии, и эта задача формулирована была правильно” (Ленин, Сочинения (издание 3-е), т.XXII, с.364-365). Однако подобная неопределенность в его подходе к проблемам коммунизма бесследно исчезает, лишь только затрагиваются вопросы организации и практического действия. Едва ли ни даосский подход к образу будущего общества сменяется – безусловной категоричностью 21-го условия вступления в Коминтерн. Условия эти таковы, что большинство сегодняшних коммунистов о них предпочитают не вспоминать. Потому что с ленинской точки зрения ни одна из действующих в РФ коммунистических партий – не может быть в этом качестве признана. Напомним некоторые из них. “1. …Печать и все партийные издательства должны быть подчинены ЦК 2. …УДАЛЯТЬ (выделено Ульяновым – Р.) со сколько-нибудь ответственных постов… реформистов и сторонников центра 3. … Повсюду создавать параллельный нелегальный аппарат 4. Необходимость настойчивой систематической пропаганды в войсках. Там, где эта агитация запрещается, она должна производится нелегально. Отказ от такой работы равносилен измене 5. Агитация в деревне. Отказ от этой работы или передача её в ненадежные руки равносильны отказу от пролетарской революции 6. Разоблачать не только откровенный социал-патриотизм, но и лицемерие социал-пацифизма 7.Необходимость полного и абсолютного разрыва с реформизмом и с политикой “центра” 8.В вопросе о колониях и об угнетенных национальностях необходима особо четкая и ясная линия партий тех стран, где буржуазия такими колониями владеет и другие нации угнетает. Каждая партия, желающая принадлежать к 3-му Интернационалу, обязана беспощадно разоблачать проделки “своих” империалистов в колониях, поддерживать не на словах, а на деле всякое освободительное движение в колониях, требовать изгнания своих отечественных империалистов из этих колоний. Обязанность вести систематическую агитацию в своих войсках против всякого угнетения колониальных народов 9.Обязанность создания коммунистических ячеек внутри профсоюзов. 12.Принцип демократического “ЦЕНТРАЛИЗМА”; железная, граничащая с военной дисциплина и властные полномочия партийного центра. 13.Периодические чистки личного состава – для всех легальных партийных организаций”. (Хрестоматия по новейшей истории, М., 1960, т.1, с.104-108) Последующие пункты оговаривают субординацию отдельных партий относительно Коминтерна и обязательность его решений для каждого коммуниста. Обратим особое внимание на п.8 коминтерновских требований – и сопоставим его содержание хотя бы с шовинистической резолюцией нынешней РПК (см. газету “Мысль”), открыто поддерживающей путинский режим в его имперской политике на Кавказе (о позиции КПРФ уже и говорить не стоит). Правда, мы не хотим здесь утверждать, что все современные “коммунисты” тотально превратились в социал-шовинистов и фашистов. Установки, задаваемые партийным руководством большинства “красных” организаций, теперь вполне могут не разделяться существенной частью рядовых членов партий – поскольку с “железной дисциплиной” у современных “ленинцев” очень часто сложностей возникает не меньше, чем с интернационализмом.

Однако мы несколько отклонились от темы: наше намерение совершенно не в том, чтобы вести агитацию за вступление в Коминтерн. Мы просто хотели показать, что линия коммунистов, - в смысле её революционности и применительно к задачам анархического движения, - не всегда может трактоваться однозначно. То же самое касается, впрочем, не только практики революционного действия, но и тех аспектов, о которых в 1918-м так не хотел говорить Ульянов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
В лучших традициях рауша - малограмотный бред. ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25
Сообщения: 1269
Откуда: Ярославль
Блог: Посмотреть блог (3)
'Кащей_Бессмертный писал(а):
малограмотный бред


Узнаю синдикалиста по аргументации... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
anarchist IVANOV писал(а):
[.......
1) Поэтому что реальность, кроме всего прочего, заключается ещё и в том, что борьбу против существующей системы ведут, безусловно, не только анархисты. И есть примеры того, когда борьба эта оказывается, независимо от нашего желания, по своей форме неизмеримо более непримиримой и беспощадной, чем декларированная анархизмом война против государства. Прежде всего сегодня речь идет, конечно, о кавказском национально-освободительном вооруженном сопротивлении.


.....
2) Казалось бы, при рассмотрении проблем коммунизма следовало бы прежде обратиться к тому, что говорят об этом сами коммунисты. Но - какие? Может быть, самая многочисленная из компартий России - КПРФ?


....
3) “Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. Управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумом. Частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества… Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех…”(Энгельс, “Принципы коммунизма”, Маркс К., Энгельс Ф., т. IV, с.322-336). Несколько замечаний в связи с этим. Во-первых, для Энгельса здесь, согласно его декларации, наиболее важным, приоритетным является – “освобождение пролетариата”, а ликвидация частной собственности рассматривается не как самоцель, а как, пусть и необходимое, но всё же средство – и имеет подчиненный, инструментальный характер (таков же в интерпретации большевиков и провозглашаемый ими характер государства). Во-вторых, поскольку в “Принципах коммунизма” пролетариат последовательно противопоставляется рабу, крепостному, ремесленнику и мануфактурному рабочему, очевидно, что вопрос об освобождении не отнесенных к пролетариату категорий в 1847-м году для марксистов не стоял – видимо, предполагалось, что их ликвидация будет завершена до перехода к коммунистическому обществу?
.......

4) В-третьих, Энгельс высказывается за “совместную эксплуатацию” производительных сил. Стоит вспомнить, что, согласно марксистской политэкономии, в число составляющих этих сил входят не только предметы и средства труда, но и “люди с их умениями и навыками”.


5) Следовательно, марксистский коммунизм выступает не против эксплуатации человека, а за придание сохраняющейся, но “преображенной” эксплуатации “общественно-полезного” характера.



6) Наконец, хотя определенно выдвигается требование “общности имуществ” уже не только относительно орудий производства, но и относительно его продуктов, сама форма распределения у Энгельса жестко не оговаривается – “по соглашению”. “Непредрешенчество” относительно конкретных форм коммунистического общества до определенного времени вообще было свойственно марксистам, предпочитавшим в этом отношении ограничиваться изложением общих принципов. Что очень не нравилось, например, Кропоткину, который ещё в народнический, “чайковский” период своей деятельности был убежден в том, что основные черты будущего общественного строя необходимо проработать заранее. Марксисты от этого обычно отказывались.


7) “Чего же хочет товарищ Бухарин? – Характеризовать социалистическое общество в развернутом виде, т.е. коммунизм. Тут неточности у него. Мы сейчас стоим безусловно за государство, а сказать – дать характеристику социализма в развернутом виде, где не будет государства – ничего тут не выдумаешь, кроме того, что тогда будет осуществлен принцип – от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но до этого ещё далеко, и сказать это – значит ничего не сказать… Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм, когда достигнет готовых форм, - мы этого не знаем, этого сказать не можем… Чтобы мы сейчас знали, как будет выглядеть законченный социализм, - мы этого не знаем. Кирпичи еще не созданы, из которых социализм сложится. Дальше ничего мы сказать не можем… В этом будет состоять, и только в этом, обаятельная сила нашей программы… Дать характеристику социализма мы не в состоянии, и эта задача формулирована была правильно” (Ленин, Сочинения (издание 3-е), т.XXII, с.364-365).


.


Что же дам развернутую критику.

Этот Рауш либо не знает марксизм, либо сознательно фальсифицирует его в том духе, в котором ему хочется...

1) С самого начала удивляет тезис: чеченские религиозные националисты - это в принципе хорошо, а коммунисты - это все-таки плохо...

2) Сегодняшняя КПРФ по духу является сталинской партией и не может рассматриваться вообще. Надо рассматривать Маркса и Ленина и практику, а не голосования КПРФ в думе. О Марксе в КПРФ вообще не вспоминают... Там вспоминают о Брежневе и о Сталине. На худой конец о Ленине, да и то чувствуется... что среднему звену КПРФ ближе все-таки Иосиф Виссарионович.

3) Этот текст писал не Маркс, а Энгельс. Очевидна подмена Раушем главного своего тезиса. Чтобы осудить марксизм надо было взять идентичный текст самого Маркса. Почему бы его не взять и не разобрать !? Но Рауш специально берет именно текст Энгельса.

Маркс - это сложный философ и у него много чего есть... Однако главная идея молодого Маркса, вдохновившая его на борьбу, была именно борьба с эксплуатацией и освобождение человека. Поэтому Маркс например даже учил русский язык и устанавливал контакты с русскими народовольцами... Маркс был прежде всего революционер. И его надо воспринимать не как врага анархизма, а как революционера.

И потом сам Маркс ясно написал в своих рукописях 1845 года, что цель революции именно уничтожение эксплуатации и "ВОЗВРАЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА САМОМУ СЕБЕ". Это была главная задача... Маркс назвал ее "преодолением отчужденного состояния человека в современном обществе, где человек становится инструментом наживы и объектом манипуляции со стороны Церкови и Государства". Позже это свое положение Маркс повторял многократно.

4)-5) Ну, это просто бред самого Рауша. Нужно совершенно не знать духа марксизма, чтобы сделать такой вывод. Цель марксизма не эксплуатация, а освобождение человека.

Например, Маркс поздравил и поблагодарил президента Линкольна, когда узнал, что тот освободил американских черных рабов... И Маркс нигде не писал и не мог писать о желательности эксплуатации человеческих способностей со стороны общества.

Скорее всего в этом месте Рауш просто преступает к своей намеренной фальсификации марксизма. И кстати к фальсификации вполне в буржуазном духе.... Видимо в этот момент "ненавидящий Маркса буржуа проснулся в самом Рауше".

6) В отличии от Кропоткина и Энгельса... Маркс был в затруднительном положении по данному вопросу. И я считаю, что это правильно. Маркс был слишком умен, чтобы из прошлого расписывать для потомков как они должны жить. Я нашел у Маркса только одно место, где он высказался по этому поводу, в том смысле, что коммунизм - ЭТО ДВИЖЕНИЕ, А КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ ЭТО ДВИЖЕНИЕ ПРИОБРЕТЕТ, ТОЧНО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.

7) Ну, данная цитата только показывает, насколько Ленин был умнее Бухарина, и насколько лучше он знал и понимал Маркса. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Цитата:
6) В отличии от Кропоткина и Энгельса... Маркс был в затруднительном положении по данному вопросу. И я считаю, что это правильно. Маркс был слишком умен, чтобы из прошлого расписывать для потомков как они должны жить. Я нашел у Маркса только одно место, где он высказался по этому поводу, в том смысле, что коммунизм - ЭТО ДВИЖЕНИЕ, А КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ ЭТО ДВИЖЕНИЕ ПРИОБРЕТЕТ, ТОЧНО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.


Я считаю, что прав был именно Кропоткин, ибо, не зная цели, придти можно черте куда. И наивным мечтателем Кропоткин не был, убедится в этом можно внимательнее почитав его основные труды, ну а мое ИМХО изложено в частности здесь - http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anti-shubing.shtml

Ну а что касается Маркса - я бы конечно не стал его ни иделаизировать, ни излишне очернять - таже "Немецкая идеология" вполне себя хорошая работа, а вот "Манифест компартии" очень даже авторитарен. вообще, проблема Маркса, это то, что избранные им средства не соответствовали избранным им целям (да и цели были не вполне однозначны, если учитывать его тягу к централизму).
Но в целом да - он хотел именно освобождения человечества, хотя то, как он решил действовать не было способно достичь освобождения в принципе.



За это сообщение автора Кащей_Бессмертный поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Кащей_Бессмертный писал(а):


Ну а что касается Маркса - я бы конечно не стал его ни иделаизировать, ни излишне очернять - таже "Немецкая идеология" вполне себя хорошая работа, а вот "Манифест компартии" очень даже авторитарен. вообще, проблема Маркса, это то, что избранные им средства не соответствовали избранным им целям (да и цели были не вполне однозначны, если учитывать его тягу к централизму).
Но в целом да - он хотел именно освобождения человечества, хотя то, как он решил действовать не было способно достичь освобождения в принципе.


Да, "Немецкая Идеология" - это лучшее, что я у него читал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 фев 2008, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Цитата:
Да, "Немецкая Идеология" - это лучшее, что я у него читал...

Я б еще отметил "Философско-экономические рукописи", да только не читал пока сам :) А в целом, "Капитал" вобщем тож вполне недурственная весч... хотя это уже и из другой оперы, у сие у меня в процессе перманентного изучения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 фев 2008, 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Кащей_Бессмертный писал(а):
Я б еще отметил "Философско-экономические рукописи", да только не читал пока сам :) А в целом, "Капитал" вобщем тож вполне недурственная весч... хотя это уже и из другой оперы, у сие у меня в процессе перманентного изучения


Ох... Я "Капитал" так и не смог читать... Я специально ездил на семинары, которые ввел в МГУ Бузгалин... но в самой книге оказалось столько глупостей, что я решил ее совсем не изучать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 фев 2008, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
"Философско-экономические рукописи" хорошие... Там есть интересные куски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 12:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Как всегда у обсуждающих никакого ответа и критики работы, а сползание в болото своего старья. Вы б ещё Фому Аквинского вспомнили или Платона.
Между прочим у Рауша достаточно жестко по современному моменту. О делах ваших скорбных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35
Сообщения: 663
Откуда: Мариуполь НП 47-51N:029-54E
Цитата:
но в самой книге оказалось столько глупостей, что я решил ее совсем не изучать.

Я "Капитал" тоже до конца не изучил, но та часть которую прочитал показалась мне логичной и основательной. И не могли бы вы указать хоть одну "глупость", а то как то пустозвонно получается "книгу не изучал но глупостей нашел много".

_________________
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Леон Чёрный писал(а):
Как всегда у обсуждающих никакого ответа и критики работы, а сползание в болото своего старья. Вы б ещё Фому Аквинского вспомнили или Платона.



.


Я дал свою критику. Если есть что возразить, возразите по существу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 13:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Trinity писал(а):
Что же дам развернутую критику.

Этот Рауш либо не знает марксизм, либо сознательно фальсифицирует его в том духе, в котором ему хочется...
4)-5) Ну, это просто бред самого Рауша. Нужно совершенно не знать духа марксизма, чтобы сделать такой вывод. Цель марксизма не эксплуатация, а освобождение человека.
Например, Маркс поздравил и поблагодарил президента Линкольна, когда узнал, что тот освободил американских черных рабов... И Маркс нигде не писал и не мог писать о желательности эксплуатации человеческих способностей со стороны общества.
Скорее всего в этом месте Рауш просто преступает к своей намеренной фальсификации марксизма. И кстати к фальсификации вполне в буржуазном духе.... Видимо в этот момент "ненавидящий Маркса буржуа проснулся в самом Рауше".


Первое и самое главное, в марксистком начётничестве и марскисткой схоластике ( читай, в вашем исполнении, знании марксисткой теории)Раушу нет равных.
Второе. Насчёт освобождения. Прочти всё что у Маркса есть о Крымской войне или о справедливых и несправедливых войнах.

И, внимание, где критика Рауша по современному моменту?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Леон Чёрный писал(а):

1) Первое и самое главное, в марксистком начётничестве и марскисткой схоластике ( читай, в вашем исполнении, знании марксисткой теории)Раушу нет равных.

2) Второе. Насчёт освобождения. Прочти всё что у Маркса есть о Крымской войне или о справедливых и несправедливых войнах.

3) И, внимание, где критика Рауша по современному моменту?



1) Я показал на конкретных примерах, как этот "знаток" фальсифицирует Маркса. Он собирается критиковать Маркса, а цитирует Энгельса...

Одно это уже с точки зрения серьезной критики не позволительно... Даже западные советологи не позволяли себе таких нечестных ходов.

Это все равно. что критиковать Бакунина, а цитировать Кропоткина... Я надеюсь, что это должно быть вам ясно.

И если вы пишите о "схоластике" и "начетничестве", то не будьте голословны и приведите конкретные примеры.

2) Я не знаю, что Маркс писал о Крымской Войне. Знаю, что к русскому царизму Маркс относился очень плохо, считая его главным жандармом Европы.

3) Я уже писал про современный момент. По сути сегодняшняя КПРФ - это уже не марксистская партия. На последних предвыборных дебатах Зюганов ни разу не упоминул Маркса... И больше говорил о православии , чем о чем-либо другом в этом аспекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
При чём здесь КПРФ? Откуда известно как он относился к царизму если сам не читал? Маркс + Энгельс = марксисткая теория, во всех проявлениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Леон Чёрный писал(а):
При чём здесь КПРФ?

Откуда известно как он относился к царизму если сам не читал?


Маркс + Энгельс = марксисткая теория, во всех проявлениях.



Если КПРФ не причем, о чем вообще тогда речь ?

Нет. Это как раз в понимании советской схоластики это так. На самом деле между ними есть отличия.


Много читал о плохом отношении Маркса к русскому царизму, хотя я ни настолько хорошо знаю его работы, чтобы знать его позицию по Крымской Войне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
О Крымской войне любил пописывать Энгельс :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
anarchist IVANOV писал(а):
[SIZE="3"]Полный текст статьи П.А. Рауша "Коммунизм и анархия" можно найти по ссылке: http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_42.htm
В силу невозможности публикации больших сообщений, здесь публикуется только самое начало
[/SIZE]

ВВЕДЕНИЕ В ТЕМУ
.
.
.
.
.
.



Правда, мы не хотим здесь утверждать, что все современные “коммунисты” тотально превратились в социал-шовинистов и фашистов. Установки, задаваемые партийным руководством большинства “красных” организаций, теперь вполне могут не разделяться существенной частью рядовых членов партий – поскольку с “железной дисциплиной” у современных “ленинцев” очень часто сложностей возникает не меньше, чем с интернационализмом.

Однако мы несколько отклонились от темы: наше намерение совершенно не в том, чтобы вести агитацию за вступление в Коминтерн. Мы просто хотели показать, что линия коммунистов, - в смысле её революционности и применительно к задачам анархического движения, - не всегда может трактоваться однозначно. То же самое касается, впрочем, не только практики революционного действия, но и тех аспектов, о которых в 1918-м так не хотел говорить Ульянов.



Я имею в виду, что если КПРФ тут не при чем... и Маркс - тоже не при чем..., то к чему вообще написан этот словообильный текст ? :confused:

Если он критикует марксизм - это одно... ( Я сам всегда критикую марксизм ), если он написан для критики современных марксистов в КПРФ и АКМ - это другое...

Однако дело в том, что сегодня я не знаю ни каких марксистов в руководстве КПРФ... Думаю, что их нет и АКМ. Тогда о чем это все !? :confused:

Ага...Кажется я догадался... Человек просто решил покритиковать марксистов вообще... Но тогда я его критики не понял... Чтобы критиковать марксистов надо хорошо знать произведения Маркса и цитировать не Ленина и не Энгельса, а именно Маркса, показывая где именно Маркс был не прав. Последнего сделано не было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Trinity писал(а):
Человек просто решил покритиковать марксистов вообще... Но тогда я его критики не понял... Чтобы критиковать марксистов надо хорошо знать произведения Маркса и цитировать не Ленина и не Энгельса, а именно Маркса, показывая где именно Маркс был не прав. Последнего сделано не было...


Тринити, а ничего странного. Люди, которые берутся "ниспровергать проклятый марксизьм", практически всегда имеют об этой научной системе самое смутное представление. "Критика" с их стороны показывает полное незнание и нежелание знать критикуемый предмет. Исключение - только бывшие преподаватели марксизьма-ленинизьма, быстренько перековавшиеся после 1991 года (член ЦК Цыпко, академик Ойзерман и др.), - но даже и их знания в предмете ниже уровня весьма средненьких по своему развитию троцкистов.
П.С. Специально для марксоедов типа Леона Черного: под марксизмом здесь понимается прежде политэкономическая теория и диалектический метод изучения действительности, - а не практическая социально-политическая программа социал-демократов и ленинцев, по моему убеждению, - прямо противоречащая вышеназванным теории и методу. Кстати, здесь я совершенно не оригинален, а всего лишь повторяю мнение Бакунина...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
У меня основная претензия к марксизму именно в его "научной основе", которая вульгарна, примитивна да к тому же и инертна донельзя. Практические выводы, которые из неё делались - прямое следствие именно теоретических недоработок.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Для того, чтобы делать такие безапелляционные высказывания, нужно, как минимум, првести убедительные аргументы. Либо, что еще лучше, указать другую, более логичную и непротиворечивую научную теорию, описывающую общество, экономику и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 18:25
Сообщения: 1269
Откуда: Ярославль
Блог: Посмотреть блог (3)
'Goren писал(а):
Практические выводы, которые из неё делались - прямое следствие именно теоретических недоработок.


А это всегда так. Если физическое существование - на самом деле отражение жизни идей, то корень практического зла марксизма неизбежно надо искать в его теории.

'Дубовик писал(а):
указать другую, более логичную и непротиворечивую научную теорию


Непротиворечиво практически всё. Дело в том, принимаю я для себя основные посылки той или иной теории - или нет. От идеи "нации как высшей ценности" тоже можно весьма непротиворечивую теорию построить. Внутренне непротиворечивую. Но посылка для меня изначально крива и неприемлема. И т.о. я нахожусь вне и помимо этой весьма непротиворечивой теории. Также, как и вне и помимо марксистской классовой дихотомии.

_________________
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Многа умных слоф.
Ты мне объясни на пальцах. Вот есть математика. 2+2=4. Сумма углов треугольника равно 180 градусов. Ты берешься утверждать, что согласен с математикой лишь в том случае, если "принимаешь для себя ее посылки"? Или же законы математики носят императивный, безусловный, не зависящий от твоего признания-непризнания характер?
Если продолжать демагогию, что типа, - 2+2=скока нада, то говорить дальше не о чем. Развлекайтесь, юноша.
Если согласиться, что есть объективная реальность и ее императивные закономерности, - тогда все твое предыдущее высказывание годится лишь для того, чтобы перед девочками красоваться.



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Дубовик писал(а):
Многа умных слоф.
Ты мне объясни на пальцах. Вот есть математика. 2+2=4. Сумма углов треугольника равно 180 градусов. Ты берешься утверждать, что согласен с математикой лишь в том случае, если "принимаешь для себя ее посылки"? Или же законы математики носят императивный, безусловный, не зависящий от твоего признания-непризнания характер?
Если продолжать демагогию, что типа, - 2+2=скока нада, то говорить дальше не о чем. Развлекайтесь, юноша.
Если согласиться, что есть объективная реальность и ее императивные закономерности, - тогда все твое предыдущее высказывание годится лишь для того, чтобы перед девочками красоваться.



Да, то что он написал характерно для современной буржуазных теорий постмодерна. С постмодерном я тоже борюсь по мере моих скромных сил... Но сегодня постмодернистов развелось столько, что бороться с ними стало практически невозможно. Они все вокруг оседлали и подмяли под себя... Обычно власть в гуманитарных заведениях принадлежит либо православным сусальным идиотам... либо тупым и недалеким прозападным постмодернистам, которые как правило не понимают даже то, что сами говорят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 22:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Goren писал(а):
У меня основная претензия к марксизму именно в его "научной основе", которая вульгарна, примитивна да к тому же и инертна донельзя. Практические выводы, которые из неё делались - прямое следствие именно теоретических недоработок.


Чтобы говорить о "неверной теоретической основе" марксизма, надо указать в каких конкретных своих положения она неверна. :cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Goren писал(а):
Практические выводы, которые из неё делались - прямое следствие именно теоретических недоработок.


:cool: Если почитать старые советские политброшюры 70-х годов в глаза сразу как раз бросается резкое расхождение теории и практики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Тринити, советские брошюрки 70-х вообще никому не интересны. Я имел в виду политические выводы из марксизма, которые делали сам Маркс и его ученики, т.е. социал-демократы и "коммунисты"-ленинцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Дубовик писал(а):
Тринити, советские брошюрки 70-х вообще никому не интересны. Я имел в виду политические выводы из марксизма, которые делали сам Маркс и его ученики, т.е. социал-демократы и "коммунисты"-ленинцы.


Я думаю, что ты прав и они ( советские сталинисты и западные сдэки )сделали совсем неверные практические выводы.

Однако я имел в виду советские брошюрки, в которых бросалась в глаза то, насколько то что там писалось не соответствовало тому, что было вокруг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2008, 07:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
'Дубовик писал(а):
Ты мне объясни на пальцах. Вот есть математика. 2+2=4. Сумма углов треугольника равно 180 градусов. Ты берешься утверждать, что согласен с математикой лишь в том случае, если "принимаешь для себя ее посылки"? Или же законы математики носят императивный, безусловный, не зависящий от твоего признания-непризнания характер?

Ну, вообще-то уместно вспомнить, что существуют разные алгебры, разные системы счисления (например, в троичной 2+2=11) итд итп. 2+2=4 - это не аксиома, оно выводится из определений числа и законов нормальной алгебры (транзитивности, коммутативности, что там ещё есть...) На самом деле, 2+2=4 - не существует в реальности, это некая абстракция. Но в случае с арифметикой она, как и законы, из которых она выведена, позволяет с высокой степенью точности обсчитывать реально наблюдаемые явления и прогнозировать результаты экспериментов, с минимальной погрешностью совпадающие с реальными результатами. Поэтому арифметика с научной точки зрения считается истинной.

Марксизм же как научная теория полностью себя дискредитировал. Развитие общества показало, что представления марксистов о смене общественных формаций неверны. Коммунистический социальный эксперимент, проведённый много раз в разных странах, не принёс желаемых результатов. Проповедуемая марксизмом централизация показала свою чудовищную неповоротливость и неэффективность. И далее по списку.

Из всего этого можно считать классический марксизм как научную теорию полностью опровергнутым. Это сейчас даже современные "неомарксисты" понимают, потому и пытаются как-то перестроить и реанимировать отжившую теорию путём добавления в неё анархистских и ситуационистских элементов.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2008, 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Что касается ваших слов о математике. Вы пытаетесь спрятаться за смешиванием терминов, символов и формулировок. Если мы пользуемся десятичной системой счисления, то 2+2=4. Если мы пользуемся троичной системой счисления, 2+2=11. Если пользуемся четвертичной системой, 2+2=10. Меняются только символы, с помощью которых записано одно и то же выражение и получен один и тот же результат. Вы бы еще сказали, что между "два плюс два равно четыре" и "two plus two equite four" тоже есть разница, - буквы разные испольуются.
Но суть не в этом. Если вы признаете, что "арифметика с научной точки зрения считается истинной", - истинной безотносительно вашего к ней отношения, - то, оказывается, существуют научные дисциплины, объективные по своему характеру. Которые верны независмо от того, "верят" в них или "не верят". И тогда фраза "анархиста Иванова" ("Дело в том, принимаю я для себя основные посылки той или иной теории - или нет"), - опасно бессмысленна. Бессмысленна, - потому что "та или иная" теория может быть априори, объективно верна (а Иванов этого не хочет видеть), а опасно, - потому что игнорируя верную теорию, Иванов может сделать ошибочные выводы.
(Пример: у Иванова в кармание два яблока. Некто дал Иванову еще два яблока. "Веря" в то, что 2+2=11, Иванов очень расстроился, когда пересчитал получившееся количество яблок, и пошел писать заяву в ментуру о факте краже у него сельхозпродукции).



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархия"

в форуме Арбитраж

Дилетант

3

4475

20 дек 2013, 20:06

Homo sapiens sapiens Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Радио Анархия"

в форуме Пресса

АNARCHY®WORLD

1

6319

08 окт 2009, 23:15

АNARCHY®WORLD Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кропоткин П. А. "Анархия"

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Литература

Махновец

38

19656

07 фев 2009, 00:08

Kha Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Аудиокнига "Анархия"

в форуме Литература

anarh

8

7665

07 мар 2015, 10:21

капитан перверто Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Онлайн газета "Анархия"

в форуме Литература

Droni

5

4311

29 янв 2008, 22:41

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB