A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 22 сен 2017, 16:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 154 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы некоммунистам
СообщениеДобавлено: 07 июн 2008, 07:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12
Сообщения: 1287
Ладно, надоело со всеми ругаться, готов перейти к диалогу. У меня вот вопрос людям, отрицающим государство, но признающим частную собственность. Как вы собираетесь регулировать вопросы собственности без государства? Как доказать что это твое? Кто вообще будет заниматься составлением всех этих документов, подтверждающих право собственности?
2) Кто будет деньги печатать?
3) Какие гарантии у рабочих, что они будут работать в условиях, лучше рабских?

_________________
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2008, 08:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12
Сообщения: 1287
И согласны ли вы с этими утверждениями:
1) Собственность - порождает неравенство, преступления, войны и вообще любое насилие.
2) Анархия - это кроме всего прочего еще и равенство (в том числе и экономическое). Буржуй и рабочий - далеко не равны.
3) Анархия - это свобода. Рабочий, зависящий от начальства - несвободен.
Если не согласны, то почему?

_________________
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2008, 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12
Сообщения: 1287
а мне все еще хотелось бы ответы на вопросы получить...

_________________
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2008, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Анархия должна стать тем же, кем являются егеряи учёные в заповедниках - изучать, защищать, но в жизнь заповедника не вмешиваться - пусть живут по своим законам зверюшки... Деньги печатают, например, в стаи под название государство собираются - такова природа зверюшек...

От коммунизма это отличается тем, что коммунизм это зоопарк - все сидят в клетках и получают порцию жратвы. Друг дружку не едят, но и свободы нет - тольк клетка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 июн 2008, 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
Цитата:
Как вы собираетесь регулировать вопросы собственности без государства?


У меня очень слабая фантазия и мне трудно представлять как будет жизнь происходить в свободном обществе. Я знаю что есть много чего написано что описывает и предпологает как будет жизнь в таковом обществе, к сожелению я с этими идеями мало знаком.
Поскольку я не анархо-капиталист, есть хороший шанс что я не прав о их взглядах как здесь так и в других постах. Тем не менее я попытаюсь ответит на твои вопросы.


Наверно спорные вопросы о собственности смогут решать частные суды и арбитраторы (третейский судья?). Суды будут соперничать с друг-другом, и не честные суды быстро потеряют свою репутацию и клиенты уйдут к конкурентам.

Государство не нужно чтобы разрешать конфликты и споры людей. Например в средневековой европе когда торговци занимались интернациональной торговлей, из-за того что они имели разные законы, они прибегали к купечествому закону что успешно решало их проблемы между собой.


Цитата:
2) Кто будет деньги печатать?


Тот кто захочит. Конкуренция разных валют – хорошая вещь. По мимо денег люди могут использовать золото и серебро или всё что угодно. Могут даже виртуальную валюту использовать.

Цитата:
3) Какие гарантии у рабочих, что они будут работать в условиях, лучше рабских?


Другие люди. Людям не нравится рабство и насилие других людей. При экономической свободе, у лудей будет намного больше возможности не поддерживать и не иметь отношения с теми кто этими вещами занимается.


Цитата:
1) Собственность - порождает неравенство, преступления, войны и вообще любое насилие.


Согласен. Только не сама собственность а человеческая жадность, зависть и зло.


Цитата:
2) Анархия - это кроме всего прочего еще и равенство


Не согласен. Люди не равны. Любая попытка их сделать раврыми силой, очень плохо заканчивается.

Цитата:
3) Анархия - это свобода. Рабочий, зависящий от начальства - несвободен.

Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.

edit: виртуальная валюта


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 13:05
Сообщения: 97
Откуда: испания
Цитата:
Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.
07.06.2008 21:07

согдасен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 00:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
2 koroviev
Цитата:
Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.


В капиталистическом обществе никто никого силой не принуждает (как правило) - принуждают деньгами (зарплатой).
Рабочий не просит априори - он соглашается на условия, если не хочет умереть с голоду. А начальник в капиталистическом обществе вообще ничего не обязан работнику, разве что то, что его обязывает делать государство - соблюдение социальных гарантий.

Рабочий труд не дает, а - продает, и он его обязан продавать - так как на этом основаны отношения начальник-подчиненный в капиталистическом обществе.

Т. о. - начальник покупает на выдвинутых им условиях труд рабочего (отчужденный от самого рабочего), и при этом никто никому ничего не обязан.

Цитата:
Суды будут соперничать с друг-другом, и не честные суды быстро потеряют свою репутацию и клиенты уйдут к конкурентам.


Если есть деньги - всегда можно купить, как это происходит сейчас во всем мире.

Цитата:
Государство не нужно чтобы разрешать конфликты и споры людей. Например в средневековой европе когда торговци занимались интернациональной торговлей, из-за того что они имели разные законы, они прибегали к купечествому закону что успешно решало их проблемы между собой.


Государство вообще вредный институт.
при этом:
- в средневековье не было капитализма
- проблемы купцов - это не проблемы тех, кто на них работает.

Купцы были привелегированным сословием, то есть их жизнь была лучше жизни основной массы населения.

Цитата:
Тот кто захочит. Конкуренция разных валют – хорошая вещь. По мимо денег люди могут использовать золото и серебро или всё что угодно.


1. Печатает кто хочет - это бред с точки зрения экономики - просто так напечатанные неизвестно кем деньги никто брать не будет - инфляция зашкалит, как это было например в гражданскую войну в россии 1917-21 годов - как раз таки кто хотел, тот тогда деньги и печатал.

2. Закон кап. рынка требует унификации валют - иначе манипуляция с товарами непродуктивна.

Цитата:
Другие люди. Людям не нравится рабство и насилие других людей. При экономической свободе, у лудей будет намного больше возможности не поддерживать и не иметь отношения с теми кто этими вещами занимается.


Наивно, так как не объясняет механизм взаимодействия нанимателя и нанимаемого. Например в США в начале 20 века был такой чел - Генри Форд - у него были чстные военизированные формирования - недовльных рабочих разгоняли пулеметами.

Здесь свобода не для рабочих, а для хозяев: рабочий будет работать там, где его захотят принять, а не там, где он захочет работать: в современном мире часто бывает так, что когда рабочие начинают выступать за свои права, производство сворачивается и переносится в другое место, где рабочие более сговорчивы, и согласны на более худшие условия.

Цитата:
Только не сама собственность а человеческая жадность, зависть и зло.


Антинаучно, ибо давно доказано, что первична собственность, а жадность, зависть и зло вторичны и порождены собственничеством. Читайте и изучайте психологов, психоанализ, исторические исследования древних и архаических народов, а не псевдонаучный либерально-капиталистический бред.

Цитата:
Не согласен. Люди не равны. Любая попытка их сделать раврыми силой, очень плохо заканчивается.


При чем тут сила? Речь идет о равенстве возможностей, об экономическом, социальном и политическим равенством. Люди равны от рождения, и как раз таки государство, капитализм и прочее дерьмо делают людей неравными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Spirit - а этот просто известный на ЕФА сумасшедший, на него вообще можно внимания не обращать :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 02:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
2 Кащей_Бессмертный,

Цитата:
Рабочий труд не дает, а - продает, и он его обязан продавать - так как на этом основаны отношения начальник-подчиненный в капиталистическом обществе


При продаже происходит обмен. Один даёт X, другой даёт Y.

Цитата:
Т. о. - начальник покупает на выдвинутых им условиях труд рабочего (отчужденный от самого рабочего), и при этом никто никому ничего не обязан.
В капиталистическом обществе никто никого силой не принуждает (как правило) - принуждают деньгами (зарплатой).
Рабочий не просит априори - он соглашается на условия, если не хочет умереть с голоду.



Разные начальники предлагают разнве условия. Если один начальник платит рабочему 8 рублей, и рабочий делает прибыли на 20 рублей, быстро найдется начальник который даст рабочему больше 8 рублей и ближе к 20. При капитализме, помимо рабочих, начальники тоже между собой соперничают, чтобы побить конкурентов. Для зтого им нужно иметь рабочих которые им принoсят больше прибыли чем их конкуренция. Что бы таких рабочих получить им нужно заплатить выше чем конкуренты.

Цитата:
А начальник в капиталистическом обществе вообще ничего не обязан работнику, разве что то, что его обязывает делать государство - соблюдение социальных гарантий.


Не очень понимаю что такое социалные гарантии, но во многих странах, рабочие и многие другие люди получают намного больше чем обязывает государство.

Цитата:
Если есть деньги - всегда можно купить, как это происходит сейчас во всем мире.


Да мне кажется людям придется постоянно трудится и выискивать коррупцию. Я уверен что конкуренция этих учережденей этому поможет. Еще что хорошо что у людей будет выбор и возможность самим решать какого арбитратора использовать.

Цитата:
Государство вообще вредный институт.
при этом:
- в средневековье не было капитализма
- проблемы купцов - это не проблемы тех, кто на них работает.
Купцы были привелегированным сословием, то есть их жизнь была лучше жизни основной массы населения.


Меня спросили как без государства люди будут решать споры о собственности, и я привел это как пример.

Цитата:
1. Печатает кто хочет - это бред с точки зрения экономики - просто так напечатанные неизвестно кем деньги никто брать не будет - инфляция зашкалит, как это было например в гражданскую войну в россии 1917-21 годов - как раз таки кто хотел, тот тогда деньги и печатал.

2. Закон кап. рынка требует унификации валют - иначе манипуляция с товарами непродуктивна.


О вопросов валюты я мало чего знаю, но мне кажется ты не прав. Верно что если неизвестно кто начнет печатать деньги то их не кто использовать не будет, но например если какая-нибудь респектабельная компания начнет выпускать валюту которую можно будет обменять на определенную еденицу золота, то я ни вижу причины почему людям которым нужна валюта не начнут ей пользоваться.
Унификация ни чего ни где не нужна. Если люди захотят то будут использовут одну глобальную валютю, или сем или сто пять. Правельного числа количества валют ни кто не знает.


Цитата:
Наивно, так как не объясняет механизм взаимодействия нанимателя и нанимаемого. Например в США в начале 20 века был такой чел - Генри Форд - у него были чстные военизированные формирования - недовльных рабочих разгоняли пулеметами.


Какой тут механизм? Один человек решил использовать насилие что-бы нарушить человечискее права других.

Цитата:
Здесь свобода не для рабочих, а для хозяев: рабочий будет работать там, где его захотят принять, а не там, где он захочет работать: в современном мире часто бывает так, что когда рабочие начинают выступать за свои права, производство сворачивается и переносится в другое место, где рабочие более сговорчивы, и согласны на более худшие условия.


Либертарианци поддерживают возможность рабочих объединятся и защищать свои интересы.
Процесс который ты описал я нахожу очень интересным, поскольку получается что медленно но постепенно у всех рабочих улутшаются условия поскольку компании всегда стремятся там где они наихудшие.

Цитата:
Антинаучно, ибо давно доказано, что первична собственность, а жадность, зависть и зло вторичны и порождены собственничеством.


Я не понимаю. Если я смортю на что-то и во мне это порождает одни чувства, это не значит что любой другой человек будет тоже самое испытывать когда он будет смотреть на тот-же предмет.

Цитата:
При чем тут сила? Речь идет о равенстве возможностей, об экономическом, социальном и политическим равенством. Люди равны от рождения, и как раз таки государство, капитализм и прочее дерьмо делают людей неравными.


При том, что-бы что-бы зделать когото равным ему нужно что-то дать и отнять от другого.
Люди совершенно не равны. Некоторые умнее других, некоторые сильнее. Общество по разному ценит качества людей. Единственное что можно дать человеку это дать возможность попытатся найти того кто ценит его качества выше других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 03:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
2 koroviev

Цитата:
При продаже происходит обмен. Один даёт X, другой даёт Y.


Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену. Обмен подразумевает равноценность без посредников, проадажа осуществляется при помощи посредника, то есть происходит отчуждение передающего от передаваемого.

Цитата:
Разные начальники предлагают разнве условия. Если один начальник платит рабочему 8 рублей, и рабочий делает прибыли на 20 рублей, быстро найдется начальник который даст рабочему больше 8 рублей и ближе к 20. При капитализме, помимо рабочих, начальники тоже между собой соперничают, чтобы побить конкурентов. Для зтого им нужно иметь рабочих которые им принoсят больше прибыли чем их конкуренция. Что бы таких рабочих получить им нужно заплатить выше чем конкуренты.


На самом деле принцип увеличенния действует только при внешнем понуждении к этому работодателю. Вся история капитализма свидетельствует о том, что работодатель стремится платить меньше, а конкуренция работодателей ведет не к увеличению зарплат, а к снижению затрат - именно поэтому в наше время стараются держать производство в странах с низкооплачиваемой рабочей силой.
Когда работники одного из российских заводов, входящих в зарубежную ТНК заявили, что хотят получать, как во франции, им ответили, что с такими предъявами они станут получать как во Вьетнаме (с названиями могу и ошибаться).

При этом я не спорю - после второй мировой войны условия жизни сильно улучшились для западных рабочих, но причиной был не капитализм, а страх революции, плюс переход к обществу потребления - больше имеешь денег - больше их тратишь. Правда при этом красиво было только на словах - рабочие выступления были не редкостью, а с середины 1980-х началась современная глобализация - зарплаты и социальные льготы стали постепенно сокращаться.
К тому же производство из западного мира было еще в середине 20-го века во многом перенесено в страны третьего мира, так что теперь манипулировать рабочими на западе очень просто, равно как и в третьем мире. правда, растет постепенно самосознание людей третьего мира, так что постепенно растет и сопротивление капитализму.

Так что пойми, интерес предпринимателя не повысить зарплату рабочего, а повысить собственную прибыль. предпприниматели конкурируют не за нанимаемую силу, а за рынок сбыта товара, за получаемую прибылт, и в том чилсе поэтому работодатели как таковые заинтересованы не в дороговизне, а в дешевизне рабочей силы.

Плюс к тому - высокая зарплата подразумевает высокие цены, а иначе производство оказывается убыточным.

Цитата:
Не очень понимаю что такое социалные гарантии, но во многих странах, рабочие и многие другие люди получают намного больше чем обязывает государство.


Они как раз и получают эти самые гарантии, так как они гарантированны государством: пособия, льготы, пенсии и т.п.
Все это в целом называется социальным государством рожденным революциями и итогами второй мировой. теперь правда эта система разрушается, так как капитализм получил возможность избавится от ненужного балласта.

Зы. непонятно что есть социальные гарантии - интернет вам в помощь :D

Цитата:
Да мне кажется людям придется постоянно трудится и выискивать коррупцию. Я уверен что конкуренция этих учережденей этому поможет. Еще что хорошо что у людей будет выбор и возможность самим решать какого арбитратора использовать.


Э нет - выбор будет только в том, кому платить, а итоги будут заказывать те, у кого больше денег - а денег всегда больше у владельцев капитала, то есть - капиталистов, буржуазии.

Ну и коррупция есть дочь ТДО, соответственно лекарство от нее - отказ от извращения по имени ТДО.

Так что проще не заниматься мазохизмом, а отказаться от самой причины коррупции.

Цитата:
Меня спросили как без государства люди будут решать споры о собственности, и я привел это как пример.


А я пояснил, что это будет абсурдное дерьмо :D

Цитата:
О вопросов валюты я мало чего знаю, но мне кажется ты не прав. Верно что если неизвестно кто начнет печатать деньги то их не кто использовать не будет, но например если какая-нибудь респектабельная компания начнет выпускать валюту которую можно будет обменять на определенную еденицу золота, то я ни вижу причины почему людям которым нужна валюта не начнут ей пользоваться.
Унификация ни чего ни где не нужна. Если люди захотят то будут использовут одну глобальную валютю, или сем или сто пять. Правельного числа количества валют ни кто не знает.


Историческая и экономическая литература вам в помощь.

Ибо:
- респектабильность не более, чем имидж, за которым может быть пустота - МММ примером
- ваш пример с обменом респектабельной валюты на золото как раз поясняет, почему товарно-денежная система стремится к унификации. Так, в Древней Греции в каждом полисе была своя волюта - царил экономический хаос - ведь нужно как-то взаимодействовать, то есть элементарно сочетать между разные виды валют, все это привело к единой денежной системе. Именно поэтому сейчас в мире основная валюта доллар, а евро - это попытка противовеса экономическому диктату США и базирующихся там ТНК.

Цитата:
Какой тут механизм? Один человек решил использовать насилие что-бы нарушить человечискее права других.


Обыкновенный тут механизм. Генри Форд - это просто знаковая фигура эпохи. Недовольных бунтарей всегда разгоняли силой - либо наемнки предпринимателей, либо купленные бандиты, либо подкупленные менты, либо просто менты и солдаты государства.
Сейчас в россии например активистов независимых профсоюзов нередко избивают, калечат а то и убивают - по заказу фирм. Так же и с протестами против точечной застройки - охрана постоянно (заодно с ментами) избивает протестующих, и вообще - менты всегда в доле.

Зы. кто платит, тот и заказывает музыку.

Цитата:
Либертарианци поддерживают возможность рабочих объединятся и защищать свои интересы.
Процесс который ты описал я нахожу очень интересным, поскольку получается что медленно но постепенно у всех рабочих улутшаются условия поскольку компании всегда стремятся там где они наихудшие.


либертарианцы могут пиздеть что угодно - либералы тоже много чего говорят, только жить легче от красивых слов не становится.

И выводы ты сделал не совместимые с реальностью - Зигмунта БАумана, Кевина Бейлза, да "Черную книгу корпораци" почитай на досуге, если будет возможность.
Если где жизнь и улучшается - то только там, где происходят акции протеста работников.

Цитата:
Я не понимаю. Если я смортю на что-то и во мне это порождает одни чувства, это не значит что любой другой человек будет тоже самое испытывать когда он будет смотреть на тот-же предмет.


Я тебе еще раз говорю что ты несешь антинаучнй бред - почитай исследования на указанную тему для начала, иначе так и буду тебя носом тыкать.
Почитай например Фромма, иначе так и будешь глупости писать.

Цитата:
При том, что-бы что-бы зделать когото равным ему нужно что-то дать и отнять от другого.


Кто вам это сказал? Чубайс? Ангела Меркаль? Кончайте нести пропагандистскую чушь - почитайте лучше классиков социализма.

Цитата:
Люди совершенно не равны.


Это "научное" определение из области какой науки? :D

Цитата:
Некоторые умнее других, некоторые сильнее.


как студент педогагического ВУЗа уверяю вас в обратном. Люди изначально равны в плане умственных и физических способностей, если не страдают паталогией.

Цитата:
Общество по разному ценит качества людей.


именно поэтому коммунистический принцип звучит как "от каждого по способности, каждому по потребности".

вы так и не поняли, что логически запутались? :D

Цитата:
Единственное что можно дать человеку это дать возможность попытатся найти того кто ценит его качества выше других.


Найди то, не знаю что, пойди туда, не знаю куда...
да ни черта подобного - нужно дать человеку возможность для полноценной саморелаизации, в то время как капитализм предлагает людям забить на самореализацию и заняться поиском возможности побольше заработать.

---

До кучи - а вам известно о рабстве и нищете в современном мире? Мне вот стало вдруг интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 05:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
Цитата:
Продажа не равнозначна обмену

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 05:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
Цитата:
Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену..


Между словами продажа и обмен нету разници. Мне кажется нету смысла не очем дальше говорить если мы хотябы не согласимся об этом сначало.

Когда я продаю я обмениваю мой продукт на деньги человека, нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 05:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
Цитата:
Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену..


Мне кажется нету смысла не о чем дальше говорить если мы хотя-бы не согласимся об этом сначало.

Когда я продаю что-то что пренадлежит мне , я обмениваю это на деньги человека, нет?


Цитата:
Люди изначально равны в плане умственных и физических способностей, если не страдают паталогией.




наверно об этом тоже стоит поговорить сначала. Вы серьезно верите что все люди кто не страдают патологией? абсолютно равны? Пожалюйста объясните.У всех полноценная самореализацая одинакова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 07:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Кащей_Бессмертный писал(а):
Spirit - а этот просто известный на ЕФА сумасшедший, на него вообще можно внимания не обращать :D



В чём проявляется психическое заболевание?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Цитата:
Когда я продаю что-то что пренадлежит мне , я обмениваю это на деньги человека, нет?


Нет. Что значит принадлежит мне - ты стопроцентный производитель? Допустим - морковку сам посадил, сам вырастил, ни в чем тебе никто не помог, все стопроцентно твоя заслуга. Окей. а деньги чьи? Другой человек их вырастил?
Что ты продаешь - это нечто полезное - можно потребить в том или ином виде. то что ты получаешь - это бесполезное, ибо это нельзя потребить, это отчужденный эквивалент.

Почитайте Маркса на досуге - Капитал т. 1 - может немного прояснится что для вас. :D

Цитата:
Вы серьезно верите что все люди кто не страдают патологией?


это не я - это наука так считает. паталогия - следствие в том числе экологических загрязнений.

Цитата:
абсолютно равны?


Именно так - изначально люди равно стопроцентно. различие - это следствие воспитания, при этом воспитать можно кого угодно кем угодно.

Цитата:
У всех полноценная самореализацая одинакова?


она не одинаковая не из-за того, что люди пиздец разные, а из-за того, что их выратили разными людьми. вот только это вовсе не подтверждает пользу капитализма, а как раз наоборот, так как капитализм мешает самореализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Кто-то считает тдо - обменом - обменом товаров/услуг на деньги. а обмен без тдо - прямым обменом. я считаю, что это только запутывает.

Отношения товар-деньги-товар - это отчуждения продукта/услуги через деньги. Отношения товар-товар/услуга-услуга/товар-услуга - это обмен - ибо меняется полезное на полезное.

При этом коммунистический подход - это не капиталистический бред про обмен мешка гвоздей на мешок картошки или томик стихов. Коммунизм - это когда каждый вносит свою летпу в создание общего матераильно-духовного благосостояния, за что и имеет возможность пользоваться всем необходимым, что есть в наличии, кто бы это ни произвел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Я бы еще советовал почитать "Пределы роста. 30 лет спустя" всем поборникам капитализма...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56
Сообщения: 2036
Откуда: Храм джедаев
А какая разница, что будет потом? Потом будет лучше чем сейчас, если в потом не будет государства и капитализма . Вот и всё. Мы ещё старый мир не разрушили, чтобы новый строить.

_________________
Уничтожить ситхов мы должны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41
Сообщения: 379
Откуда: ред хук
Цитата:
Что значит принадлежит мне - ты стопроцентный производитель? Допустим - морковку сам посадил, сам вырастил, ни в чем тебе никто не помог, все стопроцентно твоя заслуга. Окей. а деньги чьи? Другой человек их вырастил?
Что ты продаешь - это нечто полезное - можно потребить в том или ином виде. то что ты получаешь - это бесполезное, ибо это нельзя потребить, это отчужденный эквивалент.


какая разница кто я и что я продаю. Если что-то моё и я это продаю, я обмениваю это на определенную сумму денег которую я считаю этот продукт стоит. Не важно кому принадлежат деньги, и не важно если то что я продаю полезная вещь. Происходит обмен. Сам человек решает если то что он получает в обмене полезное или нет.

Цитата:
Именно так - изначально люди равно стопроцент
она не одинаковая не из-за того, что люди пиздец разные, а из-за того, что их выратили разными людьми.


Это абсурдно. Я даже не знаю что сказать, в первый раз в жизне стыкаюсь с человекои который верит что все люди биологически одинаковы. Кто бы меня не воспитал, выше 200 см ростом я ни когда не буду....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
contrculturist писал(а):
А какая разница, что будет потом? Потом будет лучше чем сейчас, если в потом не будет государства и капитализма . Вот и всё. Мы ещё старый мир не разрушили, чтобы новый строить.


Государства уже преодолены сейчас, причём капиталистами - уже существуют трансгосударственные кампании, создана фактически мировая финансовая паутина с центрами в Нью-Йорке, Лондоне, Токио, Гонконге, Сингапуре...

Государствам остаётся лишь некоторый контроль пространства - чисто технические функции...

Поэтому и анархисты должны учитывать эту новую мировую структуру, разрабатывать такие концепции и методы, чтобы для начала захватить инициативу в концептуальной сфере...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56
Сообщения: 2036
Откуда: Храм джедаев
Цитата:
Поэтому и анархисты должны учитывать эту новую мировую структуру, разрабатывать такие концепции и методы, чтобы для начала захватить инициативу в концептуальной сфере...

Извини, не совсем понял суть фразы. Я парень бестолковый, как-нибудь попроще объясни?

_________________
Уничтожить ситхов мы должны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
contrculturist, гражданин думает, что мы в виртуальном прошлом живем :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Кащей_Бессмертный писал(а):
contrculturist, гражданин думает, что мы в виртуальном прошлом живем :D


Но на счет ТНК он всё правильно сказал. Именно они теперь опаснее становяться государства...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Цитата:
Но на счет ТНК он всё правильно сказал. Именно они теперь опаснее становяться государства...


я это к тому, что анархистам все это прекарсно известно, что мы не в вирутальном мире, и не в 1905-м году живем, и реалии наши знаем.

Ы. взять хотя бы меня :D - http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tendencii.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
На самом то деле по-разному бывает... Некоторые анархи действительно еще не приспособились, да и само движение ( в СНД), как мне кажеться, живет старыми формами сопротивления...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
Kava писал(а):
На самом то деле по-разному бывает... Некоторые анархи действительно еще не приспособились, да и само движение ( в СНД), как мне кажеться, живет старыми формами сопротивления...


но это ведь не значит, что анархизм в целом не знает современности. на самом деле как раз наоборот, и это можно понять хотя бы если заметить активное участие анархистов в анти/альтерглобалистском движении:cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Кащей_Бессмертный писал(а):
но это ведь не значит, что анархизм в целом не знает современности. на самом деле как раз наоборот, и это можно понять хотя бы если заметить активное участие анархистов в анти/альтерглобалистском движении:cool:


Конечно. Тут я согласен с тобой полностью.
Но СНД всё таки нужно догонять (опережать? ) остальной мир. Мы отстаем пока...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5864
Блог: Посмотреть блог (2)
надо, все надо. я согласен с тем, что уровень развития либертарной мысли отстает от наших реалий, но он не статичен и не равено столетней давности утверждениям - либертарная мысль развивается, как может, и изучает, как может, современность.

Ы. возможно пока не хватает просто тех теоретиков, которые изложили бы на бумаге анархистскую теорию и критику современности... может быть, а там хз - по крайней мере мне кажется, что по-настоящему сильных и адекватных современности теоретиков в анархизме на сегодня нет, хотя очень умные, толковые люди и есть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Кащей_Бессмертный писал(а):
надо, все надо. я согласен с тем, что уровень развития либертарной мысли отстает от наших реалий, но он не статичен и не равено столетней давности утверждениям - либертарная мысль развивается, как может, и изучает, как может, современность.

Ы. возможно пока не хватает просто тех теоретиков, которые изложили бы на бумаге анархистскую теорию и критику современности... может быть, а там хз - по крайней мере мне кажется, что по-настоящему сильных и адекватных современности теоретиков в анархизме на сегодня нет, хотя очень умные, толковые люди и есть


Согласен..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56
Сообщения: 2036
Откуда: Храм джедаев
А может как раз в том и вся прелесть, что нет такой теории? Что каждый создаёт свой образ анрхии и анрхизма? Ведь, согласитесь, анархия - это свобода, так зачем же нужны догмы в истолковании самой анархии?!
Кстати, насчёт виртуального мира - мы почти в нём и живём. Сплошные симулякры, реальностью и не пахнет!

_________________
Уничтожить ситхов мы должны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 154 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Детские вопросы" о науке

в форуме Наука

Шаркан

0

907

06 дек 2012, 21:34

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. спорные вопросы раздела "новичкам"

в форуме Арбитраж

elRojo

18

3605

20 янв 2013, 22:08

Jumper Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Белые фартуки" задают вопросы.

в форуме Новости

РПАУ

16

2961

30 апр 2011, 03:15

Видист Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новая схема заготовки осетровых и другие вопросы рыболовства

в форуме Зоозащита

Ниди

3

2373

26 июн 2010, 13:55

Ниди Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархизм и национальный вопрос (ответ на вопросы САУ-Одесса)

в форуме Анархизм

Дубовик

28

5562

26 окт 2008, 11:06

Goren Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB