Вопросы некоммунистам

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 14 авг 2008, 23:44

'Goren писал(а):Да я говорю - моя цель не в том, чтобы кого-то пытать, а в том, чтобы они перестали существовать как факт.
правильно. не хватало только, чтобы анархисты сами стали паразитами. Эдак одних заставишь на себя работать, а там, глядишь, во вкус войдешь. Новых врагов народа отыскать не сложно.
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 14 авг 2008, 23:48

'koroviev писал(а):ок. Так можно считать что любое наше действие это продукт коллектива. Но само изобретение принадлежит тому человеку, который его сделал.
Не только коллективу. скорее, среде в целом. Но это не важно. а вот если человек изобрел лекарство от СПИДа, и не дает его тем, кто не может оплатить это лекарство. Или там, рак, скажем. Или любая другая тяжелая болезнь.

Вам пытаются сказать, что капитализм не заинтересован в таком свободном рынке, каким вы себе его представляете. и поэтому капитализм делает рынок не свободным, а диким. Такова его суть. ТНК и прочая дрянь - это не порождения государства. Это порождения Капитала.
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 15 авг 2008, 00:19

Вам пытаются сказать, что капитализм не заинтересован в таком свободном рынке, каким вы себе его представляете. и поэтому капитализм делает рынок не свободным, а диким.
Капитализм это и есть свободный рынок, или те добровольные отнашения людей которые происходят в свободном рынке. Только сами люди могут быть заинтересованы в добровольных отнашениях с друг другом или не заинтересованы..


ТНК и прочая дрянь - это не порождения государства. Это порождения Капитала.
а почему это важно? если без применения насилия они не могут существовать

а вот если человек изобрел лекарство от СПИДа, и не дает его тем, кто не может оплатить это лекарство. Или там, рак, скажем. Или любая другая тяжелая болезнь.
Я не знаю. Зависит от цены, наверно. Но поскольку он не обязан ни с кем делится своим лекарством, я против любого применения силы против него и его собственности.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 15 авг 2008, 00:26

Ладно. А вы уже придумали, что удержит капиталистов от насилия?
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 15 авг 2008, 00:34

Тоже самое что удержит появления государства. Люди, и их желание жить в свободном обществе, без насилия. Если у них нету этого желания, то они будут подавлены новым государством. Но пока у них будет желания быть свободными, им придется всегда сдерживать людей которые будут угрожать их свободе.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 15 авг 2008, 00:53

Капитализм в отличие от государства прибегает не к физическому принуждению посредством ментов, скажем (если это, конечно, "правильный" капитализм, тот за который ратуете вы), а к экономическому. При отношении наниматель-работник определяющей позицией является положение нанимателя, так как у него есть средства, а у работника только тело и мозг, чтобы заработать. И у работника гораздо меньше пространства для маневра. Работник зависим. А когда положение не равно речь о партнерстве идти не может.
Кроме того вы не учитываете, что при капитализме капитал скапливается у одного человека, давая ему власть над другими. Даже если эти деньги заработаны "честно". Есть возможность принудить других. Фактически создать новое государство.
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 15 авг 2008, 02:22

________________________________________
Капитализм в отличие от государства прибегает не к физическому принуждению посредством ментов, скажем (если это, конечно, "правильный" капитализм, тот за который ратуете вы), а к экономическому. При отношении наниматель-работник определяющей позицией является положение нанимателя, так как у него есть средства, а у работника только тело и мозг, чтобы заработать. И у работника гораздо меньше пространства для маневра. Работник зависим. А когда положение не равно речь о партнерстве идти не может.
.
В свободном рынке существует механизмы которые обеспечивают что человек в замен на его труд получает самую честную оплату. Из-за конкуренции между нанимателями зарплата работника всегда будет приблежаться к прибыли которую он приносит компании. В любом заговоре нанимателей что-бы зафиксировать цены или зарплаты, у каждого заговорщика появляется сильный стимул обмануть других заговорщиков. Понизив цены на продукты, или повысив зарплату наниматель сможет украсть у конкуретов лучших рабочих, покупателей, прибыль, и место в рынке.

Кроме того вы не учитываете, что при капитализме капитал скапливается у одного человека, давая ему власть над другими. Даже если эти деньги заработаны "честно". Есть возможность принудить других. Фактически создать новое государство.
Каждый человек сам решает сколько власти другой человек с капиталом имеет над ним. Я просто не вижу как в обществе где люди сами выбрали что они хотят жить без государства, само по себе наличие капитала приведет за собой государство. Что-бы ограничить свободу людей в этом обществе придется с ними долго воевать. Посколько такие военные конфликты очень дорогие, у этого одного человека просто не хватит ресурсов что-бы их покорить и установить государство. Если этот один человек будет старатся установить государство без помощи насилия, то есть сотни мирных способов борьбы с таким человеком. В итоге с ним просто ни кто не будет иметь ни каких дел.

Аватара пользователя
Bill_
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29

Сообщение Bill_ » 15 авг 2008, 10:34

Despise ONE писал(а):Не, неработать сложно: можно дорелаксироваться до состояния овоща.
А это страшно.
Ознакомился бы с теорией упразднения работы пофундаментальнее и не говорил бы херни.;)
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.

Длинная пуля
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 04 июл 2008, 12:27

Сообщение Длинная пуля » 15 авг 2008, 11:12

'Bill_ писал(а):В конечном счёте всё базируется на личных пристрастиях. Более весомых агрументов не существует.
В таком случае твои личные пристрастия - просто говно. И сам ты - тоже. С точки зрения моих личный пристрастий. Что тут еще можно сказать?

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 15 авг 2008, 16:02

Вопрос некоммунистам: сколько миллионеров США работают по найму? В 70-е годы такой был один (по версии советской газеты). Своего дела у него не было, а сидеть без работы было скучно.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
ДВС
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13

Сообщение ДВС » 15 авг 2008, 16:22

'Дмитрий Донецкий писал(а):Вопрос некоммунистам: сколько миллионеров США работают по найму? В 70-е годы такой был один (по версии советской газеты). Своего дела у него не было, а сидеть без работы было скучно.
Дмитрий, у тебя сегодня что, пятница?
НАША РОДИНА-ВЕСЬ МИР, НАШ ЗАКОН-СВОБОДА!!!

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 15 авг 2008, 17:04

Нет, Робинзон.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Bill_
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29

Сообщение Bill_ » 16 авг 2008, 11:57

Длинная пуля писал(а):В таком случае твои личные пристрастия - просто говно. И сам ты - тоже. С точки зрения моих личный пристрастий. Что тут еще можно сказать?
Говорю же, говно - Ваша прерогатива.
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 16 авг 2008, 18:18

Да можешь не объяснять, он не поймёт.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Bill_
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29

Сообщение Bill_ » 17 авг 2008, 10:59

Goren писал(а):Да можешь не объяснять, он не поймёт.
Ну да. Говну сложно понять, что возможна жизнь вне унитаза.
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re:

Сообщение Анархонт » 19 фев 2017, 17:54

Камикадзе писал(а):1) Собственность - порождает неравенство, преступления, войны и вообще любое насилие.
Собственность - это ключ к миру. Она устанавливает границы дозволенного. Когда границы понятны, проще избежать конфликтов. Собственность - это ключ к свободе. Человек, лишенный еды и крова, гораздо более уязвим к выполнению нежелаемых им приказов революционного комитета.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Re:

Сообщение Дубовик » 19 фев 2017, 18:14

Анархонт писал(а): Собственность - это ключ к миру. Она устанавливает границы дозволенного. Когда границы понятны, проще избежать конфликтов. Собственность - это ключ к свободе. Человек, лишенный еды и крова, гораздо более уязвим к выполнению нежелаемых им приказов революционного комитета.
Там, где один имеет собственность, а другой не имеет (тем более, если есть еще и третий, лишенный даже еды и крова), мира быть не может. Поэтому собственность - это ключ к постоянной войне внутри любого общества.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Kredo » 19 фев 2017, 18:16

Собственность - это ключ к миру. Она устанавливает границы дозволенного. Когда границы понятны, проще избежать конфликтов. Собственность - это ключ к свободе. Человек, лишенный еды и крова, гораздо более уязвим к выполнению нежелаемых им приказов революционного комитета.
В свете остального написанного в этом разделе тобой - не получается читать без сарказма.

Tiratore
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Re:

Сообщение Tiratore » 19 фев 2017, 20:08

Анархонт писал(а):Собственность - это ключ к миру. Она устанавливает границы дозволенного. Когда границы понятны, проще избежать конфликтов. Собственность - это ключ к свободе. Человек, лишенный еды и крова, гораздо более уязвим к выполнению нежелаемых им приказов революционного комитета.
Ты хоть знаешь главную причину воровства? Зависть, что у соседа эта вешь есть, а у тебя - нет. Плюс голод, плюс неприкрытое хваставство капитал имущих.
Клиптоманов не так уж и много.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Re:

Сообщение Анархонт » 20 фев 2017, 00:07

Дубовик писал(а):Поэтому собственность - это ключ к постоянной войне внутри любого общества.
Я вижу войны только в нищих регионах, где людям нечем занятся и нечего терять.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Дубовик » 20 фев 2017, 07:50

Война внутри общества имеет более разнообразные формы, чем война между государствами.
Это и стачки, и организованная преступность, и студенческие бунты, и разбитые из хулиганства автомобили, и саботаж (который проходит гораздо чаще, чем об этом думают) и много чего еще.

Перфоратор
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 апр 2017, 01:20

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Перфоратор » 03 май 2017, 17:30

Преступности тоже (ну, в среднем по крайней мере) больше в более бедных странах. То есть таки там, где у людей частной собственности меньше. На основании этого я полагаю, что достичь уменьшения преступности можно, если каждый будет частным собственником (и как можно бОльшим), а не наоборот, отобрав у всех частную собственность, чтобы её ни у кого не было.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Дубовик » 03 май 2017, 18:09

Преступность бывает и в богатых, и в бедных странах, но всегда - там, где есть частная собственность. На основании этого многие полагают, что свести преступность до биологически обусловленного минимума можно при переходе к коммунистической экономике. Когда всё принадлежит всем, а каждый человек имеет равное с другими право на все материальные и духовные блага, имеющиеся в достаточном количестве в данном обществе.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Недоанархист » 03 май 2017, 19:21

На основании этого я полагаю, что достичь уменьшения преступности можно, если каждый будет частным собственником (и как можно бОльшим), а не наоборот, отобрав у всех частную собственность, чтобы её ни у кого не было.
Разумно. НО крупный капитал в отличии от среднего класса будет более заинтересован в наличии нищих. Если их не будет, он может их экспортировать. Что тут скажут условные вариации среднего класса и ниже?

ИМХО устойчивый анкап возможен только при консенсусе по нескольким важным экономическим вопросам, нарушителям которых будут бить по рукам. Т.е. фактически в наличии законов с экономической подоплекой.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Недоанархист » 03 май 2017, 19:22

и много чего еще.
Ага отказ работать на белую зарплату. Болта пенсионистам с 11 года.

Ну и отказ выращивать новых лохов.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Дмитрий Донецкий » 03 май 2017, 21:27

Дубовик писал(а):Преступность бывает и в богатых, и в бедных странах, но всегда - там, где есть частная собственность.
Нет.

Всегда там, где есть закон.

Нет закона, и преступать нечего...

Перфоратор
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 апр 2017, 01:20

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Перфоратор » 04 май 2017, 03:47

Дубовик писал(а):свести преступность до биологически обусловленного минимума
Что за биологический минимум преступности такой?

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Дубовик » 04 май 2017, 06:07

В любой относительно крупной популяции животных всегда появляется выродок-мутант, ведущий себя не так, как выгодно для сохранения популяции и вида в целом.
У людей - в коммунистическом обществе - такими проявлениями биологически обусловленных мутаций окажутся редкие случаи изнасилований, клептомании и т.п.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Дубовик » 04 май 2017, 13:15

Дмитрий Донецкий писал(а):
Дубовик писал(а):Преступность бывает и в богатых, и в бедных странах, но всегда - там, где есть частная собственность.
Нет.

Всегда там, где есть закон.

Нет закона, и преступать нечего...
Масло масляное.
Законы тоже бывают только там, где есть частная собственность.
Где нет - там действует обычное право.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Вопросы некоммунистам

Сообщение Недоанархист » 04 май 2017, 13:24

В любой относительно крупной популяции животных всегда появляется выродок-мутант, ведущий себя не так, как выгодно для сохранения популяции и вида в целом.
Я бы не приплетал сюда биологию.

Вот допустим, в ситуации всеобщего достатка самки начнут предпочитать редкий секс и детей от условных "Супер Вась", которых будут всем остальным ставить в пример, мотивируя отказ.

Простые самки, не элитные.

Вполне себе природное явление.

Что начнут в таком случае делать отягощенные интеллектом, но не отягощенные нравственностью особи???

Ничего хорошего. Или сделают самок товаром или сделают "Супер Вась" крайне редкими особями.

Подогнав кой чего в общественных отношениях. Хотя бы вернув институт дуэлек.

З.Ы. Вот клептоманию при условном коммунизме придумать трудно. В Отличии от убийств на почве ревности или охоты на людей с явными генетическими отклонениями.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»