19 мифов о рынке?

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

19 мифов о рынке?

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 02:47

Нашел статью в белоруском Центра Мизеса, статью русского Института САTO, опровергая 20 мифов о свободном рынке. К сожелению в одном из 20 он так-же пытается доказать что государство может лучше рынка решить некоторые проблеммы, и поэтомму оно обязательно:( помимо этого ошибочного довыда он очень успешно опровергает многие мифы о свободном рынке и капитализме, многие которые очень часто всречаются здесь...
-----------------------------

http://liberty-belarus.info/content/view/1585/36/

Двадцать мифов о рынке

Оценивая достоинства и недостатки рыночного подхода к решению проблем социальной координации, необходимо прояснить ситуацию с некоторыми распространенными мифами о функционировании рыночных механизмов. Большинство таких мифов пропагандируются противниками свободного рынка. Однако некоторые из них создаются людьми, которые, вероятно, чересчур восторженно относятся к нему. Хотя все подобные заблуждения заслуживают серьезного анализа, с мифами первого типа мы сталкиваемся чаще, чем с теми, что принадлежат ко второму.

Ниже мы рассмотрим двадцать таких мифов о рынке, для удобства разделив их на четыре категории: критика с этических позиций; критика с экономических позиций; критика смешанного типа, с этико-экономических позиций; и, наконец, чересчур рьяная защита.

Палмер Том, http://www.cato.ru

КРИТИКА С ЭТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ

1. Рынок аморален и ведет к падению нравов

Рыночная экономика вынуждает людей думать исключительно о собственной выгоде. Рыночный обмен лишен нравственности, он не имеет ничего общего с тем, что делает нас людьми — способностью делать не только то, что дает преимущество нам самим, но и понимать разницу между правильным и неправильным, нравственным и безнравственным.


Трудно представить себе утверждение, более далекое от истины. Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.

Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.

Рынок — альтернатива насилию. Рынок помогает нам жить в обществе. Он не дает нам забыть, что интересы других людей тоже заслуживают внимания.

2. Рынок поощряет алчность и эгоизм

В условиях рыночной экономики люди пытаются купить товар по наименьшей цене и продать с максимальной прибылью. Ими движет лишь алчность и эгоизм, а не забота о других.

Рынок не поощряет и не ослабляет алчность и эгоизм. Он дает возможность всем — от величайших альтруистов до закоренелых эгоистов — добиваться своих целей мирными средствами. Те, кто стремится помогать другим, способны использовать рынок для своих целей в той же степени, что и люди, намеренные приумножить собственное богатство. Некоторые из последних, кстати, сколачивают состояния, чтобы иметь больше возможностей помогать людям. Достаточно вспомнить Джорджа Сороса и Билла Гейтса: зарабатывая огромные деньги, они как минимум отчасти преследуют альтруистские цели, жертвуя гигантские средства на благотворительность...

(все не поместить http://liberty-belarus.info/content/view/1585/36/ )

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 29 авг 2008, 02:53

'koroviev писал(а):Трудно представить себе утверждение, более далекое от истины. Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.

Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.

Рынок — альтернатива насилию. Рынок помогает нам жить в обществе. Он не дает нам забыть, что интересы других людей тоже заслуживают внимания.
гы-гы-гы... когда покупают мандарины у "приезжих" смотрят на мандарины и только на них ,не заботясь о том, насилует ли "приезжий" "наших женщин" и "нашу землю", был ли он террористом и прочее... мораль на рынке - это излишнее препятствие, его себе могут позволить только те, кто имеет достаточно средств, а это касается не всех, поскольку "люди не равны". Так что в условиях рынка мораль - своеобразный кич. и вопрос не втом, тратит ли олигарх деньги на благотворительность, а в том, что это: реальная цель накопления, или же попытка откупится, бросить кость, во избежание "экспроприации экспроприаторов"
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 03:08

Так что в условиях рынка мораль - своеобразный кич. и вопрос не втом, тратит ли олигарх деньги на благотворительность, а в том, что это: реальная цель накопления, или же попытка откупится, бросить кость, во избежание "экспроприации экспроприаторов"
Реальная цель благотварительных работ Варрена Баффета или Билла Гайтса это накопление больше денег или попытка откупится?
гы-гы-гы... когда покупают мандарины у "приезжих" смотрят на мандарины и только на них ,не заботясь о том, насилует ли "приезжий" "наших женщин" и "нашу землю", был ли он террористом и прочее... м
если бы у вас был выбор иметь дело с бандитом который занимается насилием и террором или его конкурентом который просто хотел получить прибыль, вы бы наверно не захотели иметь дело с криминалом. Так наверно и все остальные будут стремиься иметь дело с людьми которым можно доверять. Иметь дело с бандитами рисковано и опасно.

мораль на рынке - это излишнее препятствие, его себе могут позволить только те, кто имеет достаточно средств, а это касается не всех, поскольку "люди не равны"
многим людям просто нравится помогать другим

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 29 авг 2008, 07:05

Если Вы хотите пропагандировать в России негосударственные экономические отношеия, то подумайте о терминологии...

Рынок в России прочно ассоциируется с базаром восточного типа, которые есть вкаждом русском городе по нескольку штук, а сейчас ещё и везде натыканы микрорынки...

С соответствующим антуражем и экзотикой...

Кстати, никаких "свободных цен" там нет - по утрам актив рынка собирается и устанвливает для всех цены, ну, колебаться они день ото дня могут, но у всех сразу...

Даже язык базарный есть, с кавказким или узбекским акцентом - эй, дэвушк, падхады, дарагая, пасматры, каой пэрсик, для вас скыдка...

И вот Вы всем начинаете рассказывать о рынке как политической силе.. Разумеется, на этом фоне пропаганда обречена...

Аватара пользователя
Grottern
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 12:47

Сообщение Grottern » 29 авг 2008, 10:16

Достаточно вспомнить Джорджа Сороса и Билла Гейтса: зарабатывая огромные деньги, они как минимум отчасти преследуют альтруистские цели, жертвуя гигантские средства на благотворительность...
Вот это сильно насмешило! Человек, заработавший столько, что ему и его детям и внукам обеспечена абсолютно безбедная жизнь, видите ли, жертвует часть своих денег на благотвроительность! А что ему с ними делать? Пирамиду разве что построить, как Хеопс, и там захоронить... Вся эта благотворительность - лишь не очень-то тонкий ход по улучшению имиджа.
А на чём твое сознание должно успокоиться?

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 29 авг 2008, 14:13

"По репортажу от 7 января в «Лос Анджелес Таймз» Фонд Гейтсов инвестирует средства в компании, действия которых вызывают проблемы со здоровьем, с которыми и пытается бороться фонд. Статья отмечает, что 41 процент вкладов фонда вложены в корпорации, чья политика «противоречит его благотворительным целям». Также там утверждается, что фонд спонсирует более 60 самых загрязняющих американских компаний."

"Фонд ежегодно тратит около 5 процентов своих вкладов, число, которое в сущности представляет возврат инвестиций. Эта прибыль (и громадное накопление личного состояния, формирующего основу его вкладов) стала возможной благодаря непрекращающейся эскплуатации рабочих и бедняков по всему миру. Что фонд дает одной рукой, он забирает другой."
http://www.left.ru/2007/6/deimon158.phtml
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 авг 2008, 14:52

Да, благотворительность в качестве морального оправдания капитализма не катит, надо придумать что-то другое.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 18:10

Grottern писал(а):Вот это сильно насмешило! Человек, заработавший столько, что ему и его детям и внукам обеспечена абсолютно безбедная жизнь, видите ли, жертвуют все свои деньги на благотвроительность! .

поправил ваш пост.

Думать что людьми при капитализме будут управлять одни и теже чуства - глупо.

Да, благотворительность в качестве морального оправдания капитализма не катит,
почему вы такого мнения? вы сравнивали уровень благотварительности в странах где больше капитализма со странами где меньше?

Дубовик
Сообщения: 6956
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 29 авг 2008, 19:13

'koroviev писал(а):Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.
По этому поводу есть старая русская пословица-присказка: Не обманешь - не продашь.
Владелец ресторана не будет предлагать невкусную еду. Он будет предлагать вкусную еду, независимо от того, за счет чего, каких добавок, ароматизаторов, красителей, стабилизаторов, консервантов и проч. получена эта еда. В идеале, товар должен вызывать привыкание по типу наркотика. Прекрасно понимая, каково качество этой еды, многие вдадельцы предприятий пищевой сферы не пользуются собственными продуктами, а между собой очень откровенно делятся возмущениями о том, "каким дерьмом травят народ" их собственные конкуренты.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 29 авг 2008, 20:20

koroviev писал(а):
почему вы такого мнения? вы сравнивали уровень благотварительности в странах где больше капитализма со странами где меньше?

В исламских странах давать на благотворительность обязанность мусульманина по шариату и Корану... Но капитализма там никакого...

Складывается такое впечатление, что Вы делаете из рынка культ...

Это закрепощает сознание...

Рынок - это техническая деталь в обществе... Деталь полезная в рамках своей применимости...

Но рыночное мировоззрение??? Сторонники Фридмана и Хайека так себя дискредитировали, что чуть ли неприлично стало их упоминать...

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 20:56

Не обманешь - не продашь.
Что вы думаете принесет больше прибыли производителю, пытаться обмануть покупетеля купить какой-то продукт который ему нужен , или попытатся произвести и продать продукт который покупатель хочет купить?
В идеале, товар должен вызывать привыкание по типу наркотика. Прекрасно понимая, каково качество этой еды, многие вдадельцы предприятий пищевой сферы не пользуются собственными продуктами, а между собой очень откровенно делятся возмущениями о том, "каким дерьмом травят народ" их собственные конкуренты.
В идеале товар должен принести максимальную прибыль. Если людей устраивает низкокачественные пищевые продукты, за низкую цену, то они будут эти продукты покупать. Если за туже цену будут продавать продукту вышшего качества, то люди соотвественно будут покупать продукты более качествееные продукты за туже цену.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 20:59

В исламских странах давать на благотворительность обязанность мусульманина по шариату и Корану... Но капитализма там никакого...
Да. есть много чего что побуждает людей помогать другим. Я считаю что чем болеё свободны люди, тем больше у них возможности помогать другим.
Складывается такое впечатление, что Вы делаете из рынка культ...
Я как и все анархо-капиталисты стороник свободного рынка и свободы людей.

Дубовик
Сообщения: 6956
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 29 авг 2008, 21:28

koroviev писал(а): Что вы думаете принесет больше прибыли производителю, пытаться обмануть покупетеля купить какой-то продукт который ему нужен , или попытатся произвести и продать продукт который покупатель хочет купить?
Самое выгодное - сделать какой-то товар, а потом убедить покупателя его приобрести вне зависимости от того, нужен этот товар или нет. Иначе товар купят только те, кому он действительно нужен, т.е. меньшинство потребителей. Именно эта система работает последние десятилетия на рынке.
koroviev писал(а): В идеале товар должен принести максимальную прибыль. Если людей устраивает низкокачественные пищевые продукты, за низкую цену, то они будут эти продукты покупать. Если за туже цену будут продавать продукту вышшего качества, то люди соотвественно будут покупать продукты более качествееные продукты за туже цену.
Именно поэтому людям продают низкокачественные продукты по высокой цене.
Для этого есть масса способов. Можно уничтожить одних производителей, а потом, оставшись на рынке в одиночестве, диктовать свои цены (пример: сельскохозяйственное производство вокруг крупных городов России и Украины: с/х убито, распродано на коттеджи, а картошка везется из Голландии. Еще пример: компания Норильскникель устновила демпинговые цены на авиабилеты из Норильска в Москву, разорила государственного конкурента, а теперь, став в Норильске монополистом, взвинтила цены в 20 раз).
А можно гнать дерьмо, заворачивать его в красивую обертку, нанять врачей санэпидстанции и рекламщиков, - и продавать это самое дерьмо как вкусную и полезную биодобавку.
Собственно, за исключением Коровьева, остальным пользователям, которые знают наш рынок изнутри, все это хорошо известно...

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 22:25

Самое выгодное - сделать какой-то товар, а потом убедить покупателя его приобрести вне зависимости от того, нужен этот товар или нет. Иначе товар купят только те, кому он действительно нужен, т.е. меньшинство потребителей. Именно эта система работает последние десятилетия на рынке.

Тоесть вы считаете что выгодней убедить покупателя что ему какой-то ненужный продукт нужен, вместо того что-бы старатся произвести продукт который нужен покупателю? Я не согласен. Мне кажется производить продукт на который нету спроса, а потом уговаривать людей что им этот продукт нужен, очень не надежная интвестиция времени и денег.

Именно поэтому людям продают низкокачественные продукты по высокой цене.
Для этого есть масса способов. Можно уничтожить одних производителей, а потом, оставшись на рынке в одиночестве, диктовать свои цены (пример: сельскохозяйственное производство вокруг крупных городов России и Украины: с/х убито, распродано на коттеджи, а картошка везется из Голландии. Еще пример: компания Норильскникель устновила демпинговые цены на авиабилеты из Норильска в Москву, разорила государственного конкурента, а теперь, став в Норильске монополистом, взвинтила цены в 20 раз).
Сколько бы производителей и конкурентов компания не уничтожила, компетиция в свободном рынке всегда будет приводить стоймость подукта к его настоящей цене.



А можно гнать дерьмо, заворачивать его в красивую обертку, нанять врачей санэпидстанции и рекламщиков, - и продавать это самое дерьмо как вкусную и полезную биодобавку.
Если людям достовляет удовольствие есть дерьмо в красивой обертке, то чем это вас беспокоит?
Собственно, за исключением Коровьева, остальным пользователям, которые знают наш рынок изнутри, все это хорошо известно...
Речь идет не о вашем рынке, а свободном рынке. Свободный рынок, он и в Африке свободный.

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 29 авг 2008, 23:24

мне вот интересно куда вы засунете все противоречия капитализма. Например классовую борьбу, что меня и таких как я остановит от насилия против капитализдов?
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 29 авг 2008, 23:37

мне вот интересно куда вы засунете все противоречия капитализма.
не вижу противоречей в человеческой свободе
Например классовую борьбу, что меня и таких как я остановит от насилия против капитализдов?
Не уверен точно что такое классовая борьба.
Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят.

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 30 авг 2008, 00:35

не вижу противоречей в человеческой свободе
не чувствую я сейчас свободы.
Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят.
Наверно вооруженые специальные отряды людей)
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 00:42

не чувствую я сейчас свободы.
Наверно вы не живете в свободном обществе, с свободным рынком.
Наверно вооруженые специальные отряды людейх
Наверно. Как люди выберат себя защищать, так с ващей агрессией боротся и будут.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 30 авг 2008, 00:44

'koroviev писал(а):Тоесть вы считаете что выгодней убедить покупателя что ему какой-то ненужный продукт нужен, вместо того что-бы старатся произвести продукт который нужен покупателю? Я не согласен. Мне кажется производить продукт на который нету спроса, а потом уговаривать людей что им этот продукт нужен, очень не надежная интвестиция времени и денег.
тем не менее она действует... Я вам больше скажу: если капиталисту будет выгодно просто заставить покупателя приобрести тот или иной товар, то он его просто заставит, благодаря ресурсу.
'koroviev писал(а):Что вас остановит от насилия против "капиталистов" в добровольном обществе, которое будет основанно на отсутсвие насилия и принуждения?
люди вас остановят
а вот капиталистов не остановит уже ничто. Ну, кроме Революции... :)
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 30 авг 2008, 00:51

Наверно вы не живете в свободном обществе, с свободным рынком.
ваш свободный рынок как идеальный газ.
Наверно. Как люди выберат себя защищать, так с ващей агрессией боротся и будут.
ну да, очевидно что будут кое кем наняты особые отряды вооруженых людей для защиты своей собствености.
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 00:52

тем не менее она действует..
Вы считаете что большентсво производителей проодуктов добилить успеха, потому что они обманули покупателя покупать те продукты которые им не нужны?

Я вам больше скажу: если капиталисту будет выгодно просто заставить покупателя приобрести тот или иной товар, то он его просто заставит, благодаря ресурсу.
Вы часто видете чтобы свободный рынок приводил к тому что кто-то кого-то заставлял?

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 00:55

ваш свободный рынок как идеальный газ.
гмм
ну да, очевидно что будут кое кем наняты особые отряды вооруженых людей для защиты своей собствености.
наверно огромное большенство людей будут пребигать к услугам лиц которые будут торговать охраной или безопасностью. Плохого я в этом ни чего не вижу.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 30 авг 2008, 00:59

'koroviev писал(а):Вы считаете что большентсво производителей проодуктов добилить успеха, потому что они обманули покупателя покупать те продукты которые им не нужны?
угу... если не просто "обманули", то разными способами вынудили...
'koroviev писал(а):Вы часто видете чтобы свободный рынок приводил к тому что кто-то кого-то заставлял?
я свободного рынка вообще не встречал. Зато мне вполне очевидно, что неравенство, провоцируемое рынком приводит к тому, что один человек превосходит другого и получает власть над ним, поскольку благодаря своему капиталу может чаще прибегать к услугам третьих лиц:
'koroviev писал(а):наверно огромное большенство людей будут пребигать к услагам лиц которые будут торговать охраной или безопасностью. Плохого я в этом ни чего не вижу
[
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 01:11

угу... если не просто "обманули", то разными способами вынудили...
А как вы выбераете какие продукты покупать? Вас тоже постоянно обманывают покупать то что вам не нужно, или вы отличаетесь от обыкновенных людей?
я свободного рынка вообще не встречал.
Ну когда вы видете что рынок становится более свободным, куда это ведет? Это увеличает количество людей которых заставляют что-то делать?

Зато мне вполне очевидно, что неравенство, провоцируемое рынком приводит к тому, что один человек превосходит другого и получает власть над ним, поскольку благодаря своему капиталу может чаще прибегать к услугам третьих лиц:
Тоесть вы верите что благодаря богаству, у некоторых людей будет возможность прибегать к насилию с помощью третих лиц. А почему вы думаете что общество которое заитересовано в свободе не сможет им противостоять?

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 30 авг 2008, 01:18

'koroviev писал(а):Тоесть вы верите что благодаря богаству, у некоторых людей будет возможность прибегать к насилию с помощью третих лиц. А почему вы думаете что общество которое заитересовано в свободе не сможет им противостоять?
Потому что заводы, производящее оружие - в руках крупных собственников. И с чего вы взяли, что я не верю в общество? как анархист, я верю в то, что общество это в конец заебет и оно скинет с себя тиранов, эксплуататоров и построит светлое анархическое настоящее, где никто не работает, кроме роботов, а только духовно развивается и осознает свою ответсвенность перед миром.
'koroviev писал(а):А как вы выбераете какие продукты покупать? Вас тоже постоянно обманывают покупать то что вам не нужно, или вы отличаетесь от обыкновенных людей?
а я вообще стараюсь меньше покупать...
'koroviev писал(а):Ну когда вы видете что рынок становится более свободным, куда это ведет? Это увеличает количество людей которых заставляют что-то делать?
что значит "свободнее"? меньше насилия? но права на"свободу" обычно берут с боем...
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 01:32

Потому что заводы, производящее оружие - в руках крупных собственников.

А у кого будет оружия больше будет , у людей заинтересованых в свободе, или этих крупных собственников?

И с чего вы взяли, что я не верю в общество? как анархист, я верю в то, что общество это в конец заебет и оно скинет с себя тиранов, эксплуататоров и построит светлое анархическое настоящее, где никто не работает, кроме роботов, а только духовно развивается и осознает свою ответсвенность перед миром.
Свободный рынок может только существовать в обществе в которым все права людей защищаются. Вы верите что общество которое будет заинтересовано в свободном рынке, не сможет его сдержать и в результате много богатых людей будут править всеми.. Мне интересно почему.

а я вообще стараюсь меньше покупать...
Но что-то вы покупаете? А ка вы знаете если то что вы покупаете, вы делаете по своей воле или из-за того что вас обманули? Как вы знаете что остальные люди которые покупают продукты, делают это из-за того что им внушили купить этот продукт а не по своей воле?
что значит "свободнее"? меньше насилия? но права на"свободу" обычно берут с боем...
Да. Меньше насилия и права всех участников больше уважаются. К чему это приводит? Не уверен что вы имеете ввиду про права на свободу и бои.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 30 авг 2008, 01:43

'koroviev писал(а):Но что-то вы покупаете? А ка вы знаете если то что вы покупаете, вы делаете по своей воле или из-за того что вас обманули? Как вы знаете что остальные люди которые покупают продукты, делают это из-за того что им внушили купить этот продукт а не по своей воле?
потому что когда я покупаю пожрать, мне это необходимо. новую одежду я покупаю ,когда старая сносилась. Еще я тратил деньги на книги и на диски... теперь вот, с появлением интернета, понял, какой был лох. А обман - это когда покупаешь новую вещь ,потому что она новая. Потому что она модная. потому что она поднимет тебя в глазах окружающих. потому что этот кухонный гарнитур и эта мебель заставляют тебя не думать, что ты беден, и что твоя квартира похожа на бомжатню.
'koroviev писал(а):А у кого будет оружия больше, у дюдей заинтересованых в свободе, или этих крупных собствеников?
у крупных собственников, которые заинтересованы только в своей свободе.
'koroviev писал(а):Вы верите что общество которое будет заинтересовано в свободном рынке, не сможет его сдержать и в результате много богатых людей будут править всеми.. Мне интересно почему.
потому что крупные собственники не заинтересованы в свободном рынке, а люди при рыночных отношениях заинтересованы прежде всего в прибыли, а уже потом - в моральности. Если крупные собственники, воспользовавшись условиями рынка, предложат одной части общества доступный товар за счет другой части, то свергнуть их будет проблематично.
'koroviev писал(а):Да. Меньше насилия и права всех участников больше уважаются. К чему это приводит? Не уверен что вы имеете ввиду про права на свободу и бои
У крупного собственника прав на насилие будет больше, потому что будет больше возможностей.
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 02:18

потому что когда я покупаю пожрать, мне это необходимо. новую одежду я покупаю ,когда старая сносилась. Еще я тратил деньги на книги и на диски... теперь вот, с появлением интернета, понял, какой был лох. А обман - это когда покупаешь новую вещь ,потому что она новая. Потому что она модная. потому что она поднимет тебя в глазах окружающих. потому что этот кухонный гарнитур и эта мебель заставляют тебя не думать, что ты беден, и что твоя квартира похожа на бомжатню.
Тоесть любой человек который тратит деньги, на то без чего он может обойтись лох и находится в обмане? Вы не верите что люди должны иметь возможность тратить свои деньги на развлечения?
у крупных собственников, которые заинтересованы только в своей свободе.
Тоесть вы думаете что как бы сильно люди не были заинтересованы в своей свободе, они ни когда не смогут противостоять крупным собсвеникам. Несмотря на то что когда они свои силы сложат вместе, то у них будет больше количество людей, денег, ресурсов, и желания остаться свободными?
потому что крупные собственники не заинтересованы в свободном рынке,.
Мне кажется крупные событвенники в свободном обшестве будут заинтересованы в свободном рынке. Зачем им стремится подрывать рынок, когда они добились своих богатсв иммено из-за того что рынок свободный? Они то победили потому что люди выбрали их продукт, а не потому что принудили силой продукт покупать. Ведь если они лучше других могут предоствить продукты людям, зачем им пытатся ограничить свободу людей, когда это может не понравится очень многим людям.
а люди при рыночных отношениях заинтересованы прежде всего в прибыли, а уже потом - в моральности.
Но ведь эти рыночные отнашения могут соблюдаться только когда права всех челенов общества уважаются. Уважение прав человека и есть моральность.


Если крупные собственники, воспользовавшись условиями рынка, предложат одной части общества доступный товар за счет другой части, то свергнуть их будет проблематичнох.
Если это общество состоит из людей которые готовы сотрудничать с плохими людьми которые угражают свободе за не большую прибыль, то долго общество не продержится.
У крупного собственника прав на насилие будет больше, потому что будет больше возможностей.
В свободном обществе прав на насилие ни у кого нету.

Аватара пользователя
Тан
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14

Сообщение Тан » 30 авг 2008, 02:34

'koroviev писал(а):Если это общество состоит из людей которые готовы сотрудничать с плохими людьми которые угражают свободе за не большую прибыль, то долго общество не продержится
вот-вот
'koroviev писал(а):Мне кажется крупные событвенники в свободном обшестве будут заинтересованы в свободном рынке. Зачем им стремится подрывать рынок, когда они добились своих богатсв иммено из-за того что рынок свободный? Они то победили потому что люди выбрали их продукт, а не потому что принудили силой продукт покупать. Ведь если они лучше других могут предоствить продукты людям, зачем им пытатся ограничить свободу людей, когда это может не понравится очень многим людям.
Когда человек приходит к власти с помощью демократических выборов, он вполне может установить тиранию, несмотря на то, что именно демократия привела его к власти. Аналогия ясна? Потому что так у него еще больше будет всего.
'koroviev писал(а):Тоесть любой человек который тратит деньги, на то без чего он может обойтись лох и находится в обмане? Вы не верите что люди должны иметь возможность тратить свои деньги на развлечения?
Нет, человек может тратить деньги на развлечение. но при этом ему внушают, что если он будет в чем-то отставать, то он - лох. Капитализм порождает неравенства и материальный критерий благополучия и самоуважения. Следовательно, у человека возникают и необоснованные комплексы, что если у него чего-то нет, то он хуже других.
'koroviev писал(а):В свободном обществе прав на насилие ни у кого нету.
но есть возможности.
'koroviev писал(а):Тоесть вы думаете что как бы сильно люди не были заинтересованы в своей свободе, они ни когда не смогут противостоять крупным собсвеникам. Несмотря на то что когда они свои силы сложат вместе, то у них будет больше количество людей, денег, ресурсов, и желания остаться свободными?
Капитализм предполагает "каждый сам за себя". При капитализме свобода вполне уравновешивается "вознаграждением" за некоторую лояльность.
'koroviev писал(а):Но ведь эти рыночные отнашения могут соблюдаться только когда права всех челенов общества уважаются. Уважение прав человека и есть моральность.
это не моральность. это законность. а законы пишутся сильными. и ими же определяются права других.
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 30 авг 2008, 03:03

Когда человек приходит к власти с помощью демократических выборов, он вполне может установить тиранию, несмотря на то, что именно демократия привела его к власти. Аналогия ясна? Потому что так у него еще больше будет всего.
Аналогия мне ясна. Но мне кажется она не подходит. Когда человек приходит к власте с помощью демократических выборов он получает контроль над монополией правосудия и насилия. Соотвественно у этого человека появляется огромный стимул использовать контроль над этими монополиями в своих целях и выгодах, или в целях своих близких.

В свободном обществе, не будет существовать монополий по правосудию и насилия. У людей всегда будет выбор иметь дело с более надежными охраниками или более честными судами. Соотвественно у глав этих учереждений будут совершенно другие стимулы чем у государственных бюрократов. В их интересах будет зделать все что-бы побить конкурентов и получить больше прибыли. Для этого им наверно придется позаботится что-бы они были более надежные или честные чем их конкуренты.
Нет, человек может тратить деньги на развлечение. но при этом ему внушают, что если он будет в чем-то отставать, то он - лох. Капитализм порождает неравенства и материальный критерий благополучия и самоуважения. Следовательно, у человека возникают и необоснованные комплексы, что если у него чего-то нет, то он хуже других.
Вы думаете, что уже научились контралировать людей с помощью этих комплексов?
но есть возможности.
Везде где есть больше чем оди человек, есть возможность на насилие.
Капитализм предполагает "каждый сам за себя". При капитализме свобода вполне уравновешивается "вознаграждением" за некоторую лояльность.
Да при капитализме, в конечном итоге каждый сам за себя. Только это не мешает людям иметь хорошые отнашения с друг другом.
это не моральность. это законность. а законы пишутся сильными. и ими же определяются права других.
Права людей существуют не смотря на законы.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»