A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 окт 2017, 17:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 43 ]     На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Анархо-коммунизм
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
[color="Red"]Анархо-коммунизм[/color]


Так как постоянно возникает недоуменнее при знакомстве с данным термином, вызванное недостатком знания вопроса, то, как кажется, пришло время внести ясность.
Итак, что же это такое – анархо-коммунизм? Почему люди называют себя анархо-коммунистами и при этом говорят о свободе и равенстве? В чем тут причина и нет ли тут противоречия?
Ну, во-первых, как видится, причина подобных вопросов вызвана ассоциациями с СССРовским прошлым (почему-то многим сегодня кажется, что в тоталитарном государстве управлявшемся КПСС был коммунизм…), которое вызывает мысли о тотальной нищете, тотальном контроле и всеобщей уравниловке (поэтому в принципе происходит неприятие термина коммунизм), и отсюда следует мыль о том, что все коммунисты хотят тоталитаризма и «равенства бедных», что, мягко говоря, противоречит идеалам анархии.
Во-вторых, есть еще и такая причина, как принципиальное представление о коммунизме, как о тоталитарно контролируемом обществе («не возможно, чтобы всего было достаточно для всех, а потому коммунизм – вредная утопия»). То есть, речь даже не об СССР или еще каком-то подобном государстве, а о самой сути коммунистических идей (понимаемых в данном случае, надо заметить, весьма извращенно, что, видимо, обусловлено влиянием официальной пропаганды).
В третьих, так могут воспринимать анархо-коммунистическую идеологию люди вообще не знающие, что такое анархия, а потому автоматически воспринимающие в штыки подобные термины, подобные призывы.
О последних речь особая, таких людей надо просто «распропагандировать», в том смысле, что «с нуля» объяснять устремления анархистов, которые базируются на трудах и идеях Петра Кропоткина. И процесс это – долгий, неблагодарный и муторный, но – нужный.
А вот о людях, симпатизирующих анархизму, и даже что-то смыслящих в анархистских идеях, стоит поговорить отдельно, так как это самый болезненный вопрос – восприятие частью анархистов и анархиствующих анархо-коммунизм этаким своеобразным типом тоталитаризма, вариацией на тему общества тотального контроля, где нет ничего личного, все подчинено общественному контролю – и вещи, и дела… все… вообще все, вплоть до мелочей, до распорядка дня…
Эх… печальны подобные измышления анархистов, на дух не переносящих коммунизм, и от того воспринимающих анархо-коммунизм исключительно в штыки, так как от этого только лучше нашим врагам, и, к тому же, пополняются ряды сторонников неолиберлизма (капитализма в его новом теоретическом обличье). Люди думают, что если освободить капитализм от государства, если создать свободный рынок, по настоящему свободный, то вот тогда-то люди и заживут наконец припеваючи… наступит наконец подлинное равенство, у всех все будет, восторжествует справедливость… Как же жестоко они ошибаются, особенно если учесть, что когда об этом говорят люди не из США, то ссылаются как раз таки на Соединенные Штаты, доказывая, что там капитализм максимально отделен от государства, и потому еще чуть-чуть, устрани только государство США, и народ там обретет истинное счастье, а остальные только опыт будут должны передовой перенять… Ну что тут можно сказать – почитайте хотя бы Наома Хомского или еще подобных авторов – ну нет на Западе свободного рынка, а там, где он есть, существует катастрофическая бедность, развал экономики и промышленности, уровень жизни – ниже среднего… А вы говорите – «свободный рынок», «капитализм без государства». Хрен вам – только нищету и голод в запредельных масштабах получите…
И не будет никакой справедливости, будет только торжество права имущего, который вертит как хочет судьбами других (а социальных гарантий то никаких – вот и выживайте, как хотите и можете, проблемы обывателя нанимателя не колышат). Это еще в социальном государстве есть относительная устойчивость, защищенность трудящихся, а вот убери государство, и что, кто станет думать о правах других? – у меня есть деньги, я директор фирмы, и я буду решать, достоин ли кто-то из вас жизни или нет, дать ли кому-то работу или нет… именно предприниматель станет главным мерилом эколигичности, в том смысле, что степень заботы об окружающей среде будет определяться не общественным контролем, не интересами государства, а интересами прибыли (а буржуи, они такие, после них, хоть потоп).
Свободный капитализм – это верх экономического принуждения и социальной сегрегации, это тотальная безработица и финансовый тоталитаризм, это транснациональные корпорации заменившие государства и нищета миллиардов людей… что бы кто ни говорил о том, что при свободном рынке (этаком ублюдке – анархо-капитализме) не будет ТНК, просто все станут наконец-то равны в своих экономических возможностях (что уже бред с точки зрения капитализма как такового), так как даже устрани вы ТНК, они вскоре вновь вернуться, ибо равно как любая власть стремится к единоличности и централизованности (тотальности), так и капитализм стремится к концентрации (отсюда постоянные слияние компаний – крупный бизнес всегда выгоднее и мощнее более мелкого).
Но, кажется, мы отвлеклись, так как было ведь заявлено об анархо-коммунизме, и именно о нем должна была идти речь, но, видимо без предварительно брошенного камня в огород капиталистов не обойтись, и именно с этого надо было начать, чтобы разговор получился более содержательным и понятным (не абы какие разговоры о коммунизме, а разговоры о единственной альтернативе действительности – об анархистском коммунизме).
Итак, мысль первая: «что такое – анархо-коммунизм?»
Анархо-коммунизм – это общество равных. Именно равных, а не искусственно уравненных. Имеются в виду: равенство политическое (никаких отчужденных управленцев, вместо которого либо коллективное принятие решений, либо – делегирование для этой цели людей, которые не в праве что-то сами диктовать другим, а должны строго следовать наказам избравших их людей, которые к тому же могут в любой момент отозвать своих представителей), равенство социальное (одинаковое отношение всех людей к средствам производства, основанное на обобществлении оных; одинаковые права во всех сферах жизни – все в одинаковой степени могут и должны влиять на жизнь общества; истинное равенство возможностей, основанное на пожеланиях человека и его возможностях, а так же возможностях общества, а не государственной или капиталистической целесообразности), экономическое (удовлетворение человеком своих материальных и духовных потребностей не должно зависеть от получаемой им зарплаты, когда одни получают гроши за тяжелую физическую работу либо геморройную офисную – например – а другие имеют огромные деньги либо получив наследство, либо будучи директором фирмы - например).
Что касается политического равенства, то тут есть еще такой момент, что в современном мире, в мире государств, такого права быть не может, так подавляющее большинство людей вынуждено мирится (хотя, не так уж многие с этим и мирятся) с тем, что ими управляют, что горстка власть предержащих диктует им свою волю, указывает, как жить, определяет нормы поведения, критерии жизненного устройства (власть отчуждена от народа, будь она хоть трижды демократическая, демократическое государство – это обман и фикция, так как все возможности для народа в таких условиях – это право выбора собственного пастуха, который все делает все так же самовольно, но – прикрываясь тем, что народ сам его избрал и облек соответствующими полномочиями).
Будь хоть диктаторский режим правления, хоть демократический – недовольных бьют, калечат и бросают в тюрьмы везде (просто при диктатуре вас могут просто убить, а при демократии этого обычно нельзя делать столь открыто). Если государственная власть считает, что что-то или кто-то противоречит ее интересам, то она – раздавит любого, в крайнем случае, просто переступит через собственные законы.
Равенство социальное подразумевает устранение классового общества (которое на сегодняшний день продолжает иметь место быть, лишь его полярность скрыта от многих благодаря существованию аморфной прослойки, называемой средним классом, который собственно для того и нужен). Кроме того – общественная собственность на средства производства, так как только общество в целом может решать судьбу товаров, а не единицы, которые руководствуются эгоистичными интересами, собственной выгодой, что ведет, в том числе, к недопроизводству (в то время, как можно уже сегодня удовлетворить спрос населения на многие товары, они производятся в недостаточном количестве, а так же неудовлетворительного качества, а все только для того, чтобы иметь возможность зарабатывать на этом побольше денег, хотя, конечно, все не так просто, но именно в этом смысл капиталистического способа производства, как он декларативно не был направлен на удовлетворения спроса – это фикция, так как в таком случае не было столь недолговечных вещей, они были в большинстве своем много более надежны, мода – это еще один способ выбивать из народа прибыль, при этом столь витиевато обставленная, что народ об этом даже не задумывается, раз за разом выкладывая деньги за новое барахло, те же новые модели мобильных телефонов, когда еще старые прекрасно у них могут работать, да и сама недолговечность которых обусловлена в большей степени не их качеством, которое вполне может быть выше, а тем, что происходит постоянное совершенствование технологий, и постоянно появляются новые модели, а это – новые прибыли – на новую модель цена всегда сильно завышена, через несколько месяцев она уже может заметно снизится – раза в два, например).
Что касается равенства в плане управления общественной жизнью, то это и есть участие в советах всех уровней, когда коллектив жителей/работников принимает решения относительно своих жилищных/рабочих вопросов – именно сами это делают, а не выполняют указания стоящих над ними руководителей, не вовлеченных непосредственно в конкретный процесс (например - директор завода, не работающий в цеху, а сидящий в кабинете и «лучше знающий», что и как должны делать «его» рабочие). При этом, когда речь идет о делегировании, то, как уже отмечалось выше, такой делегат будет не диктатором воли и законов (как это происходит при избрании депутатов/президентов и т. д. и т. п.), а исполнителем воли делегировавших его людей – решает народ, а его представитель нужен для лучшей координации, так как это и проще и удобней, просто народ должен быть не апатичным, а следить за тем, чтобы его представитель не начинал выдавать собственные измышления за общественный наказ. Такой делегат не власть, он – координатор.
Что касается истинного равенства возможностей, то речь, в частности, о том, что человек может и должен получать образование, какое он желает, и чтобы это зависело не от его финансовых возможностей (в таких условиях приоритет о детей богатых родителей) или от количества бюджетных мест, нет, критерий – это его собственные желание и умение (при том, что по уму, общество должно способствовать тому, чтобы все люди сначала получали достойное, полноценное образование – то, что сегодня считается высшим, и которым обладает далеко не каждый, - при том, что образование должно быть еще и прикладным, то есть, если человек учится составлению чертежей, то он должен учится и работе по собственным чертежам, что является совмещением ручного и умственного труда). При этом образование – это только пример того, что имеется ввиду под истинным равенством возможностей, на основе чего вполне можно судить и об отношении к другим подобным вопросам.
Экономическое равенство – это торжество принципа довольства для всех, и тут уже просто обязательно должны быть приведены слова Петра Алексеевича Кропоткина, который являют собой суть данного понятия: «Совсем иной результат получится, если рабочие будут требовать права на довольство. Они заявят тем самым о своем праве завладеть всем общественным богатством, домами и расположиться там сообразно потребностям каждой семьи, захватить накопленные съестные припасы и распорядиться ими так, чтобы после слишком долгого голоданья узнать наконец довольство. Они заявят таким образом о своем праве на все богатства - продукт труда прошлых и настоящих поколений - и распорядятся ими так, чтобы познакомиться наконец с высшими наслаждениями искусства и науки, слишком долго бывшими достоянием одних буржуа.
И, заявляя о своем праве на довольство, они - это еще важнее - провозгласят вместе с тем свое право решать, что должно представлять собою это довольство, какие продукты нужно производить для его обеспечения и что можно оставить, как потерявшее всякую цену.»[1]
«Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить! На 350 миллионов людей, населяющих Европу, двести миллионов и по сию пору следуют этим двум вполне естественным приемам.
<…>
Попробуйте сказать в каком-нибудь народном собрании, что жареных рябчиков нужно предоставлять избалованным бездельникам из аристократии, а черный хлеб употребить на прокормление больных в больницах, и вы увидите, что вас освищут. Но скажите в том же собрании, проповедуйте на всех перекрестках, что лучшая пища должна быть предоставлена слабым и прежде всего больным; скажите, что, если бы во всем городе было всего десять рябчиков и один ящик малаги, их следовало бы отнести выздоравливающим больным, скажите это только.
Скажите, что за больными следуют дети. Им пусть пойдет коровье и козье молоко, если его не достает для всех. Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности.
Скажите, одним словом, что если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается; скажите это,- и вы увидите, что с вами все согласятся.»[2]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Приведенные цитаты говорят, в первую очередь, об удовлетворении человеческих потребностей в продовольствии, в еде, но, вообще-то, в остальных вопросах обязан работать тот же принцип, иначе анархо-коммунистическая доктрина станет не полноценной, станет противоречить сама себе.
Вот что такое в нашем понимании экономическое равенство, вот что такое – коммунизм.
Мысль вторая: «почему вы называете себя анархо-коммунистами и при этом говорят о свободе и равенстве?»
В общем-то как кажется на этот вопрос уже был дан ответ чуть выше, но, как кажется, могли все равно остаться связанные с этим вопросы.
Что такое анархо-коммунизм мы уже пояснили, а теперь дообъясним, почему это (именно это) мы называем свободой (истинной свободой) и равенством (истинным равенством).
Дело в том, что свобода, в нашем понимании – это свобода от экономического и внеэкономического принуждений, свобода политическая… свобода во всем – повседневная свобода.
Свобода от внеэкономического принуждения – тут все понятно: никто не вправе никого принуждать к чему бы то ни было силой, так как это прямое насилие, а мы против любого насилия.
Вот со свободной от экономического принуждения не всем всегда так просто становится понятно, что мы имеем в виду.
Вот что такое экономическое принуждение, если заглянуть для прояснения ситуации в словарь:
«Экономическое принуждение к труду, характерное для капитализма отношение экономической зависимости и принуждения между наёмными рабочими и капиталистами. Экономическую основу его составляет монополия частной собственности капиталистов на средства производства. Лишённые материальных условий приложения труда и средств существования, юридически свободные работники вынуждены продавать свою рабочую силу собственникам средств производства, работать на капиталистов. Т. о., вещные условия труда становятся средством подчинения чужого труда с целью его эксплуатации. Капиталист командует трудом, управляет им, определяет его продолжительность, интенсивность, организует и контролирует его. С ростом масштабов производства эти функции капиталисты передают специальной наёмной администрации, управляющей трудом по поручению капитала.
Как собственник средств производства, капиталист становится собственником всего продукта, произведённого трудом рабочих. Отношения экономической зависимости и принуждения воспроизводятся всем ходом непрерывного процесса производства: продукт труда рабочего постоянно удаляется от него как чужая собственность и возвращается обратно лишь частично, в форме заработной платы; другая часть постоянно превращается в средства производства и доход капиталиста. Труд воспроизводится как наёмный труд, средства производства - как капитал. В отличие от внеэкономического принуждения, характерного для рабовладельческого и феодального общества (основанного на отношениях непосредственного подчинения), Э. п. к т. внешне выступает как отношение свободных, юридически равноправных товаровладельцев, а труд рабочих - как добровольный. В действительности труд рабочего на капиталиста означает наемное рабство.
В условиях современной научно-технической революции капитализм использует науку и технику для усиления и расширения отношения экономического принуждения. Капитал интенсифицирует труд, вытесняет часть рабочих из производства, предъявляет спрос только на образованную и высококвалифицированную рабочую силу. В орбиту капиталистической эксплуатации всё более вовлекаются работники умственного труда - учёные и инженеры. Это доказывает несостоятельность современных буржуазных теорий "гармонии интересов", "социального партнерства", "коллективного", "народного" капитализма, пытающихся отношения господства и подчинения, объективно присущие капитализму, представить как равноправное сотрудничество. Система Э. п. к т. не может быть уничтожена при капитализме. Для этого необходимо, чтобы средства производства перешли в руки трудящихся, т. е. ликвидировать частную собственность на средства производства.»[3]
Как можно видеть, экономическое принуждение – это, прежде всего, такая система взаимоотношений работника/работодателя, когда последний присваивает прибавочную стоимость[4], производимую первым, что ведет к зависимости работника от милости его начальника, и от самой этой Системы в целом, так как средства производства находятся в частной собственности либо отдельных лиц, либо целых государств, и потому человек вынужден продавать себя, продавать свой труд (за ту заработную плату, которую сочтет для себя приемлемым платить наниматель), что бы иметь возможность выжить, вместо того, чтобы работать ради собственного удовольствия (работают чаще не там, где действительно хотелось бы, но там, где есть такая возможность, тем более, что нередко выбор фактически, а то и практически, отсутствует).
Таким образом, мы упираемся в понятие о частной собственности (столь восхваляемое в современном мире), это при том, что подавляющее, наверное, большинство людей прекрасно понимают, что частная собственность приводит к экономическому неравенству, а отсюда: к нищете, голоду, преждевременной смерти… и продолжают твердить, что это лучшее из того, до чего могло когда-либо додуматься человечество. А ведь происходит все как всегда: лучший мир уже теоретически доказан (и практически опробован, хотя и недостаточно обкатан: Махновщина, коммуны Арагона, Советы Будапешта, коммуны Ауровиля и множество других примеров…), но, как обычно – мало известен, по причине того, что знание о нем – невыгодно власть и капитал имущим, ибо подрывает их господство, да и само их существование.
И ведь так и остаются слова, произнесенные анархистами уже более ста лет назад услышанными лишь немногими, которых основная масса сегодня воспринимает, как минимум, с непониманием и недоумением, так как людям проще и легче воспринимать официальную ложь (звучащую сладко-красиво), нежели революционную правду (звучащую жестоко и пугающе): «Сколько бы ни кричали о свободе, равенстве и братстве – это все ложь, пока существует частная собственность. Для народа это свобода умирать с голоду, равенство рабов и братство смерти!»[5]
Может конечно и слишком пафосно звучат приведенные слова, но уж очень точно они отражают суть частной собственности, так как даже сегодня в Западной Европе эти слова справедливы:
- по настоящему люди свободны только в голодной смерти, так как никто не обязан о вас заботится, если вы об этом не просите (система дотаций/пособий/субсидий – весьма спорная, надо заметить, вещь);
- все мы рабы, так как сами себя продаем в экономическое рабство (а нередко люди продают себя и в самое, что ни наесть натуральное рабство – это участь многих гастарбайтеров), просто иногда рабы настолько довольны своим положением, что об этом даже не задумываются;
- вот уж где у нас действительно братство, так это в смерти, только там люди наконец-то становятся братьями (и сестрами), а до того – конкуренты, «человек человеку волк».
Кто бы, что ни говорил, но частная собственность – это институт неравенства, зависти и преступлений (уголовных), порожденных как раз завистью, вытекающей из неравенства.
Если кто-то убежденным в том, что это не так, то пусть попробует доказать свою точку зрения, однако, не надо много ума, чтобы понять, что благодаря частной собственности человек накапливает богатства, однако ж, так, где один копит, другой – теряет (беднеет), на этом зижделось само появление частной собственности.
Вот что о проблеме появления частной собственности можно прочитать у классика марксистской мысли Фридриха Энгельса: «Вплоть до низшей ступени варварства постоянное богатство состояло почти только из жилища, одежды, грубых украшений и орудий для добывания и приготовления пищи: лодки, оружия, домашней утвари простейшего вида. Пищу приходилось изо дня в день добывать вновь. Теперь же прогрессировавшие пастушеские народы - арийцы в индийском Пятиречье и в области Ганга, как и в еще гораздо более богатых в ту пору водой степях бассейнов рек Оксуса и Яксарта, семиты по Евфрату и Тигру - приобрели в стадах лошадей, верблюдов, ослов, крупного рогатого скота, овец, коз и свиней имущество, которое требовало только надзора и самого примитивного ухода, чтобы размножаться все в большем и большем количестве и доставлять обильнейшую молочную и мясную пищу. Все прежние способы добывания пищи отступили теперь на задний план; охота, бывшая раньше необходимостью, стала теперь роскошью.
Но кому принадлежало это новое богатство? Первоначально, безусловно, роду. Однако уже рано должна была развиться частная собственность на стада.
<…>
Появившаяся частная собственность на стада и предметы роскоши вела к обмену между отдельными лицами, к превращению продуктов в товары (это уже речь о древних греках – К. С.). И в этом - зародыш всего последующего переворота. Лишь только производители перестали сами непосредственно потреблять свой продукт, а начали отчуждать его путем обмена, они утратили свою власть над ним. Они уже больше не знали, что с ним станет. Возникла возможность использовать продукт против производителя, для его эксплуатации и угнетения.»[6]
То есть, с одной стороны мы имеем выделение в обществе элиты (знати, вождей, шаманов – об этом в приведенном отрезке не сказано, но это так, и это происходило под воздействием накопления знаний в руках немногих), а с другой стороны, рост производительных сил (возможностей). Стал возникать избыточный продукт, возникает вопрос о том, как распоряжаться избытком (и кто будет распоряжаться), а, одновременно с этим, возрастает роль элиты (пока еще, как наиболее уважаемых, значимых). Постепенно излишки начинают все чаще переходить в распоряжение власть имущих единиц: сначала эьто акт добровольно дарения из уважения, но с течением времени – это уже обязательный процесс, так как знать – это главные люди в обществе, и потому излишки должны принадлежать им по праву их привилегированности (а тут еще и процесс выделения из общей массы на первые роли военных руководителей).
Кроме того, для прояснения сути частной собственности стоит вновь обратится к Петру Кропоткину: «Сообщества, банды, роды, племена – а не семья были <…> первобытной формой организации человечества и его древнейших прародителей.»[7] То есть, речь идет о том, что малая семья (а именно об этом идет речь) была не естественна для человеческого общества, по мысли автора. И, как представляется, это было действительно так, по крайней мере, если речь идет о современной нам индивидуальной парной семье, однако, гораздо более интересный вопрос – это значение (и причины) появления такой семьи. А вот как раз об этом Петр Алексеевич, в частности, писал следующее: «Семья – особняк – неизбежно ведет к отдельной собственности и к накоплению личного богатства.»[8] Таким образом, мы получаем, что возникновение семьи взаимосвязано с появлением частной собственности, так как теперь накопление материальных благ происходило не в пределах всего сообщества, но, в руках семьи, что закономерно вело к тому, что общество раскалывалось, происходило расслоение общины на отдельные семьи, с разным уровнем накопленных материальных ресурсов. Частная собственность была во многом порождением роста производительных сил, а выделение семьи, было, видимо, частью связанного с этим процесса (если раньше нужен был именно коллективный труд, для эффективной работы, то теперь появлялась возможность обходиться меньшими силами, хотя коллективизм продолжал существовать еще тысячи лет, так как трудится приходилось все таки сообща во многих областях, но, выделение малой семьи было знаком того, что теперь не во всем нужен коллективный труд, а, значит, часть продукта труда может быть частным владением отдельных лиц), поэтому поле могло оставаться и в коллективной собственности, но, при этом, право на обработку отдельных участков, а, вместе с тем и на получение в личное владение добытыми продуктами, становилось теперь отдельных семей, составлявших общину (и от сюда со времен произошло расслоение на бедных и богатых, отсюда происходило обогащение знати – они забирали у разорившихся общинников в свою собственность, а после этого разорившийся ранее человек должен был работать, если это было необходимо, – а это было необходимо для выживания – на нового хозяина земли, и потому прибавочная стоимость шла уже даже не в руки общинников, но в руки – знати, собственников).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2007, 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Семья не была естественна – она была с одной стороны, порождением зарождения института частной собственности, а, с другой стороны, способствовала ее дальнейшему развитию, ее укреплению.
Важно то, что возникновение частной собственности и неизбежное за этим расслоение общества по степени богатства приводит к иерархии, развивает в богатых семьях чувство превосходства, элитарность, а в бедных – чувство приниженности, зависть, и все это в итоге ведет к социальным конфликтам, к борьбе между разными слоями населения, и мы получаем со временем то, что было названо борьбой классов («классовая война»).
Так что, современный наемный работник – это раб экономических сфер, так как полностью зависит от произвола своего начальника, «соизволившего предоставить рабочее место»: «не хочешь работать, пшел вон, таких, как ты, за воротами толпы стоят…»
И люди идут в рабы… становятся золотой клетки с деньгами, вместо прутьев, налогами, вместо цепей.
НТП (научно-технический прогресс) способствует автоматизации производства, а это ведет к сокращению рабочих мест… пока есть государство, есть хоть какая-то социальная защищенность части безработных (и то не всегда и не везде), стоит же уничтожить государство, оставив при этом капиталистические отношения, миллионы (если ни миллиарды) людей окажутся один на один с корпорациями, которых уже никто не сможет контролировать, они сами будут контролировать все и вся. Это будет настоящая социальная катастрофа.
Поэтому надо уничтожить не только Государство, но и Капитализм , так как оба эти паразита ужасны по своей сути в равной степени (при этом еще вопрос, что же все-таки из них хуже), и поэтому нельзя ограничиваться полумерами, ссылаясь на то, что свободный рынок и безгосударственные капиталистические отношения спасут мир. Не спасут, они его окончательно угробят.
Ну а так как растет спрос на высококвалифицированную рабочую силу, все большей эксплуатации (все более жестокой) подвергаются уже и работники умственного труда, то можно смело говорить о том, что мы все ближе подходим к информационному обществу, и скоро, возможно, информалиат[9] станет основным производительным классом общества, который вытеснит классический пролетариат, подомнет под себя либо впитает пролетариат умственного труда и станет главным носителем революционного потенциала (работники сферы обслуживания видимо окончательно интегрируются в Систему, либо будут вытеснены, по крайней мере, во многих сферах жизни, робототехникой, а потому не смогут быть главными двигателями Революции).
Пока же этого не произошло, мы можем только лицезреть процесс вызревания такой ситуации, а потому работать нужно, хотя и на перспективу, но, в конкретно существующих условиях, а значит, исходить из реальности, а не теоретической (пока) будущности. Когда будущее придет, тогда и будет действовать в соответствии с произошедшими изменениями.
При этом мы убеждены, что система экономического принуждения останется таковой до тех пор, пока будет существовать капитализм, а это снова напоминает нам о Революции (ни система государственной власти, ни капиталистический способ производства никогда так просто свои привилегии не уступят, а потому, рано или поздно, дойдет до нового глобального Социального взрыва, на вроде тех, что были во Франции в 1789-м, в России в 1917-м, или в Испании в 1936-м).
Средства производства должны быть обобществлены (перейти под общественный, коллективный контроль, а частная собственность должна будет быть полностью изжитой из всех сфер жизни, и полностью заменена, с одной стороны, общественной собственностью, а, с другой, личной, которая является именно личным владением и не служит источником получения прибыли, накопления богатств).
Но это уже отдельный разговор, сейчас же речь конкретно об анархо-коммунизме, как социально-экономическом и политическом устройстве.
В таких условиях (когда средства производства находятся в руках самих производителей, и они сами распоряжаются своим трудом, своим временем и т. д.) происходит эмансипация труда: не начальник теперь тебе приказывает, не логика выживания тебя заставляет работать хоть где-нибудь, а сам коллектив решает, сколько и как ему работать, каждый работник принимает участие в принятии соответствующих решений, и каждый сам для себя решает, где именно ему лучше трудится, к чему приложить свои силы и знания (труд здесь становится не обузой, а сознательной необходимостью, точнее – осознанной), при этом необходимо напомнить еще и о том, что еще все тот же Петр Кропоткин говорил о четырех-пяти часовом рабочем дня, а мы добавляем от себя, что в современных условиях (когда хотя и растет стремительно население Земли, но и НТП не стоит на месте, причем его достижения используются далеко не в полной мере) вполне возможно говорить о пятнадцати-двадцати часовой рабочей недели (а что касается посменной работы, то тут видимо можно говорить о шести часовой смене).[10] При этом график несменной работы должен быть свободным, и не привязанным к рабочим часам (эта привязка должна быть условной, равно как у людей, занятых на посменных работах, и зависеть от больше от объема работ, а время – это скорее приблизительное распределение нагрузки… в конце концов, зачем сидеть на работе, если делать нечего, а, с другой стороны, почему не задержаться, если есть срочное дело, так что, протяженность рабочего времени не жестко нормированная, но при этом, не должна сильно колебаться, так иначе может оказаться, что снова кто-то вообще не будет ни черта делать, а другие станут вкалывать «за десятерых»).
В любом случае, надеемся, что нам удалось прояснить ситуацию, касаемо того, почему мы говорим о свободе от экономического принуждения в условиях торжества анархистского коммунизма, и в чем это должно проявляться (с чем это связано).
А теперь немного о том, что мы понимаем под «повседневной свободой».
Дело в том, что современный мир полон условностей, предписаний, ограничений, запретов. Постоянно сталкиваешься с тем, что «то нельзя, это нельзя», вечно ты искусственно ограничен в своих возможностях (они у тебя есть, ты их реализовать не можешь). Мы же считаем, что свобода самовыражения, свобода передвижения (ограничиваемая сегодня всевозможными границами, визами и проч.), возможность быть самим собой, свободомыслие, возможность свободного выбора досуга, который ограничен только рамками общества (твой досуг не должен нести физический или моральный – психический – вред окружающим людям, и это, видимо, единственное ограничение в данной сфере, которое может быть наложено обществом на человека) – это и есть повседневная свобода, без которой о по-настоящему свободном обществе не может быть и речи, а то у нас постоянно сюда вмешиваются «государственные интересы» и прочая подобная чушь (в конце концов, личная жизнь человека – это именно его личное дело).
Повседневная свобода – это то, о чем писал Михаил Бакунин: «<…> свобода без социализма — это привилегия, несправедли*вость, <…> социализм без свободы — это рабство и животное со*стоянии.»[11] Ну невозможен анархо-коммунизм без свободы, если нет свободы, то это не анархо-коммунизм.
Мысль третья: «а коммунизм точно не противоречит идее свободы, анархическим идеалам»?
Вроде бы эти вопросы уже должны были отпасть, но не факт, так как не говорилось о том, в чем все таки суть коммунизма. Нет, конечно, уже было сказано о «довольстве для всех» и равенстве, об отрицании частной собственности, но это ведь еще не все, что можно и нужно было сказать про коммунизм.
Это связано с рядом предубеждений, поэтому скажем кратко, анархистский коммунизм, кроме всего, выше упомянутого, это:
- всестороннее развитие личности (знание, не товар, оно должно быть равнодоступным для всех; элитарность знания порождает власть, так как человек знающий что-то такое, знание о чем не доступно, закрыто для других уже обладает над другими манипулятивной властью);
- принцип права на не согласие с принятым решением: «Желательно приходить к согласию, когда принимаются жизненно важные решения. Но часто это невозможно, а действительность требует оперативно решить вопрос. Тогда решение принимается большинством. Сообщество, где все решения принимаются на основе консенсуса, скорее всего, будет похоже на концентрационный лагерь.
Из принятия решений большинством, в свою очередь, совершенно не вытекает необходимость для меньшинства подчиняться большинству. Достаточно, чтобы оно не мешало. Могут не участвовать в выполнении решений, могут критиковать их - но не имеют право противодействовать.»[12];
- децентрализованное управление, основанное на федералистском принципе (максимально возможная децентрализация управления всеми сферами жизни, в частности, производством, при этом не полнейшая замкнутость на себе отдельных регионов, но их максимально возможное самообеспечение при одновременной интеграции в мировое хозяйство, а так же информационную сферу, если централизация и будет, то только на уровне договорившихся между собой отдельных областей – централизованная координация);
- отсутствие денег (об этом речь была только вскользь, просто «довольство для всех» подразумевает их отсутствие, они тогда становятся не нужны даже в качестве менового средства);
- забота об экологии (первично забота об окружающей среде, производство – вторично, нам еще жить на этой планете, и нашим потомкам тем более);
- отсутствие мегаполисов (у крупных городов слишком много проблем, в том числе экологического и психологического характера, а потому необходимо деукрупнять крупные города, но делать это не насильственно, а путем развития других регионов, чтобы у людей не было потребности создавать огромные поселения, в которых потом сами же не могут жить);
- и т. д., перечислять еще много, поэтому просто назовем еще несколько важнейших, на наш взгляд пунктов: грамотное воспитание подрастающих поколений (речь, в первую очередь, о сексуальном воспитании, но не только, просто людям надо с детства учить жить в свободном обществе, где они – главное мерило и ценность, и они определяют, как жить, от них зависит, сохранится ли свобода), феминизация (выравнивание в правах и обязанностях мужчин и женщин и т. п., так как не должно быть никакого сексизма, и никакой дискриминации, в том числе, по возрастному признаку), ну и – третейская система, когда любые происшествия разрешаются посредством привлечения абсолютно незаинтересованного лица, которое и выносит окончательное решение.
Надеемся, что нам удалось объяснить людям, что анархо-коммунизм – это действительно общество свободных и равных людей.

--------------------------------------------------------------------------------

[SIZE="1"][1] Кропоткин П. А. «Хлеб и воля/ Современная наука и анархия» М., 1990, стр. 45-46

[2] Там же: стр. 80-82

[3] Большая советская энциклопедия/

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/54700.htm?text=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[4] Прибавочная стоимость — это часть стоимости, создаваемая неоплаченным трудом сверх стоимости рабочей силы (то есть, работник своим трудом приносит определенную экономическую прибыль, либо путем создания материальных благ, либо путем выполнения определенных общественных функций, то есть, он затрачивает некоторые свои время и силы на труд, что в условиях капитализма обуславливает получение дохода, из которого работнику выплачивается заработная плата, но на выплату идет только часть заработанного, остальное – присваивается работодателем, капиталистом, в качестве которого может так же выступать и государство).

Прибавочная стоимость – это прибыль, которую приносит своему работодателю наемный работник, то есть – та часть прибыли, которая зарабатывается работником, но присевается нанимателем.

[5] Анархисты (документы и материалы 1883-1916гг.) том I М., 1998, стр. 37

[6] Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»

[7] Кропоткин П. А. «Взаимная помощь, как факторъ эволюцiи» М., 1907, стр. 90

[8] Там же: стр. 124

[9] Основа информационного общества, производитель основного ходового товара такового общества – информационных технологий, и связанных с ним процессов.

[10] Таким образом мы получаем, при пятнадцати-двадцати часовой рабочей неделе, примерно шестидесяти шести-восьмидесяти восьми часовой рабочий месяц, а при сменной работе, сутки через двое – шестидесяти часовой рабочий месяц, и надо еще учитывать, что цифры эти довольно условны и не жестко определенны, а должны зависеть еще и от тяжести производимого труда, тем более, что мы оставляем за работниками умственного труда право на соответствующий труд (им вовсе не обязательно «пахать», вместе со всеми, в конце концов, умственный труд тоже отнимает довольно много сил), в чем вынуждены не соглашаться с Кропоткиным, который считал, что все должны заниматься физическим трудом, а умственным, уже после, по желанию – в свободное время, просто мы считаем, что при это люди должны не полагаться на помощников, которые выполнят за них всю тяжелую, «грязную» часть труда, но будут все делать сами (в крайнем случае, им помогут, если возникнет необходимость, но и они должны помогать другим), в конце концов, и Петр Алексеевич писал об этом и ссылался на опыт ученых, новаторов эпохи Средневековья... но все же решил то, что решил, просто исходил он из того, что в новом, свободном обществе, люди сами захотят так жить.

[11] Бакунин М. А. «Философия, социология, политика//Федерализм, социализм и антитеологизм» М., 1989, стр. 42

[12] Михаил Магид «Коммунистический анархизм»/ http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/comanar.shtml [/SIZE]

http://platformist-anarhist.narod.ru/Anarchocommunism.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 дек 2007, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Анархизм на практике явился творчеством самых разных социальных групп - от утончённых интеллектуалов - Бакунина, Кропоткина, Штирнера (говорят, что поклонник идей Бакунина и его друг композитор Вагнер даже лазил на баррикады), до действительно выходцев из народа - Махно с товарищами и другие...

Коммунизм же провозглашает диктатуру пролетариата ("власть рабочих"), но если посмотреть на состав верхушки ленинской партии, то там нет ни одного рабочего или крестьянина... Более того, у Ленин в друзьях таковые тоже не числятся вообще...

Коммунисты объявляют идеалом диктатуру пролетариата, которой никогда не было и не могло никогда быть, всё это сразу же выродилось в диктатуру партийной бюрократии и спецслужб...

Это нереализуемое теоретическое положение, а точнее - коммунистичекая догма, и есть одна из главных ошибок, она привела к хроническому тотальному отрицательному отбору во власть - отбор худших, систематизация холуёв и тупиц...

Причём последствия этого не преодолены и сейчас - посмотрите на возрождаемый едросами КПССовский стиль, основанный на безбрежном холуяже...

Самое интересное - холуёв много, но откуда их берут, вот честно говорю - среди знакомых таких нет... А в телевизионных передачах - навалом...

Отрицательный отбор сохранён...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 дек 2007, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Цитата:
Коммунизм же провозглашает диктатуру пролетариата


Это кто вам сказал такую глупость?! Если кто/что и провозглашает "диктатуру пролетариата", так это марксизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 дек 2007, 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
А марксизм разве это не коммунизм?

Причём - ставший реальностью, да ещё какой - в его "лучшие" годы вместе с Китаем было почти полмира...

Сейчас только в Китае - треть мира...

Правда недавно, по ТВ счлышал, съезд китайской компартии отменил диктатуру пролетариата - мол государство общенародное...

Мао то прада и раньше говорил, что он сначала китаец, а потом коммунист, и что китайцам нужен капитал капиталиста не только тот, что в кармане, но и тот, что в голове...

Поэтому там часто "буржуев" не убивали, а делали директорами, создавали на предприятии парторганизацию... Само собой директор добровольно (кто мог подумать обратное) вступал в КПК, славя в своём заявлении Великого Кормчего, благодарил за мудрое отеческое вразумление и проклиная буржуазное прошлое...

А разные эстетические коммунизмы на практике просуществовали лишь малое время, порадовав своих адептов общностью жён...

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 дек 2007, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit, учите мат часть :) А марксизм - это НЕ коммунизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 дек 2007, 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Да уж поизучали...

Почему Вы считаете, что марксизм не коммунизм, объясните?

Ведь он так старался - обосновывал неизбежность прихода на основе теории смены экономических формаций - экономический детерминизм...

Манифест коммунистической партиии написал вмнсте с Энгельсом...

А теперь оказывается - зря?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 07:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:22
Сообщения: 153
Блог: Посмотреть блог (39)
Марксизм ни как не может быть коммунизмом, мало того марксизм изуродовал идеи Маркса, ради оправдания себя.

Я знаю точно я не марксист. слова Маркса

_________________
__________________
Дорогу осилит идущий!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Но что тогда такое марксизм? Объясните кто-нибудь!.. И чем он отличается от коммунизма в конце концов?

САм Маркс "по натуре" был интеллектуальным экстремистом, писал стихи и пьесы с подтекстом и эстетикой, которые нынешние религиозные консерваторы назвали бы сатанинскими...

Его "пролетарии" возможно обобщение "каменщиков" (масонов в переводе) и "карбонариев" (шахтёров) - склонный к обобщениям молодой интеллектуал как бы создавал таким образм общество более высого класса...

Исторически пролетарии это часть материально несостоятельных граждан Древнего Рима, жившего за счёт раздачи бесплатного продовольствия и продаже своих детей в состоятельные семьи для усыновления и прочих удовольствий...

Считается евреями антисемитом - смотрите любые еврейские энциклопедии на букву М. Действительно - много сарказма и даже призывов "вдарить", так как "за каждым капиталистом стоит еврей"..

Русских не любил страшно...

Сарказм касался и родителей, даже мамахен...

Про "товарищей" писал, что приходится сотрудничать со всякой сволочью... Что было, кстати, правдой..

:)

Я так понял, что установление коммунизма он понимал как некую взрывоопасную химико-социальную реакцию... Хотелось бабахнуть...

Но почему - не коммунизм то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
'Spirit писал(а):
Но что тогда такое марксизм? Объясните кто-нибудь!.. И чем он отличается от коммунизма в конце концов?

Спирит, дайте хоть немного допраздновать :), а потом объясню.
:) :) :)
Хэппи, как говорится, нью йер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
коммунизм - это социально-экономический строй
марксизм - это политическая философия.

Коммунизм бывает казарменный и свободный, применительно к данному случаю - марксисткий и анаристский.

Марксизм может быть и без веры в коммунистическое общество - социал-демократия в ее современном виде, например.


Марксистский подход к понятию коммунизма - жесткое централизованное распределение и управление, когда центральное руководство решает - чего и скока производить и чего и скока и кому потреблять, их идеал - устройство общества потипу современного большого завода

Анархистский подход - децентрализация, общее пользование средств производства и продукции, но - при условии "довольства для всех", то исть, как говорил дед Кропоткин: "пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить!" При этом решает другие и данные вопросы (продовольственно-продуктовые) сообща сам народ.


Это - если уж совсем упрощенно писать, не вдаваясь в тонкости и подробности (это было отчасти в вышеприведенной статье, но, как видно, толи как всегда всем читать лень, или априорное отторжение, по принципу, "если вижу слово коммунизм, значит уже плохое что-то, а так ли это, разбираться не хочу)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Коммуна это просто община. То есть по смыслу, коммунизм это такое устройство общества, приоритет в котором отдаётся способам самоорганизации существующей в общине...

То есть все вопросы между членами общины решаются внутри общины в установленном там порядке, и в этом случае решение является окончательным, и никто и ничто вне общины не может отменить это решение...

Общины, они , конечно, бывают разные, но предполагается (адептами идеи) что это такой строй, в котором достигается максимум справедливости...

Это наследие такого взгляда, идущего из эпохи Просвещения, что человек изначально добр, только цивилизация его портит...

С этим можно спорить, но примем за рабочую гипотезу, что так и есть на самом деле - обсуждаем то - марксизм это коммунизм или нет...

Так Маркс то считает, что надо ГОСУДАРСТВО превратить в общину, отняв при помощи пролетариата главное орудие парабощения, с их точки зрения, частную собственность, и вообще сделать человека ответственным только перед государством-общиной (ГО) упразднив брак и семью...

Что государство не упраздняется можно понять из того, что сохраняется государственный кредит и промышленные АРМИИ - то есть принципиально государственные институты...

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

То есть это государственный коммунизм, ГО, но всё же коммунизм , одна из его разновидностей...

Тем более, что дальше начали теоретизировать, что государство и классы в перспективе отомрут и придёт всеобщее счастье...

Где то я читал возражения Бакунина Марксу - он предрекал, что при таком устройстве сначала всех начнёт давить партия, потом верхушка партии всех остальных и наконец образуется диктатура с тираном во главе...

Типа - крысы в железной бочке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 янв 2008, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
О том, чем закончится марксисткий эксперемент по захвату власти предупреждали многие - и Бакунин, и Кропоткин. В частности Бакунин фактически Сталинский СССР описал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
Коммунизм - это не общины. Коммунизм - это общественный строй, в котором отсутствует частная собственность, в т.ч. и групповая, т.е. "все принадлежит всем" (Кропоткин).
В этом смысле, - строго научном, общепринятом, кстати, - коммунизм, как идейное течение и практические попытки реализации этих идей, появился очень давно. Если даже не брать первобытно-общинный строй с его полным коммунизмом, то коммунистические общины совершенно точно существовали во времена первых христиан, а чуть позднее получили идейное обоснование в сочинениях, например, Иоанна Златоуста. Потом были коммунистические движения части протестантов, из которых самым успешным и длительным был эксперимент Томаса Мюнцера и созданной его последователями Мюнстерской коммуны (16 век).
В 19 веке коммунистические теории были заново систематизированы Марксом, с одной стороны, Кропоткиным и его последователями, с другой стороны. В обоих вариантах целью является именно ликвидация частной собственности, но средства к достижению цели предлагаются разные.
Но даже по Марксу и его последовательным ученикам (были ведь и не последовательные :)), - нельзя сказать, что "Коммунизм провозглашает диктатуру пролетариата". Для практических рев. марксистов, "диктатура пролетариата" есть не более чем инструмент, с помощью которого совершается революция против капитализма, но даже с помощью одного лишь этого инструмента нельзя построить само коммунистическое общество.
А вообще, Spirit, поменьше верьте тому, будто бы СССР или Китай или Кампучия и т.д. - были/есть социалистические или тем более коммунистические страны. Мало ли как они сами себя называли! - о сути вещей судят не по названию, а по содержанию. Нормальный государственный капитализм там был, и не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
СССР был, а Китай и КНДР есть РЕАЛЬНО коммунистические страны, то есть именно СТРОЙ там коммунистический...

То есть это то, что будет, если идея воплотится в действительность...

Об этом то и все споры, а идеальные структуры можно воображать сколько угодно, а потом утверждать, что Сталин, Мао и Ким Ир Сен "всё испортили"... То есть - можно было по другому, но почему то не получилось...

Я думаю, что сторонники коммунистической идеи стараются снять себя ответственность за то, что случилось, утверждая, что это был не коммунизм (первая его стадия, как тогда говорили)... А по планим КПСС полный коммунизм должен был наступить в 1980 году...

Это всё равно, что утверждать, что Махно был не анархист... Я считаю, что анархист... Вот что будет, если идея станет руководством к действию для народной массы, не всегда грамотной и руководимой отважным, умным, но закомплексованным и малообразованным человеком...

Ещё есть предложения не считать инквизицию и религиозные репресси "настоящим христианством"... Из "той же оперы"...

Это История... Этот опыт надо осмыслить... Это жизнь ставит эксперимент, чтобы выявить суть...

О строе... А что такое строй, конкретно - коммунистический. Это соответственно запрограммированные и структурированные, в данном случае строго иерархически, элеменьы - люди то есть... Кто не программировался удалялись на переферию - пространственную или функциональную, а до этого - ликвидировались...

В чём была общинность - в том, что всеми силами старались сгенерировать состояние сознания жителя крепостной сельской общины и милитаризованное сознание нижнего чина армии - максимум унтер-офицера. Это и есть сознание и эстетика советсткого человека...

К сожалению, излишне чувствительными к такому воспитанию оказались русские, хоть и далеко не все. Другие этносы с успехом сохранили установки этнически общин и родо=племенные рефлексы...

Совковая психология - до сих пор является политической проблемой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
Где и когда в СССР была ликвидирована частная собственность на средства производства? Что, люди, народ, трудовые коллективы решали, - что производить, что строить, сколько потреблять, кому квартиры раздавать и т.п.?
В СССР был господствующий класс, распоряжавшийся собственностью, и написавший конституцию, по которой его, этого класса, не было. Так конституция - бумажка, к реальности отношения не имевшая. Были собственники, и были наемные работники, ее лишенные. Или вы беретесь этот факт опровергнуть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Частной собственности на средства производства разумеется не было, всё было сразу огосударствлено...

Ленин выдвинул концепцию народной власти в рамках "диктатуры пролетариата", и вся частная собственность стала государственной... Соглано ей счастливый народ через своих "лучших представителе2 под отеческой заботой любимой партии координировал все процессы в стране...

Даже для эстетики был фильм с Марецкой в главной роли "простой русской бабы" (самохарактеристика персонажа) с многозначительным и символическим названием - "Член правительства" - наиболее точно отражающий ситуацию... Может видели?. Стильный фильм и даже неплохой чисто технически - режиссёрско и актёрско...

Недавно это возрождено - на съезде едросов выступила ткачиха в такой же ипостаси...

Ну, был период НЭПа, когда было некуда деваться - государство было чисто террористическим инструментом, ни о какой конструктивной работе не могло быть и речи...

Во всём мире частная собственность это в общем синоним негосударственной собственности...

К таковой, кстати, формально, можно было отнести колхозы, хотя реально это были те же бюрократические структуры, что и всё остальное...

Частное предпринимательство было вне закона юридически, за это просто сажали в тюрьму...

Всё это имело некоторый смысл - ну как НАРОД может координировать сложные технологические процессы... Болшаки это же на своей шкуре почувствовали... Ленин в дореволюционных работах расписывал, как отлично заработают заводы, когда их отдадут пролетариям, буквально... После революции заводы отдали - наступил крантец, если не сказать хуже...

Частных собственников на средства производства в СССР не было, всем управляли государственные менеджеры... То есть все были наёмной рабочей силой у коммунистического государства...

Другое дело, что коммунистическое государство показало себя не менее жестоким экплуататором, чем капиталист, особенно по отношению к деревне...

Весь фоку то в этом - отсутствии частной собственности - это не только средство эксплуатации, но и обратная связь - хреново работаешь предприниматель - падает прибыль, приходится отвечать перед профсоюзамиЮ акционерами, кредиторами...

А в коммунистическом государстве обратной связи не было, за результаты фактически никто не отвечал в последние годы существования коммунизма...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit писал(а):
А в коммунистическом государстве обратной связи не было, за результаты фактически никто не отвечал в последние годы существования коммунизма...


Хватит уже думать с чужих слов - НЕ БЫЛО НИКОГДА колммунизма в СССР, как нет и не было его ни в Китае, ни на Кубе, ни в прочих "социалистических" государствах.

Что касается СССР - хотя бы элементарно официальную фактологию школьного уровня надо знать - в СССР коммунизм "строили", существовал же (согласно резолюциям ЦК КПСС) "реальный социализм".

Это при том, что в СССР и пр. не было никогда даже социализма.:cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2008, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
2К.Бессмертному
Дискуссия зациклилась и превращается в препирательство - был коммунизм в СССР - не было, был - не было, был- не было... Только я пытаюсь аргументировать, А Вы небыло и шабаш...

Почему, помоему был то, Потому, что все установки коммунизма марксистского толка были выполнены с тщательностью религиозного догматизма - частная собственность упразднена, все формально "равные" - трудящиеся (правда разделённые на коммунистов и "простых людей"), внедряется общинное (коммунистическое в переводе) сознание . И т.д. То есть была выполнена коммунистическая марксистская программа в полном объёме, вещалость , что нынешнее поколение будет жить при коммунизме...

И представление сложилось не с чужих слов, а потому, что в этом коммунизме жил. Разговоры о фазах коммунизма начались с тех пор, когда верхушка коммунистического общества уже перестала ощущать себя наследницей тех, от которрых она произошла - то есть из выходцев из маргинальных городских слоёв, деревенской бедноты, мигрантов с Кавказа и местечек... Обычно это происходит в третьих поколениях - социальное приспособление... Марксисты обычно это журналисты, служащие и менеджеры в первом и втором поколениях, пока считают себя "выходцами из народа".

А третье поколение правящих коммунистических слоёв уже желает себя отождествлять с западным истеблишиентом, кстати, не имея для этого никаких оснований. Недаром самые обеспеченные пропихивают своих отпрысков в западные привилегированные школа и лицеи... Судя по всему - не в коня корм!...

Если не было коммунизма, то что тогда было? Что было? Было что? Сказки про реальный социализм это отговорки советской власти, призванные закамуфлировать существовавший абсурд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2008, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
Да был госкапитализм, как и сейчас, только реклама и доходы чиновников отличаются. Те были просто "щенками" по сравнению с нынешними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2008, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
Спирит, еще раз: есть определение того, что такое коммунизм. Это ликвидация частной (в широком смысле слова!) собственности и передача ее всему обществу: "Все принадлежит всем". Пока вы не докажете тот невозможный факт, что в СССР собственностью в равной мере распоряжались все члены общества, - у вас нет никакого права утверждать, что в СовСоюзе был какой-то "коммунизм" или даже "социализм".
Вы ссылаетесь лишь на то, как существовавший строй называли и о чем кричали штатные агитаторы. Тем самым показываете, что название, ярлычок-с, для вас важнее сути.
На рынках тоже готовы принять на веру, что явно китайского пошива куртки-туфли делались Версачей и Габаной, ежели про то бирка наклеена?! :D

"Частная собственность была упразднена"?! - Т.е. вы хотите сказать, что собственность группы = собственности общества?! Тем самым группа, частное = целому?!
"Все формально "равные" - трудящиеся (правда разделённые на коммунистов и "простых людей")"?! - Да какая разница, что там "формально"?! "Бить будут по роже, а не по паспорту"! В вопросах собственности, в вопросах социального устройства важно не это дурацкое "формально", а самое что ни есть ФАКТИЧЕСКОЕ. Формально глава РПЦ Алексий Второй - монах, и собственности не имеет. Фактически - один из богатейших людей России. Формально господин Ринат Ахметов - всего лишь почетный президент футбольного клуба "Шахтер", а фактически - богатейший и влиятельнейший человек Украины, владелец огромнейшего сектора экономики целой страны. Формально мои родители и Брежнев Л.И. имели равные права в СССР, фактически - между ними была огромная имущественная, и, что важнее, социальная, классовая пропасть: они были наемные работники, Брежнев - глава класса коллективных собственников (партноменклатуры).
"Внедряется общинное (коммунистическое в переводе) сознание"?! - Вы Библию видели? Там тоже написаны всякие коллективистские штучки. И христианство веками являлось государственной религией во многих странах (а скоро, надо полагать, опять станет государственной в РФ). И на этом вот основании вы готовы утверждать, что все эти средневековые монархии и республики, все эти Российские империи и Прусские королевства, Папские области и Бранденбургские курфюрства, - были коммунистическими?!
Как говорит Кащей, - учите матчасть. И думайте не о названиях, а о смысле и содержании.
П.С. Извините за экспрессивность...



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 03:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 23:36
Сообщения: 162
Я конечно ни спорю с тем что коммунизма в СССРу не было но что делолось под влиянием етой идеи!!! Я если честно ни считаю коммунизм здравой идеей - это полнейший бред.

Например человеки никогда ни смогут быть равными. Равно как и вы Анаріста похерили. Кто то сильнее, кто то умнее, кто то лучше работает, кто то хуже. Не ну это бред - согласитесь. Понятно что многие идеи коммунизма хороши но коммунизм в чистом виде это фубля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 09:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
Вы уверены, что коммунисты хотят полного равенства во всем для всех? Всем сделать одинаковый рост, всем - одинаковый вес, каждому - ровно по 500 грамм пшенки и одному огурцу... Потому что, наверное, такая фантазия пришла в голову старику Марксу, или старику Кропоткину, или :) старику Дубовику.
Коммунистическое равенство означает равный доступ каждого ко всем благам, материальным и духовным, того общества, в котором люди живут. Поскольку иногда нужно объяснять примерами ("на пальцах"), поясню: в подавляющем большинстве семей действует коммунистический принцип потребления. Каждый член семьи имеет равный с другими доступ к благам. Папа возьмет себе больше котлет - не потому, что он "богаче" или сильнее, а потому, что у него потребности больше, чем у ребенка. И т.д. - развивайте тему сами, разжевывать дальше не стоит.
Коммунизм означает такой равный доступ к потреблению + как необходимое условие, равные права на (бывшую) собственность, т.е. ее отмену; никто не может себя объявить/сделать владельцем общественных средств производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6606
Откуда: Днепр, Украина
'AHAPXICT писал(а):
Я конечно ни спорю с тем что коммунизма в СССРу не было но что делолось под влиянием етой идеи!!!


И можно подробнее: что и, главное, кем делалось под влиянием коммунистической идеи?
Только давайте договоримся, что разговаривать будем именно об этой идее, а не о той, по которой все должно быть тотально огосударствлено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Когда собственностью были лошади, чашки, ложки, поварёшки и строения из кирпича сырца и тому подобное, то собственность действительно могла приналежать всем, то есть есть в принципе мог каждый распоряжаться...

А в высокотехнологическом обществе собственностью распоряжаться уже равноправно невозможно...

Вот самолётом реактивным могут рапоряжаться только лётчики, и то соблюдая режим и правила полёта... Как вы представляете 50 тонн в воздухе, забитые под завяхку керосином несущееся со скоростью 300 м в сек под управлением равнодопущенного к собственности раздолбая?

А ведь есть и непосредственно опасные для жизни вещества и технологии...

К таким реалиям надо было адаптировать коммунизм, если кто желал жить в высокотехнологичном обществе, а не быть дитёй природы. Кстати - коммуны с примитивным хозяйством и образом жизни существуют в действительности - сеют пашут на лошадках, электрическтва нет - и не где-нибудь, а в США...

Но большинство всё же предпочитает цивилизацию.... Как совместить цивилизацию и коммунизм? Марксизм-ленинизм предложил свой вариант - коммунистическое государство с диктатурой пролетариата, конкретизированной в Советсткую власть...

Формально всей собственностью распоряжался трудовой народ, но не напрямую, а через социальные механизмы - концепция советской власти...

А как Вы представляете управление сложными и опасными технологиями с "распоряжением в равной мере всеми членами общества"?

Это невозможно чисто технически, человек в таком обществе очень сильно ограничен в компетентности - знает только свою специальность...

Даже клетки в организме и то специализируются - одни нейроны, другие - печени...

Ну есть стволовые клетки, а по представлению коммунистов пролетарии - стволовые люди (во всех оттенках этой ассоциации - парни со стволом - Ленин был сторонник тотального вооружения пролетариата)...

Коммунисты должны неневидеть головной мозг - кслороду жрёт больше всех, а нихрена не делает... Физиологический капитализм!

