Вопросы некоммунистам

Камикадзе
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12

Вопросы некоммунистам

Сообщение Камикадзе » 07 июн 2008, 07:58

Ладно, надоело со всеми ругаться, готов перейти к диалогу. У меня вот вопрос людям, отрицающим государство, но признающим частную собственность. Как вы собираетесь регулировать вопросы собственности без государства? Как доказать что это твое? Кто вообще будет заниматься составлением всех этих документов, подтверждающих право собственности?
2) Кто будет деньги печатать?
3) Какие гарантии у рабочих, что они будут работать в условиях, лучше рабских?
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"

Камикадзе
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12

Сообщение Камикадзе » 07 июн 2008, 08:20

И согласны ли вы с этими утверждениями:
1) Собственность - порождает неравенство, преступления, войны и вообще любое насилие.
2) Анархия - это кроме всего прочего еще и равенство (в том числе и экономическое). Буржуй и рабочий - далеко не равны.
3) Анархия - это свобода. Рабочий, зависящий от начальства - несвободен.
Если не согласны, то почему?
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"

Камикадзе
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12

Сообщение Камикадзе » 07 июн 2008, 14:40

а мне все еще хотелось бы ответы на вопросы получить...
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 07 июн 2008, 20:07

Анархия должна стать тем же, кем являются егеряи учёные в заповедниках - изучать, защищать, но в жизнь заповедника не вмешиваться - пусть живут по своим законам зверюшки... Деньги печатают, например, в стаи под название государство собираются - такова природа зверюшек...

От коммунизма это отличается тем, что коммунизм это зоопарк - все сидят в клетках и получают порцию жратвы. Друг дружку не едят, но и свободы нет - тольк клетка...

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 07 июн 2008, 20:39

Как вы собираетесь регулировать вопросы собственности без государства?
У меня очень слабая фантазия и мне трудно представлять как будет жизнь происходить в свободном обществе. Я знаю что есть много чего написано что описывает и предпологает как будет жизнь в таковом обществе, к сожелению я с этими идеями мало знаком.
Поскольку я не анархо-капиталист, есть хороший шанс что я не прав о их взглядах как здесь так и в других постах. Тем не менее я попытаюсь ответит на твои вопросы.


Наверно спорные вопросы о собственности смогут решать частные суды и арбитраторы (третейский судья?). Суды будут соперничать с друг-другом, и не честные суды быстро потеряют свою репутацию и клиенты уйдут к конкурентам.

Государство не нужно чтобы разрешать конфликты и споры людей. Например в средневековой европе когда торговци занимались интернациональной торговлей, из-за того что они имели разные законы, они прибегали к купечествому закону что успешно решало их проблемы между собой.

2) Кто будет деньги печатать?
Тот кто захочит. Конкуренция разных валют – хорошая вещь. По мимо денег люди могут использовать золото и серебро или всё что угодно. Могут даже виртуальную валюту использовать.
3) Какие гарантии у рабочих, что они будут работать в условиях, лучше рабских?
Другие люди. Людям не нравится рабство и насилие других людей. При экономической свободе, у лудей будет намного больше возможности не поддерживать и не иметь отношения с теми кто этими вещами занимается.

1) Собственность - порождает неравенство, преступления, войны и вообще любое насилие.
Согласен. Только не сама собственность а человеческая жадность, зависть и зло.

2) Анархия - это кроме всего прочего еще и равенство
Не согласен. Люди не равны. Любая попытка их сделать раврыми силой, очень плохо заканчивается.
3) Анархия - это свобода. Рабочий, зависящий от начальства - несвободен.
Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.

edit: виртуальная валюта

dartmaul2008
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 13:05

Сообщение dartmaul2008 » 08 июн 2008, 00:01

Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.
07.06.2008 21:07
согдасен

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 00:38

2 koroviev
Если начальник силой не ограничивает права рабочего, то рабочий свободен. Начальник не обязан рабочему давать то что рабочий просит у него. Рабочий не обязан давать начальнику свой труд.
В капиталистическом обществе никто никого силой не принуждает (как правило) - принуждают деньгами (зарплатой).
Рабочий не просит априори - он соглашается на условия, если не хочет умереть с голоду. А начальник в капиталистическом обществе вообще ничего не обязан работнику, разве что то, что его обязывает делать государство - соблюдение социальных гарантий.

Рабочий труд не дает, а - продает, и он его обязан продавать - так как на этом основаны отношения начальник-подчиненный в капиталистическом обществе.

Т. о. - начальник покупает на выдвинутых им условиях труд рабочего (отчужденный от самого рабочего), и при этом никто никому ничего не обязан.
Суды будут соперничать с друг-другом, и не честные суды быстро потеряют свою репутацию и клиенты уйдут к конкурентам.
Если есть деньги - всегда можно купить, как это происходит сейчас во всем мире.
Государство не нужно чтобы разрешать конфликты и споры людей. Например в средневековой европе когда торговци занимались интернациональной торговлей, из-за того что они имели разные законы, они прибегали к купечествому закону что успешно решало их проблемы между собой.
Государство вообще вредный институт.
при этом:
- в средневековье не было капитализма
- проблемы купцов - это не проблемы тех, кто на них работает.

Купцы были привелегированным сословием, то есть их жизнь была лучше жизни основной массы населения.
Тот кто захочит. Конкуренция разных валют – хорошая вещь. По мимо денег люди могут использовать золото и серебро или всё что угодно.
1. Печатает кто хочет - это бред с точки зрения экономики - просто так напечатанные неизвестно кем деньги никто брать не будет - инфляция зашкалит, как это было например в гражданскую войну в россии 1917-21 годов - как раз таки кто хотел, тот тогда деньги и печатал.

2. Закон кап. рынка требует унификации валют - иначе манипуляция с товарами непродуктивна.
Другие люди. Людям не нравится рабство и насилие других людей. При экономической свободе, у лудей будет намного больше возможности не поддерживать и не иметь отношения с теми кто этими вещами занимается.
Наивно, так как не объясняет механизм взаимодействия нанимателя и нанимаемого. Например в США в начале 20 века был такой чел - Генри Форд - у него были чстные военизированные формирования - недовльных рабочих разгоняли пулеметами.

Здесь свобода не для рабочих, а для хозяев: рабочий будет работать там, где его захотят принять, а не там, где он захочет работать: в современном мире часто бывает так, что когда рабочие начинают выступать за свои права, производство сворачивается и переносится в другое место, где рабочие более сговорчивы, и согласны на более худшие условия.
Только не сама собственность а человеческая жадность, зависть и зло.
Антинаучно, ибо давно доказано, что первична собственность, а жадность, зависть и зло вторичны и порождены собственничеством. Читайте и изучайте психологов, психоанализ, исторические исследования древних и архаических народов, а не псевдонаучный либерально-капиталистический бред.
Не согласен. Люди не равны. Любая попытка их сделать раврыми силой, очень плохо заканчивается.
При чем тут сила? Речь идет о равенстве возможностей, об экономическом, социальном и политическим равенством. Люди равны от рождения, и как раз таки государство, капитализм и прочее дерьмо делают людей неравными.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 00:39

Spirit - а этот просто известный на ЕФА сумасшедший, на него вообще можно внимания не обращать :D

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 08 июн 2008, 02:14

2 Кащей_Бессмертный,
Рабочий труд не дает, а - продает, и он его обязан продавать - так как на этом основаны отношения начальник-подчиненный в капиталистическом обществе
При продаже происходит обмен. Один даёт X, другой даёт Y.
Т. о. - начальник покупает на выдвинутых им условиях труд рабочего (отчужденный от самого рабочего), и при этом никто никому ничего не обязан.
В капиталистическом обществе никто никого силой не принуждает (как правило) - принуждают деньгами (зарплатой).
Рабочий не просит априори - он соглашается на условия, если не хочет умереть с голоду.

Разные начальники предлагают разнве условия. Если один начальник платит рабочему 8 рублей, и рабочий делает прибыли на 20 рублей, быстро найдется начальник который даст рабочему больше 8 рублей и ближе к 20. При капитализме, помимо рабочих, начальники тоже между собой соперничают, чтобы побить конкурентов. Для зтого им нужно иметь рабочих которые им принoсят больше прибыли чем их конкуренция. Что бы таких рабочих получить им нужно заплатить выше чем конкуренты.
А начальник в капиталистическом обществе вообще ничего не обязан работнику, разве что то, что его обязывает делать государство - соблюдение социальных гарантий.
Не очень понимаю что такое социалные гарантии, но во многих странах, рабочие и многие другие люди получают намного больше чем обязывает государство.
Если есть деньги - всегда можно купить, как это происходит сейчас во всем мире.
Да мне кажется людям придется постоянно трудится и выискивать коррупцию. Я уверен что конкуренция этих учережденей этому поможет. Еще что хорошо что у людей будет выбор и возможность самим решать какого арбитратора использовать.
Государство вообще вредный институт.
при этом:
- в средневековье не было капитализма
- проблемы купцов - это не проблемы тех, кто на них работает.
Купцы были привелегированным сословием, то есть их жизнь была лучше жизни основной массы населения.
Меня спросили как без государства люди будут решать споры о собственности, и я привел это как пример.
1. Печатает кто хочет - это бред с точки зрения экономики - просто так напечатанные неизвестно кем деньги никто брать не будет - инфляция зашкалит, как это было например в гражданскую войну в россии 1917-21 годов - как раз таки кто хотел, тот тогда деньги и печатал.

2. Закон кап. рынка требует унификации валют - иначе манипуляция с товарами непродуктивна.
О вопросов валюты я мало чего знаю, но мне кажется ты не прав. Верно что если неизвестно кто начнет печатать деньги то их не кто использовать не будет, но например если какая-нибудь респектабельная компания начнет выпускать валюту которую можно будет обменять на определенную еденицу золота, то я ни вижу причины почему людям которым нужна валюта не начнут ей пользоваться.
Унификация ни чего ни где не нужна. Если люди захотят то будут использовут одну глобальную валютю, или сем или сто пять. Правельного числа количества валют ни кто не знает.

Наивно, так как не объясняет механизм взаимодействия нанимателя и нанимаемого. Например в США в начале 20 века был такой чел - Генри Форд - у него были чстные военизированные формирования - недовльных рабочих разгоняли пулеметами.
Какой тут механизм? Один человек решил использовать насилие что-бы нарушить человечискее права других.
Здесь свобода не для рабочих, а для хозяев: рабочий будет работать там, где его захотят принять, а не там, где он захочет работать: в современном мире часто бывает так, что когда рабочие начинают выступать за свои права, производство сворачивается и переносится в другое место, где рабочие более сговорчивы, и согласны на более худшие условия.
Либертарианци поддерживают возможность рабочих объединятся и защищать свои интересы.
Процесс который ты описал я нахожу очень интересным, поскольку получается что медленно но постепенно у всех рабочих улутшаются условия поскольку компании всегда стремятся там где они наихудшие.
Антинаучно, ибо давно доказано, что первична собственность, а жадность, зависть и зло вторичны и порождены собственничеством.
Я не понимаю. Если я смортю на что-то и во мне это порождает одни чувства, это не значит что любой другой человек будет тоже самое испытывать когда он будет смотреть на тот-же предмет.
При чем тут сила? Речь идет о равенстве возможностей, об экономическом, социальном и политическим равенством. Люди равны от рождения, и как раз таки государство, капитализм и прочее дерьмо делают людей неравными.
При том, что-бы что-бы зделать когото равным ему нужно что-то дать и отнять от другого.
Люди совершенно не равны. Некоторые умнее других, некоторые сильнее. Общество по разному ценит качества людей. Единственное что можно дать человеку это дать возможность попытатся найти того кто ценит его качества выше других.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 03:59

2 koroviev
При продаже происходит обмен. Один даёт X, другой даёт Y.
Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену. Обмен подразумевает равноценность без посредников, проадажа осуществляется при помощи посредника, то есть происходит отчуждение передающего от передаваемого.
Разные начальники предлагают разнве условия. Если один начальник платит рабочему 8 рублей, и рабочий делает прибыли на 20 рублей, быстро найдется начальник который даст рабочему больше 8 рублей и ближе к 20. При капитализме, помимо рабочих, начальники тоже между собой соперничают, чтобы побить конкурентов. Для зтого им нужно иметь рабочих которые им принoсят больше прибыли чем их конкуренция. Что бы таких рабочих получить им нужно заплатить выше чем конкуренты.
На самом деле принцип увеличенния действует только при внешнем понуждении к этому работодателю. Вся история капитализма свидетельствует о том, что работодатель стремится платить меньше, а конкуренция работодателей ведет не к увеличению зарплат, а к снижению затрат - именно поэтому в наше время стараются держать производство в странах с низкооплачиваемой рабочей силой.
Когда работники одного из российских заводов, входящих в зарубежную ТНК заявили, что хотят получать, как во франции, им ответили, что с такими предъявами они станут получать как во Вьетнаме (с названиями могу и ошибаться).

При этом я не спорю - после второй мировой войны условия жизни сильно улучшились для западных рабочих, но причиной был не капитализм, а страх революции, плюс переход к обществу потребления - больше имеешь денег - больше их тратишь. Правда при этом красиво было только на словах - рабочие выступления были не редкостью, а с середины 1980-х началась современная глобализация - зарплаты и социальные льготы стали постепенно сокращаться.
К тому же производство из западного мира было еще в середине 20-го века во многом перенесено в страны третьего мира, так что теперь манипулировать рабочими на западе очень просто, равно как и в третьем мире. правда, растет постепенно самосознание людей третьего мира, так что постепенно растет и сопротивление капитализму.

Так что пойми, интерес предпринимателя не повысить зарплату рабочего, а повысить собственную прибыль. предпприниматели конкурируют не за нанимаемую силу, а за рынок сбыта товара, за получаемую прибылт, и в том чилсе поэтому работодатели как таковые заинтересованы не в дороговизне, а в дешевизне рабочей силы.

Плюс к тому - высокая зарплата подразумевает высокие цены, а иначе производство оказывается убыточным.
Не очень понимаю что такое социалные гарантии, но во многих странах, рабочие и многие другие люди получают намного больше чем обязывает государство.
Они как раз и получают эти самые гарантии, так как они гарантированны государством: пособия, льготы, пенсии и т.п.
Все это в целом называется социальным государством рожденным революциями и итогами второй мировой. теперь правда эта система разрушается, так как капитализм получил возможность избавится от ненужного балласта.

Зы. непонятно что есть социальные гарантии - интернет вам в помощь :D
Да мне кажется людям придется постоянно трудится и выискивать коррупцию. Я уверен что конкуренция этих учережденей этому поможет. Еще что хорошо что у людей будет выбор и возможность самим решать какого арбитратора использовать.


Э нет - выбор будет только в том, кому платить, а итоги будут заказывать те, у кого больше денег - а денег всегда больше у владельцев капитала, то есть - капиталистов, буржуазии.

Ну и коррупция есть дочь ТДО, соответственно лекарство от нее - отказ от извращения по имени ТДО.

Так что проще не заниматься мазохизмом, а отказаться от самой причины коррупции.
Меня спросили как без государства люди будут решать споры о собственности, и я привел это как пример.
А я пояснил, что это будет абсурдное дерьмо :D
О вопросов валюты я мало чего знаю, но мне кажется ты не прав. Верно что если неизвестно кто начнет печатать деньги то их не кто использовать не будет, но например если какая-нибудь респектабельная компания начнет выпускать валюту которую можно будет обменять на определенную еденицу золота, то я ни вижу причины почему людям которым нужна валюта не начнут ей пользоваться.
Унификация ни чего ни где не нужна. Если люди захотят то будут использовут одну глобальную валютю, или сем или сто пять. Правельного числа количества валют ни кто не знает.
Историческая и экономическая литература вам в помощь.

Ибо:
- респектабильность не более, чем имидж, за которым может быть пустота - МММ примером
- ваш пример с обменом респектабельной валюты на золото как раз поясняет, почему товарно-денежная система стремится к унификации. Так, в Древней Греции в каждом полисе была своя волюта - царил экономический хаос - ведь нужно как-то взаимодействовать, то есть элементарно сочетать между разные виды валют, все это привело к единой денежной системе. Именно поэтому сейчас в мире основная валюта доллар, а евро - это попытка противовеса экономическому диктату США и базирующихся там ТНК.
Какой тут механизм? Один человек решил использовать насилие что-бы нарушить человечискее права других.
Обыкновенный тут механизм. Генри Форд - это просто знаковая фигура эпохи. Недовольных бунтарей всегда разгоняли силой - либо наемнки предпринимателей, либо купленные бандиты, либо подкупленные менты, либо просто менты и солдаты государства.
Сейчас в россии например активистов независимых профсоюзов нередко избивают, калечат а то и убивают - по заказу фирм. Так же и с протестами против точечной застройки - охрана постоянно (заодно с ментами) избивает протестующих, и вообще - менты всегда в доле.

Зы. кто платит, тот и заказывает музыку.
Либертарианци поддерживают возможность рабочих объединятся и защищать свои интересы.
Процесс который ты описал я нахожу очень интересным, поскольку получается что медленно но постепенно у всех рабочих улутшаются условия поскольку компании всегда стремятся там где они наихудшие.
либертарианцы могут пиздеть что угодно - либералы тоже много чего говорят, только жить легче от красивых слов не становится.

И выводы ты сделал не совместимые с реальностью - Зигмунта БАумана, Кевина Бейлза, да "Черную книгу корпораци" почитай на досуге, если будет возможность.
Если где жизнь и улучшается - то только там, где происходят акции протеста работников.
Я не понимаю. Если я смортю на что-то и во мне это порождает одни чувства, это не значит что любой другой человек будет тоже самое испытывать когда он будет смотреть на тот-же предмет.
Я тебе еще раз говорю что ты несешь антинаучнй бред - почитай исследования на указанную тему для начала, иначе так и буду тебя носом тыкать.
Почитай например Фромма, иначе так и будешь глупости писать.
При том, что-бы что-бы зделать когото равным ему нужно что-то дать и отнять от другого.
Кто вам это сказал? Чубайс? Ангела Меркаль? Кончайте нести пропагандистскую чушь - почитайте лучше классиков социализма.
Люди совершенно не равны.
Это "научное" определение из области какой науки? :D
Некоторые умнее других, некоторые сильнее.
как студент педогагического ВУЗа уверяю вас в обратном. Люди изначально равны в плане умственных и физических способностей, если не страдают паталогией.
Общество по разному ценит качества людей.
именно поэтому коммунистический принцип звучит как "от каждого по способности, каждому по потребности".

вы так и не поняли, что логически запутались? :D
Единственное что можно дать человеку это дать возможность попытатся найти того кто ценит его качества выше других.
Найди то, не знаю что, пойди туда, не знаю куда...
да ни черта подобного - нужно дать человеку возможность для полноценной саморелаизации, в то время как капитализм предлагает людям забить на самореализацию и заняться поиском возможности побольше заработать.

---

До кучи - а вам известно о рабстве и нищете в современном мире? Мне вот стало вдруг интересно.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 08 июн 2008, 05:02

Продажа не равнозначна обмену
Изображение

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 08 июн 2008, 05:45

Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену..
Между словами продажа и обмен нету разници. Мне кажется нету смысла не очем дальше говорить если мы хотябы не согласимся об этом сначало.

Когда я продаю я обмениваю мой продукт на деньги человека, нет?

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 08 июн 2008, 05:47

Именно что нет. Продажа не равнозначна обмену..
Мне кажется нету смысла не о чем дальше говорить если мы хотя-бы не согласимся об этом сначало.

Когда я продаю что-то что пренадлежит мне , я обмениваю это на деньги человека, нет?

Люди изначально равны в плане умственных и физических способностей, если не страдают паталогией.


наверно об этом тоже стоит поговорить сначала. Вы серьезно верите что все люди кто не страдают патологией? абсолютно равны? Пожалюйста объясните.У всех полноценная самореализацая одинакова?

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 08 июн 2008, 07:01

Кащей_Бессмертный писал(а):Spirit - а этот просто известный на ЕФА сумасшедший, на него вообще можно внимания не обращать :D

В чём проявляется психическое заболевание?

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 17:07

Когда я продаю что-то что пренадлежит мне , я обмениваю это на деньги человека, нет?
Нет. Что значит принадлежит мне - ты стопроцентный производитель? Допустим - морковку сам посадил, сам вырастил, ни в чем тебе никто не помог, все стопроцентно твоя заслуга. Окей. а деньги чьи? Другой человек их вырастил?
Что ты продаешь - это нечто полезное - можно потребить в том или ином виде. то что ты получаешь - это бесполезное, ибо это нельзя потребить, это отчужденный эквивалент.

Почитайте Маркса на досуге - Капитал т. 1 - может немного прояснится что для вас. :D
Вы серьезно верите что все люди кто не страдают патологией?
это не я - это наука так считает. паталогия - следствие в том числе экологических загрязнений.
абсолютно равны?
Именно так - изначально люди равно стопроцентно. различие - это следствие воспитания, при этом воспитать можно кого угодно кем угодно.
У всех полноценная самореализацая одинакова?
она не одинаковая не из-за того, что люди пиздец разные, а из-за того, что их выратили разными людьми. вот только это вовсе не подтверждает пользу капитализма, а как раз наоборот, так как капитализм мешает самореализации.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 17:17

Кто-то считает тдо - обменом - обменом товаров/услуг на деньги. а обмен без тдо - прямым обменом. я считаю, что это только запутывает.

Отношения товар-деньги-товар - это отчуждения продукта/услуги через деньги. Отношения товар-товар/услуга-услуга/товар-услуга - это обмен - ибо меняется полезное на полезное.

При этом коммунистический подход - это не капиталистический бред про обмен мешка гвоздей на мешок картошки или томик стихов. Коммунизм - это когда каждый вносит свою летпу в создание общего матераильно-духовного благосостояния, за что и имеет возможность пользоваться всем необходимым, что есть в наличии, кто бы это ни произвел.

Аватара пользователя
Kava
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05

Сообщение Kava » 08 июн 2008, 17:36

Я бы еще советовал почитать "Пределы роста. 30 лет спустя" всем поборникам капитализма...

Аватара пользователя
contrculturist
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56

Сообщение contrculturist » 08 июн 2008, 18:06

А какая разница, что будет потом? Потом будет лучше чем сейчас, если в потом не будет государства и капитализма . Вот и всё. Мы ещё старый мир не разрушили, чтобы новый строить.
Уничтожить ситхов мы должны.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 08 июн 2008, 18:08

Что значит принадлежит мне - ты стопроцентный производитель? Допустим - морковку сам посадил, сам вырастил, ни в чем тебе никто не помог, все стопроцентно твоя заслуга. Окей. а деньги чьи? Другой человек их вырастил?
Что ты продаешь - это нечто полезное - можно потребить в том или ином виде. то что ты получаешь - это бесполезное, ибо это нельзя потребить, это отчужденный эквивалент.
какая разница кто я и что я продаю. Если что-то моё и я это продаю, я обмениваю это на определенную сумму денег которую я считаю этот продукт стоит. Не важно кому принадлежат деньги, и не важно если то что я продаю полезная вещь. Происходит обмен. Сам человек решает если то что он получает в обмене полезное или нет.
Именно так - изначально люди равно стопроцент
она не одинаковая не из-за того, что люди пиздец разные, а из-за того, что их выратили разными людьми.
Это абсурдно. Я даже не знаю что сказать, в первый раз в жизне стыкаюсь с человекои который верит что все люди биологически одинаковы. Кто бы меня не воспитал, выше 200 см ростом я ни когда не буду....

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 08 июн 2008, 18:43

contrculturist писал(а):А какая разница, что будет потом? Потом будет лучше чем сейчас, если в потом не будет государства и капитализма . Вот и всё. Мы ещё старый мир не разрушили, чтобы новый строить.
Государства уже преодолены сейчас, причём капиталистами - уже существуют трансгосударственные кампании, создана фактически мировая финансовая паутина с центрами в Нью-Йорке, Лондоне, Токио, Гонконге, Сингапуре...

Государствам остаётся лишь некоторый контроль пространства - чисто технические функции...

Поэтому и анархисты должны учитывать эту новую мировую структуру, разрабатывать такие концепции и методы, чтобы для начала захватить инициативу в концептуальной сфере...

Аватара пользователя
contrculturist
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56

Сообщение contrculturist » 08 июн 2008, 18:46

Поэтому и анархисты должны учитывать эту новую мировую структуру, разрабатывать такие концепции и методы, чтобы для начала захватить инициативу в концептуальной сфере...
Извини, не совсем понял суть фразы. Я парень бестолковый, как-нибудь попроще объясни?
Уничтожить ситхов мы должны.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 18:48

contrculturist, гражданин думает, что мы в виртуальном прошлом живем :D

Аватара пользователя
Kava
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05

Сообщение Kava » 08 июн 2008, 18:51

Кащей_Бессмертный писал(а):contrculturist, гражданин думает, что мы в виртуальном прошлом живем :D
Но на счет ТНК он всё правильно сказал. Именно они теперь опаснее становяться государства...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 18:58

Но на счет ТНК он всё правильно сказал. Именно они теперь опаснее становяться государства...
я это к тому, что анархистам все это прекарсно известно, что мы не в вирутальном мире, и не в 1905-м году живем, и реалии наши знаем.

Ы. взять хотя бы меня :D - http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tendencii.shtml

Аватара пользователя
Kava
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05

Сообщение Kava » 08 июн 2008, 19:04

На самом то деле по-разному бывает... Некоторые анархи действительно еще не приспособились, да и само движение ( в СНД), как мне кажеться, живет старыми формами сопротивления...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 19:07

Kava писал(а):На самом то деле по-разному бывает... Некоторые анархи действительно еще не приспособились, да и само движение ( в СНД), как мне кажеться, живет старыми формами сопротивления...
но это ведь не значит, что анархизм в целом не знает современности. на самом деле как раз наоборот, и это можно понять хотя бы если заметить активное участие анархистов в анти/альтерглобалистском движении:cool:

Аватара пользователя
Kava
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05

Сообщение Kava » 08 июн 2008, 20:01

Кащей_Бессмертный писал(а):но это ведь не значит, что анархизм в целом не знает современности. на самом деле как раз наоборот, и это можно понять хотя бы если заметить активное участие анархистов в анти/альтерглобалистском движении:cool:
Конечно. Тут я согласен с тобой полностью.
Но СНД всё таки нужно догонять (опережать? ) остальной мир. Мы отстаем пока...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 08 июн 2008, 20:13

надо, все надо. я согласен с тем, что уровень развития либертарной мысли отстает от наших реалий, но он не статичен и не равено столетней давности утверждениям - либертарная мысль развивается, как может, и изучает, как может, современность.

Ы. возможно пока не хватает просто тех теоретиков, которые изложили бы на бумаге анархистскую теорию и критику современности... может быть, а там хз - по крайней мере мне кажется, что по-настоящему сильных и адекватных современности теоретиков в анархизме на сегодня нет, хотя очень умные, толковые люди и есть

Аватара пользователя
Kava
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05

Сообщение Kava » 08 июн 2008, 20:20

Кащей_Бессмертный писал(а):надо, все надо. я согласен с тем, что уровень развития либертарной мысли отстает от наших реалий, но он не статичен и не равено столетней давности утверждениям - либертарная мысль развивается, как может, и изучает, как может, современность.

Ы. возможно пока не хватает просто тех теоретиков, которые изложили бы на бумаге анархистскую теорию и критику современности... может быть, а там хз - по крайней мере мне кажется, что по-настоящему сильных и адекватных современности теоретиков в анархизме на сегодня нет, хотя очень умные, толковые люди и есть
Согласен..

Аватара пользователя
contrculturist
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 30 май 2008, 12:56

Сообщение contrculturist » 08 июн 2008, 20:22

А может как раз в том и вся прелесть, что нет такой теории? Что каждый создаёт свой образ анрхии и анрхизма? Ведь, согласитесь, анархия - это свобода, так зачем же нужны догмы в истолковании самой анархии?!
Кстати, насчёт виртуального мира - мы почти в нём и живём. Сплошные симулякры, реальностью и не пахнет!
Уничтожить ситхов мы должны.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»