:)

Коммунистическая революция это мясорубка, превращающая общество в фарш, в этом социальном фарше все действительно имеют равный доступ... Вот из этого фарша с добавленными специями и пытались слепить нечто похожее на функционирующее дифференцированное общество...

Равный доступ с собственности был заменён равными правами на собственность. Директор ушедший с завода и из системы (пенсия) тут же терял все рычаги управления им и становися в правах равным с дядей Васей слесарем...

Коммунистическим было государство... Общество? Нет, не было... И не могло быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit, докажи, что в СССР был коммунизм - ДОКАЖИ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 13:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit, вот ты объясни неучам недалеким, что такое частная собственность на средства производства, и что такое общественная собственность на средства производства, и при чем здесь самолет

Цитата:
А ведь есть и непосредственно опасные для жизни вещества и технологии...


Да будет вам известно - это марксисткий подход уже, ибо попахивает апологией прогресса, в то время как анархизм такую бездумную апологию отрицает - вам нравится, вот и любите атомную энергетику и прочуее дерьмо, а мы будем против этого ебланства бороться

Цитата:
К таким реалиям надо было адаптировать коммунизм, если кто желал жить в высокотехнологичном обществе, а не быть дитёй природы. Кстати - коммуны с примитивным хозяйством и образом жизни существуют в действительности - сеют пашут на лошадках, электрическтва нет - и не где-нибудь, а в США...


Примеры, плиз... И, кстати, коммуны есть не тока в США, да будет вам известно

Цитата:
Но большинство всё же предпочитает цивилизацию.... Как совместить цивилизацию и коммунизм? Марксизм-ленинизм предложил свой вариант - коммунистическое государство с диктатурой пролетариата, конкретизированной в Советсткую власть...


1. Государство не было коммунистическим- учи историю

2. Власти Советов не было - еще раз учи историю

Цитата:
Формально всей собственностью распоряжался трудовой народ, но не напрямую, а через социальные механизмы - концепция советской власти...


Формально у нас социальное государство и т. д. - почитайте конституцию, и что теперь? На заборе тоже написано... а там - дрова :)

И еще раз - НЕ БЫЛО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ибо власть была партийной, а последние Советы были раздавлены в начале 1920-х - Восстание в Кронштадте и т. п. - Учи историю

Цитата:
А как Вы представляете управление сложными и опасными технологиями с "распоряжением в равной мере всеми членами общества"?


Свободное общество и опасные технологии не совместимы в принципе. ДА и в принципе, если человечество от опасного дерьмища не откажется - скоро вымрет нахуй - и поделом

Цитата:
Это невозможно чисто технически, человек в таком обществе очень сильно ограничен в компетентности - знает только свою специальность...


Тоже мне - открыл Америку для неучей, то есть - открыл факт "разделения труда" - об этом уже лет 200-300 а то и больше как говорят, и говорят, что это плохо, ибо человек становится не человеком, а придатком к технике, к инструменту, да вот некоторые все никак услышать не хотят

Цитата:
Даже клетки в организме и то специализируются - одни нейроны, другие - печени...


Один из самых спорных вопросов, кстати - читай Кропоткина "Взаимопомощь", если найдешь в полном виде желательно - мнения совремнных биологов тут расходятся - одни соглашаются с князем, а другие - нет. Вы - биолог? Доктор биологических наук?

Цитата:
Ну есть стволовые клетки, а по представлению коммунистов пролетарии - стволовые люди (во всех оттенках этой ассоциации - парни со стволом - Ленин был сторонник тотального вооружения пролетариата)...


Цитату из Ленина со ссылкой, пожалуйста, а то буду считать вас бездумным пиздоболом :)

Цитата:
Коммунисты должны неневидеть головной мозг - кслороду жрёт больше всех, а нихрена не делает... Физиологический капитализм!


Учи биолгию, горе биолог :) Ну и историю генезиса коммунистических идей - тоже не повредит :)

Цитата:
Коммунистическая революция это мясорубка, превращающая общество в фарш, в этом социальном фарше все действительно имеют равный доступ... Вот из этого фарша с добавленными специями и пытались слепить нечто похожее на функционирующее дифференцированное общество...


А если эмоций поубавить? Ты вот что этим хотел сказать? Что разгромил коммунистическую идею? А между тем просто смешал все в кучу и подменил понятие большевизм коммунизмом... И чего, думаешь от этого у тебя что-то получилось? Нифига - кроме каши и набора слов оторванного от исторических фактов и содержания идеологических доктрин, теорий - нифига не получилось.

Цитата:
Равный доступ с собственности был заменён равными правами на собственность. Директор ушедший с завода и из системы (пенсия) тут же терял все рычаги управления им и становися в правах равным с дядей Васей слесарем...


Это где это были равные права на собственность, и на какую собственность? Это вы про постсоветскую Россию с приватизацией? Если да, то похоже, но - тока на уровне слухов, а не фактов...

Цитата:
Коммунистическим было государство... Общество? Нет, не было... И не могло быть...


И скаких пор государство было таким? Факты в студию, что называется!



За это сообщение автора Кащей_Бессмертный поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Я Вас неучами не называл...
Факты того, что государство было коммунистическим, то есть защищало структуру коммунистического типа государственными средствами - смотрите законодательство - конституция, УК, гражданское право, все законодательные акты... А так же всю историю государства, отбиравшего, к примеру, у "кулаков" не только "средства производства", но и "излишки" скота и хлеба, "уплотнявших" "буржуев" в коммуналки пролетариями, запретом детям "буржуев" учиться и нервировать пролетариев своими успехами...

Да сам знаете...

Власть Советов была, хоть ритуальная и декоративная, и другой быть не могла в принципе, но здась ритуал важнее факта.. Реальное христианство тоже несколько отличается от того, что написано в Евангелии и от первых христианских общин, но никто же не говорит, что государства средневековой Европы были не христианскими... Они были христианскими, очевидно, и в этом же смысле СССР был коммунистической страной, так как квазирелигией там был коммунизм, самы натуральный... То есть он создавал общую матрицу для формирования понятий.... То есть можно было плевать на коммунизм, рассказывать про него анекдоты, но когда надо было формировать государственные установки все разговаривали на этом СИСТЕМНОМ ЯЗЫКЕ...

Если есть система, есть и системный язык...

Монархия и проиграла в начале 20 века, потому, что не смогла модернизировать системный язык - появились целые блоки смыслов, которые на этом языке просто невозможно было объяснить...

То же произошло и с коммунизмом в СССР - гений Суслов убил в коммунизме всё живое, сам был похож на мумию и из коммунизма сделал мумию. А когда надо было объяснять новые явления жизни на этом языке мумии ничего нельзя было внятно сказать...

Это не значит, что сейчас есть адекватный язык... Нихрена подобного - "мочить в сортире" - вот предел выразительности. И ещё - "она утонула"... Конец этого строя неизбежен...

Чтобы говорить о биологических объектах компетенции хватает, будте уверены... То есть по меньшей мере - ничего ненаучного я не утверждаю.

Я думаю, что в нашем споре пусть каждый читающий решает сам - кто прав...

По сути поздний государственный коммунизм - это государство византийского типа с коммунизмом в виде квазирелигии и квазиимератором в иде генсека, а никакой не госкапитализм - вот в этом смысле я называю государство коммунистическим, а общество нет...

Узбекистан тоже был коммунистическим ханством, а общество - криптомусульманским...

Что тут непонятного то?

Частная собственность это любая негосударственная собственность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit, когда историю подучишь - обращайся, надоело с тобой слепо-глухо-немым обсуждать то, в чем ты делитант на уровне школьника 9-го класса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархо-группа "Война": "Думаете ебётся?"

в форуме Арт, фото

Демиар

1

31543

01 июн 2008, 23:21

Демиар Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

51602

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. АНАРХО-ПОХУИЗМ ИЛИ ПРОСТО - ПОХУИЗМ

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Флейм

max88

41

82881

09 сен 2013, 14:43

Дмитрий Донецкий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархо-бомбисты"???

в форуме Анархизм

Кащей_Бессмертный

2

23535

12 май 2011, 19:39

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "анархо" - капиталистам

[ На страницу: 1 ... 44, 45, 46 ]

в форуме Рыночный анархизм

Камикадзе

1358

277613

12 апр 2012, 06:17

hewei Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB