Анархо-капитализм.

SoEmpty
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение SoEmpty » 11 дек 2012, 22:46

Патрик писал(а):
два мешка зерна
Непонятки возникли из-за незнаиния матчасти, о котром уже писал Шаркан. Частная собственность - это средства происводства, принадлежащие одной группе лиц. Зерно, как я понял, идёт на пищу. Значит, что это продукт производства, на которое кождый имеет равное право, в зависимости от своих потребностей (зачем человеку больше хлеба, чем он сможет съесть? Продать, разве что. Но зачем покупать еду у спекулянта, когда можно просто получить её в потреб.ассоциации?)
монополия будет завышать цены потому что их цель как и у любой фирмы максимизация дохода.
Т.е. потребители опять сосут у монополистов? И нафиг мне такая анархия?
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из основных форм собственности на землю, недвижимость, средства производства, деньги и ценные бумаги, рабочую силу, разнообразные товары, интеллектуальный продукт, заключающаяся в том, что эти объекты собственности принадлежат частным лицам, индивидуумам, семьям, группам лиц. К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную, негосударственную собственность.

Первое же определение которое нашел в гугле.

Так а смысл выбирать пару слов где я пишу "будет завышать цены" я также написал что возможно и не будет. Я склоняюсь к тому что в анархо-капиталической системе монополий впринципе не будет, зачастую монополии даются и оберегаются государством.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Шаркан » 11 дек 2012, 23:45

SoEmpty писал(а):Я произвел знание или использовал чужие?
ты воспроизвел нечто придуманное другим. И не платишь автору теоремы. И это правильно.
SoEmpty писал(а):на шахте может работать ограниченное количество людей
"кормиться" от нее может ограниченное число людей. Работать там может сколько угодно - от нуля (автоматизированная добыча) до тысяч (по графику, по паре часов в год)
ладно, проехали...
SoEmpty писал(а):Свободы без свободы выбора быть не может. Соответственно нельзя иметь свободу без собственности, конкуренции и товарного обмена.
мда.
В рамках господствующей системы собственность дает ОТНОСИТЕЛЬНУЮ независимость. Свободу - нет. У собственника выбор ограничен заботой и удержанием собственности. Раз он вынужден ее охранять, выбор его ограничен.
Кроме того - разная собственность = разным уровням возможностей выбора. Т.е. и свобода распределена неравномерно.
А ведь так оно и сейчас. Где разница между капитализмом и его "анархо" глюком?
SoEmpty писал(а):Я считаю что в 99.9% случаев человек принимает наиболее выгодное для себя решение.
ты серьезно? Наиболее выгодное вообще или наиболее выгодное в данной ситуации, когда обычно выбор "из всех зол меньшее"? Разве это свободный выбор? Это вынужденная реакция.
SoEmpty писал(а):В существование морали и этики я не верю.
ух ты... в бога верят. Наверное кроме спецлитературы по экономике надо почитать для начала народные сказки, а? Там полно морали и этики.
Впрочем, начни со словаря - что именно есть мораль и этика. После чего подумай как это они "не существуют", когда ими руководствуются практически все люди. Ведь любое личное убеждение что есть хорошо, а что есть плохо - это как раз мораль и этика.
Исповедование веры в "лично выгодное решение" тоже моральная система.

силен ты однако. Благотворители с твоих слов дарят бабки для морального удовлетворения, но ты в мораль не веришь. Тогда почему такое объяснение действий благотворителей? Откуда вообще идея, что разбогатевшие по доброй воли и бескорыстно станут делиться, раз мораль не существует?
(мораль = свод запретов и предписаний; анархистам на нее пох; но вот например как раз ислямская мораль предписывает богачам делиться с бедняками. Из-за чего некоторым привиделось в ислямизме чуть ли не социально прогрессивное содержание, епт...)
SoEmpty писал(а):Так а откуда мне знать сколько вам лет и почему я должен что-то представлять? Я пишу человеку о котором ничего не знаю и выдумывать я ничего не собираюсь.
ох, блин. Да хоть 25, 15 или даже 5! разве сложно допустить, что и кроме тебя люди знают разные вещи? А вот ты прямо сознался, что не знаешь азбуку анархизма. Потому и приглашают тебя - изучи, чтобы получился адекватный разговор.
SoEmpty писал(а):Нет это не "властнический элемент"
полиция (т.е. репрессивный аппарат) - не властнический элемент?
Чувак, ты что! :sh_ok:
SoEmpty писал(а):На меня натравят полицию я на них натравлю а потом и на других ктото натравит еще одну, но все будут в плюсе от мирного существования так как стоимость такого противоствояния будет настолько высока что любые другие методы будут лучше. Например люди могут просто формально договорится.
фигею от такой наивности...
на тебя натравят только раз. Натравить потом в ответ ты не сможешь, если только не воскреснешь.
Договориться о чем? О разделе собственности? И где такое происходило? И почему вопреки "стоимости противостояния" есть войны? Да потому что война, крайняя форма противостояния, тоже бизнес. На войне наживаются, причем крупно. С какого бодуна такие пойдут с тобой договариваться-то?
Про мафии вообще молчу. Они тоже правительство не любят. Но бизнес у них принципиально такой как и у "законных". Просто маркетинг несколько... агрессивнее (по словам одного давно забаненного тут персонажа). Хотя дохрена вполне легальных корпораций, которые ведут себя еще агрессивнее. И пользуются не просто частной полицией, а частными армиями.
SoEmpty писал(а):Анархия=свобода
а что есть свобода? Что ее умножает? Что ее ограничивает?
Есть темы тут про это - бери шпаргалку.
SoEmpty писал(а):Так я и нехочу правительство которое против меня закон выпускает. Я хочу конкурента который понижает цену своего товара так как имеет на это право и я понижаю цену. А не меня заставляют что-то делать.
но ведь заставит же. Твой конкурент своих частных полицаев пошлет и заставит тебя не снижать цену. Ему дешевлее обойдется нанять братков, чем модернизировать свое производство.
Не одно правительство орудует принуждением же.
Но допустим, договорился ты с конкурентом. И держите ценовой уровень. Даже понизив производственные расходы (и таким образом получив больше прибыли).
Вас потребители в один момент на вилы не поднимут за жадность, а?
Ах да, у тебя частная полиция имеется... Тогда чем ты от правительства отличаешься?
SoEmpty писал(а):Я незнаю откуда берется власть в данный момент, но считаю что причины возникновения власти были чисто экономическими.
молодец.
Увы, во втором предложении понес ахинею.
А армию чем держат?
Собственность в основе власти, чувак. Собственность.
Сколько раз отсылать тебя к матчасти?

это просто стыд и срам. Студент же! а школу проспал.
SoEmpty писал(а): Ну вот я слышу критику того что я предлогаю и слова "подучись потом приходи".
а что тебе сказать при виде твоего столь богатого и пышного невежества? Заниматься с тобой персонально?
Да и что ты собственно предлагаешь-то? Тезисов нет ясных.
SoEmpty писал(а):Так что же такое анархия по-твоему и какой должна быть модел общества?
еще раз повторить почитать темы на форуме? Ну хоть здешние блоги прочти, их меньше.
Сделай одолжение.
SoEmpty писал(а):человек хочет ( и морального удолетворения которое он может купить
не считается. Ты в мораль и этику не веришь. НЕлогично ссылаться на несуществующие вещи.
SoEmpty писал(а):человеческая жадность безгранична
у форматированных системой человеков - да.
SoEmpty писал(а):Ей богу мне приходиться писать какието основы экономики и слышать что это еще и ерунда.
что это со мной, такой приступ вежливости, непорядок... извини, надо было написать не "ерунда", а "полная хуйня".

SoEmpty
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение SoEmpty » 12 дек 2012, 00:41

:D
Ну вот какой мне смысл писать свои аргументы если чужих я невижу? Монолог получается. Пытаюсь отвечать на критику но это какой то бесконечный процесс.

Говоря моральное удовольствие и слово мораль я имел в виду разные вещи. Могу называть немонетаризированым благом, смысл тот же слова другие.

Ладно если я уж настолько невежествен то мне и спорить бесполезно. Изложи свою точку зрения. Если я неправ в корне то что есть правда? Я же не прошу писать книгу. Напиши каким должен быть анархизм и что будет с экономической системой данного тобой общества по твоему мнению.

Немогу я за вечер вдруг стать полностью грамотным в каком-либо вопросе, хоть в вырашивание картошки хоть в анархизме.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дмитрий Донецкий » 12 дек 2012, 01:34

Миллиардер без миллиарда: создатель duty free потратил все деньги на благотворительность

Стивен Бертони

http://www.forbes.ru/stil-zhizni/blagot ... til-vse-de
Скрытый текст: :
Пройдя Корейскую войну, Чак Фини занялся бизнесом и создал торговую сеть Duty Free Shoppers. Теперь у него одна цель — благотворительные проекты, на которые уйдут все заработанные им $7,5 млрд

Однажды в прохладный летний день 81-летний Чак Фини медленно и осторожно сошел на перрон станции Хьюстон в Дублине. Он вернулся из Университета Лимерика, где учатся сейчас 12 000 студентов. Университет обязан своим существованием исключительно силе воли Фини, его влиятельности и проницательности, ну и, конечно, его гранту в $170 млн. Фини, прихрамывая, идет к турникетам, одной рукой он держится за ограду, в другой сжимает пакет с газетами. Этот человек сделал для Ирландии, наверное, больше, чем кто бы то ни было со времен святого Патрика. Никем не замеченный Фини медленно хромает к выходу. И поверьте, ему это отсутствие внимания очень и очень по душе.

Фини можно назвать Джеймсом Бондом благотворительности. За последние 30 лет он исколесил весь мир, проворачивая скрытую операцию по избавлению от капитала в $7,5 млрд. Он нажил его, торгуя коньяком, духами и сигаретами в своей империи магазинов duty free. Его благотворительный фонд The Atlantic Philanthropies вложил $6,2 млрд в образование, науку, здравоохранение, защиту гражданских прав и содержание домов престарелых в США, Австралии, Вьетнаме, Южной Африке, на Бермудских островах и в Ирландии. Мало кто из наших современников делал пожертвования такого масштаба, и никто из людей с таким состоянием, как у него, не вкладывал в благотворительность весь свой капитал при жизни.

Оставшиеся $1,3 млрд будут потрачены к 2016 году, и к 2020-му деятельность фонда будет завершена. В то время как титаны мирового бизнеса готовы на все, лишь бы еще больше разбогатеть, Фини с удвоенной отдачей работает над собственным разорением. Он не ждет смерти, чтобы отдать то, что ему принадлежит. Билл Гейтс говорит: «Фини — идеальный образец для подражания и лучший пример того, как можно делать добро при жизни».

В середине 1980-х годов — десятилетия, когда люди сколачивали состояния, а потом думали, как бы ярче продемонстрировать свое богатство, — Фини начал свою миссию. В 1984 году он в тайне от всех передал свои 38,75% акций Duty Free Shoppers в фонд, который впоследствии будет называться The Atlantic Philanthropies. «Я решил, что если ты оставляешь себе часть акций, ты всегда будешь о них волноваться, — говорит Фини, который на данный момент оценивает свое состояние в $2 млн (да, именно миллиона, а не миллиарда!). — Вы спросите, что для меня счастье. Мне кажется, я чувствую себя счастливым, если то, что я делаю, идет на пользу людям, и несчастным — когда это не так».

Первые 15 лет Фини старательно скрывал пожертвования, о которых другие магнаты раструбили бы повсюду. Многие получившие деньги организации понятия не имели, от кого они, а те, что знали, поклялись хранить секрет. «Мне пришлось убедить попечительский совет, что речь не идет о чем-то компрометирующем, что эти деньги не грязные, — рассказывает Фрэнк Роудс, бывший ректор Корнелльского университета, который впоследствии возглавил The Atlantic Philanthropies. — Это было совсем не просто». В итоге Фини все-таки «разоблачили» (заслуга эта принадлежит в том числе Forbes), но его скрытность никуда не делась: до 2012 года он дал не больше пяти интервью. Теперь, когда его благотворительная миссия постепенно подходит к своему логическому завершению, он понемногу выходит из тени, и у нас появляется возможность кое-что узнать о его жизни. Его история удивительна.

Фини явно считает, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Он отправил меня на трехчасовую экскурсию по Тринити-колледжу, чтобы я своими глазами увидел все: от сувенирного магазина, сделанного по его собственному дизайну, до центра генетических исследований и лаборатории нейробиологии с кучей крыс с вживленными в их головы электродами. На следующий день он сопровождал меня в шестичасовом путешествии в Университет Лимерика, чтобы показать Ирландскую мировую академию музыки и танца при университете, новую медицинскую школу и спортплощадку, где играют в футбол сотни детей.

Вместо того чтобы рассказывать о своей жизни, он приглашает меня на ужин с Конором О’Клири, который написал биографию Фини «Миллиардер без миллиардов». На ужин Фини приходит в поношенном блейзере и в основном молчит, потягивая шардоне с водой. Иногда он вставляет пару слов: просит меня обратить на что-то особенное внимание или же, что чаще, остроумно подшучивает над самим собой.

Фини родился и вырос в промышленном городе Элизабет (штат Нью-Джерси, США) во времена Великой депрессии. Он служил в военно-воздушных войсках во время Корейской войны, а потом учился в Корнелльской школе по подготовке персонала для отелей на деньги, полученные, благодаря G.I. Bill (денежные компенсации солдатам на обучение или открытие бизнеса). Он окончил школу в 1956-м и поехал во Францию, чтобы продолжить обучение, но вскоре занялся бизнесом: продавал беспошлинный алкоголь матросам американского военно-морского флота. Конкуренция была очень высока, но ему удалось пробиться: благодаря армейскому опыту Фини с легкостью уговаривал матросов пустить его на корабль.

Его партнером в бизнесе стал другой выпускник Корнелла Боб Миллер, с которым они вместе продавали туристам машины, ювелирные украшения и парфюм. Впоследствии к ним присоединились налоговый консультант Тони Пиларо и бухгалтер Аллан Паркер, что позволило вывести бизнес на более профессиональный уровень. К 1964 году у их компании Duty Free Shoppers было более 200 сотрудников в 27 странах.

Вскоре благодаря японскому экономическому буму их небольшой бизнес превратился в одно из самых прибыльных предприятий розничной торговли в истории. В 1964-м, в год Токийской олимпиады, Япония сняла ограничение на выезд туристов за границу, введенное после Второй мировой войны для восстановления экономики. Японские туристы с туго набитыми кошельками ринулись путешествовать. Наибольшей популярностью пользовались Гавайи и Гонконг. Фини нанял новых продавщиц — симпатичных японок. А потом он завалил прилавки коньяком, сигаретами и кожаными сумками: японцы, помешанные на сувенирах, покупали их в подарок друзьям и коллегам. Вскоре Фини стал платить гидам, чтобы они отправляли туристов в магазины Duty Free Shoppers перед заселением в гостиницы.

Японские клиенты приносили огромную прибыль, и Фини нанял аналитиков, чтобы те спрогнозировали, какие города японские туристы заполонят в дальнейшем. Магазины Фини появились в Анкоридже, Сан-Франциско и на Гуаме. Следующей его целью был крошечный остров Сайпан, который мог стать популярным пляжным курортом у токийцев. Проблема была в одном: на Сайпане не было аэропорта. И тогда в 1976 году Duty Free Shoppers вложила $5 млн в его строительство.

Агрессивная стратегия роста позволила занять компании идеальную нишу накануне экономического взрыва в Японии. Как говорит О'Клири, в 1967-м Фини получил дивиденды в размере $12 000. А в 1977-м — уже $12 млн! В следующее десятилетие Фини заработал еще $334 млн дивидендов, которые он инвестировал в отели, магазины, производителей одежды и позднее — в технологические стартапы. Фини по-прежнему хотел оставаться незаметным, но такие суммы денег уже было сложно скрыть.

В 1988 году в журнале Forbes с рейтингом 400 богатейших американцев была опубликована четырехполосная статья, в которой описывался путь к успеху компании Фини. Авторы рассказали, как она функционировала: о «японской операции», о наценке 200%, рентабельности 20% и росте годовых продаж до $1,6 млрд. По оценкам Forbes, магазин Фини в Вайкики (Гавайи) каждый год приносил примерно $215 000 на 1 кв. м площади — $417 000 в нынешних ценах, что почти в восемь раз больше аналогичного дохода магазинов Apple ($54 000). «Моя реакция? Ну вот, мы у всех на виду», — рассказывает Фини. Forbes поставил Фини на 31-е место в рейтинге самых богатых людей Америки с оценкой состояния в $1,3 млрд. О Фини узнали все.

Но Forbes кое в чем ошибся. Во-первых, состояние было значительно больше $1,3 млрд. А, во-вторых, оно уже не принадлежало Фини.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Шаркан » 12 дек 2012, 10:22

SoEmpty писал(а):Изложи свою точку зрения
блин, я же тебе сказал: читай блоги, коли на темы нету времени!
Чувак, ты воспринимаешь то, что тебе отвечают?
Никто от тебя не требует стать "грамотным" вмиг. Но хоть начни же!
Дмитрий Донецкий писал(а):Чак Фини
и? Один из тысяч. Экстравагантное исключение. Одно из тысяч. Да и то...
занялся бизнесом: продавал беспошлинный алкоголь матросам американского военно-морского флота
чудненько :-)

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 12 дек 2012, 10:22

Шаркан писал(а):интересно однако какой ерунде вас учат...
Тоже обратил на это внимание. У студента-экономиста - поразительный уровень знаний о своем предмете. За будущее этой цивилизации можно быть спокойным: она рухнет сама собой. Правда, МЫ из-за собственной слабосильности окажемся под теми же завалами.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Шаркан » 12 дек 2012, 10:25

SoEmpty писал(а):какой мне смысл писать свои аргументы если чужих я невижу?
проблем с очками? Ты аргументы просто пренебрегаешь, ибо вникнуть в них не в состоянии, не зная матчасти даже на уровне википедии.
На себя сердись.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 12 дек 2012, 10:27

Чтобы не быть голословным:
SoEmpty писал(а): В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств.
СоЭмпти, - капиталист стремиться не к обладанию деньгами, и не к получению все большего количества предметов потребления все более лучшего качества. Его цель - увеличение капитала. Расширение производства, модернизация производства, освоение новых рынков сбыта. Даже если капиталист это не осознает - он так действует. Иначе он рано или поздно перестанет быть капиталистом (конкруенты сожрут).
Я не знаю, учат ли этому студентов-экономистов, - но это азы. Так устроена капиталистическая система. Получать прибыль и проедать ее - это вон, Древний Рим или русские помещики-миллионщики 18 века.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Шаркан » 12 дек 2012, 10:39

Дубовик писал(а):Правда, МЫ из-за собственной слабосильности окажемся под теми же завалами.
увы.

беда в том, что просветительство наше натыкается на буквально религиозные догматы из сорта:
- человек алчен (властен, конкурентен, аморален и т.п.) по природе;
- без собственности, денег, купли-продажи жизнь невозможна (потому и нет ее на Марсе, к примеру :hi_hi_hi: )
- коммунизм - это плохо, это концлагеря и бла-бла-бла
- ???
- PROFIT!

как эту чушь сдвинуть, чтобы мозги у людей заработали?!

(на сайте газеты ФАБ появился персонаж из здешних националистов. 10 раз повторил, что "когда анархисты дорвутся до власти, они понастроят концлагерей" и что "анархисты имеют счета в швейцарских банках".
На разумные возражения и на просьбу привести примеры анархистов с банками и где в Испании НКТ строила лагеря персонаж тупо повторял, что анархисты - дети сатаны. Потом пеешел на личности и пришлось выкинуть это дерьмо. Но даже вроде вполне разумные люди в своих мыслях спотыкаются о собственные предрассудки и поджиают хвост, когда надо сделать ментальный прыжок... вай, кричат, гражданская война! Приводишь им цифры, официальные статистические данные о жертвах "социального мира", толкуешь о том, что анархическая революция направлена против ОТНОШЕНИЙ, не против людей - нет, реакция невротическая, буквально. И почти всегда следует "аргумент": ах вы за свободу и против собственности? тогда сделайте ваших жен общими для пользования!
Слов не хватает явно. Но и кулаки же не гарантийные!
(вот правильно в армии учили - не бей голыми руками, лучше черенком от лопаты))

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 12 дек 2012, 10:44

SoEmpty писал(а): Ну как человек получающий образование я непроизвожу вовсе ничего, формально я не считаюсь за рабочую силу. Что производите вы я так же не знаю, потому что незнаю какой у вас род деятельности.
Я же сказал, что обращаюсь к вам, как к будущему экономисту. Сам я - главбух, т.е. экономист практикующий.
Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее
Вы точно экономист? Вы не знаете, что цены на товары устанавливает не владелец товара, а рынок? Будь ты врач, фермер или владелец Газпрома, - ты не можешь самостоятельно устанавливать такую цену, которую захочешь и/или считаешь "справедливой".
В экономике производство разделяется на услуги и товары, так что писать про кусочки людей это чушь. Все эти профессии поставляют услуги а не товары,
Именно! Золотые слова!
Как же можно утверждать, что производитель услуги является или может являться собственником произведенного им товара, если в данном случае товар - это услуги, нечто нематериальное?!?!
Так я в сотый раз повторю. Вы так пишете как будто я говорю что люди могут производить тот же стул только в одиночку, кто ему мешает договорится с другим рабочим на совместное производства стульев?
Вы говорите хУдшую вещь. Вы говорите, что там, где над производством единицы товара работало несколько человек, есть некие механизмы, позволяющие дать объективную оценку вклада в производства каждого из них.
Именно это ведь имеется в виду под "правом каждого на полный продукт его труда"?
Подумал. Действительно невижу каким образом в свободный рынок полностью распределит ресурсы одинаково, я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим, что как бы привидет к более равному распределению ресурсов.
Неубедительно.
Вот есть у меня на работе директор. В какой конкретно момент я должен к нему подойти с гениальным предложением: Валера, отдай мне свои лишние деньги, просто так отдай, - тебе от этого будет максимальная польза. Сразу предупреждаю: он не пьет и не принимает наркотики, - так что вариант с "моментом затуманенного сознания" не пройдет.
Ну опять же я неговорил что все будут равны, у всех будут равные права на производство.
Говорили. И про выравнивание социально-имущественной дифференцуиации, и про справедливость и проч. Но проехали. Раз вы так больше не говорите, - уже хорошо. Непонятно только, зачем менять шило (капитализм с государством) на мыло (капитализм без государства), если прогнозируемые изменения будут лишь к худшему?
В чем же виноват сосед у которого ребенок не больной?
А кто его обвиняет??
Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому?
А кто это предлагает?

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 12 дек 2012, 10:53

SoEmpty писал(а): Свободы без свободы выбора быть не может. Соответственно нельзя иметь свободу без собственности, конкуренции и товарного обмена.
Почему вы останавливаетесь только на этом? Почему бы не продолжить этот ряд? - "Нельзя иметь свободу без свободы выбора: убивать или нет? Есть ли печень новорожденных детей? Нельзя ограничивать свободу воровать и насиловать"...
А названные вами свободы (собственности, конкуренции и товарного обмена) и так являются недоступными для большинства окружающих.
в моей модели у людей есть понятия о честности и взаимовыгоде.
В "мораль и этику" не верите, а честность подразумеваете... На чем она должна быть основана в вашей модели? На "взаимовыгоде"? А если - как оно чаще всего случается - выгодно быть нечестным? Как там гласит народная мудрость? - "Не обманешь - не продашь".
Последний раз редактировалось Дубовик 15 дек 2012, 19:18, всего редактировалось 1 раз.

aissberg
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение aissberg » 15 дек 2012, 18:45

SoEmpty писал(а):Долго писал ответ айсбергу,...
SoEmpty писал(а):Айсберг... дай сперва напишу другим людям а потом и заново отвечу на твои вопросы.
итог, я все еще жду ответов, но прихожу к выводу что человек пришел выговориться а не получить ответы на вопросы... и как следствие...
SoEmpty писал(а):Ну вот какой мне смысл писать свои аргументы если чужих я невижу? Монолог получается. Пытаюсь отвечать на критику но это какой то бесконечный процесс.
другими словами за чем пришел то и получил...

PIT
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 14:25

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение PIT » 16 дек 2012, 16:11

Без права эксплуатировать одним человеком другого свобода невозможна.... Свобода для кого?

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 02:54

Дубовик писал(а): В "мораль и этику" не верите, а честность подразумеваете
Теория анархокапитализма стоит на двух столпах: этике и экономике австрийской школы.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение ясенъ » 09 фев 2017, 09:49

этика бывает разная. разница проявляется в ответах на пограничные вопросы:
этично ли выстраивать с людьми такие отношения, чтобы уставая меньше их, получать больше?
этично ли приобретать на отжатые хитростью средства самолёты и яхты стоимостью в десятки школ?
вообще, этично ли копить и не раздавать?
отточенное восприятие и дисциплина воображения

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 11:12

Этике?
Капитализм антиэтичен.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 16:25

Капитализм = присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.
Скрытый текст: :
Я, наемный работник, что-то произвожу, но получаю в денежном эквиваленте меньше, чем произвел, - разницу забирает наниматель.
Хоть "просто", хоть "анархический", - по другому капитализм априори не может существовать.
И как с этим увязывается этика?

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дилетант » 09 фев 2017, 18:25

Принудительно.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 19:38

ясенъ писал(а):этика бывает разная. разница проявляется в ответах на пограничные вопросы:
этично ли выстраивать с людьми такие отношения, чтобы уставая меньше их, получать больше?
этично ли приобретать на отжатые хитростью средства самолёты и яхты стоимостью в десятки школ?
вообще, этично ли копить и не раздавать?
Этично ли манипулировать людьми демагогичными оборотами?
Этично ли давить на эмоции вместо логики?
Этично ли вымогать, прикрываясь благодетелью?
Этично ли натравливать немощных на более способных?

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 19:45

Анархонт писал(а):Этично ли манипулировать людьми демагогичными оборотами?
Этично ли давить на эмоции вместо логики?
Этично ли вымогать, прикрываясь благодетелью?
Этично ли натравливать немощных на более способных?
Тут в соседней теме ваш тезка написал такое:
Анархонт писал(а): Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.
Я восхищаюсь, как в этой теме вы тому демагогу врезали по самое не могу!

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 19:46

Анархонт писал(а):Этично ли манипулировать людьми демагогичными оборотами?
Этично ли давить на эмоции вместо логики?
Этично ли вымогать, прикрываясь благодетелью?
Этично ли натравливать немощных на более способных?
это ты сам себя спрашиваешь?

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 19:51

Дубовик писал(а):Капитализм = присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.
Вы, наверное, имели введу марксистское определение эксплуатации. Оно кажется подходящим к рабовладельческому и феодальным строям, но в индустриальную эпоху сыграло злую шутку. Человека отправляют в лагеря на лесоповал, но раз никто лично бревнами не владеет, то его якобы не эксплуатируют, это не наказание, а исправление, или даже курорт, если считать труд благом.

Философ Хоппе уточнил это определение:

Эксплуатация - получение собственности несозидательным и недоговорным путем.

В таком виде оно применимо ко всем эпохам. При рабстве человека объявляли собственостью другого человека угрожая насилием, при феодализме освоенную крестьянином землю объявляли собственностью монарха или феодала, угрожая убийством. При советском строе с человеком обращались как с собственностью сельсовета или компартии, угрожая гулоагом.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 19:53

Анархонт писал(а):
Дубовик писал(а):Капитализм = присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства.
Вы, наверное, имели введу марксистское определение эксплуатации. Оно кажется подходящим к рабовладельческому и феодальным строям, но в индустриальную эпоху сыграло злую шутку. Человека отправляют в лагеря на лесоповал, но раз никто лично бревнами не владеет, то его якобы не эксплуатируют, это не наказание, а исправление, или даже курорт, если считать труд благом.

Философ Хоппе уточнил это определение:

Эксплуатация - получение собственности несозидательным и недоговорным путем.

В таком виде оно применимо ко всем эпохам. При рабстве человека объявляли собственостью другого человека угрожая насилием, при феодализме освоенную крестьянином землю объявляли собственностью монарха или феодала, угрожая убийством. При советском строе с человеком обращались как с собственностью сельсовета или компартии, угрожая гулоагом.
Слушайте, дядько Анархонт, - я вам до сих пор хотя бы раз упомянул слово "эксплуатация"?
Вы чего мне пришиваете какие-то свои глюки?

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 19:59

Человека отправляют в лагеря на лесоповал, но раз никто лично бревнами не владеет, то его якобы не эксплуатируют, это не наказание, а исправление, или даже курорт, если считать труд благом.
Брёвнами владеет государство. Оно и выступает эксплуататором. Важно: это так не только в рамках этих рецидивов рабовладельческого строя (они были, но их процентно было не так много, хотя это их и не оправдывает), но и в рамках вообще любых трудовых отношений (ты работаешь на госпредприятии, но платят тебе не столько, сколько ты произвёл, а столько, сколько указано в договоре, разницу - забирают, чтобы строить танки).

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 21:09

Kredo писал(а): платят тебе не столько, сколько ты произвёл, а столько, сколько указано в договоре, разницу - забирают
Произвел тонну железной руды. Она тебе надо? Рабочий хочет есть, руду на хлеб не намажешь. Поэтому он обменивает руда-деньги-хлеб. Далее из этой руды сделают металл, позднее из металла - плуги, наконец, отправят плуги в поле, вспашут, дождутся урожая, пожнут, испекут хлеб. До первой буханки пройдет год. Более того, плуг - изделие многоразовое. Прежде чем он себя окупит пройдут еще больше лет. И вот с каждого урожая рабочему могли бы давать долю, соответствующую его вкладу. Но рабочий не хочет годами получать оплату. Он хочет получить целиком и раньше. В словах экономики у рабочего "высокие временные предпочтения". Поэтому он обменивает со скидкой все плоды своего труда в будущем на блага в настоящем.

Капиталист накопил плоды своего труда. Запас благ позволяет ему не торопиться. Он готов годами ждать возврата инвестиций. У него "низкие временные предпочтения". Он меняет свои сбережения на будущие плоды труды рабочего с добавкой.

Это справедливо, если оба согласны на сделку. Если рабочему невыгодно предложение ни одного капиталиста, он может пахать землю собственноручно и кормить себя сам, как крестьяне. Но раз он этого не делает, значит капиталист предлагает условия выгодные, предоставляет оборудование повышающее производительность труда рабочего.
Последний раз редактировалось Анархонт 09 фев 2017, 21:16, всего редактировалось 1 раз.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 21:16

Он такой смешной, когда серьезный.
Давай, дядько, ще одну балачку на ніч для немовлят.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 21:31

Произвел тонну железной руды. Она тебе надо? Рабочий хочет есть, руду на хлеб не намажешь. Поэтому он обменивает руда-деньги-хлеб. Далее из этой руды сделают металл, позднее из металла - плуги, наконец, отправят плуги в поле, вспашут, дождутся урожая, пожнут, испекут хлеб. До первой буханки пройдет год. Более того, плуг - изделие многоразовое. Прежде чем он себя окупит пройдут еще больше лет. И вот с каждого урожая рабочему могли бы давать долю, соответствующую его вкладу. Но рабочий не хочет годами получать оплату. Он хочет получить целиком и раньше. В словах экономики у рабочего "высокие временные предпочтения". Поэтому он обменивает со скидкой все плоды своего труда в будущем на блага в настоящем.

Капиталист накопил плоды своего труда. Запас благ позволяет ему не торопиться. Он готов годами ждать возврата инвестиций. У него "низкие временные предпочтения". Он меняет свои сбережения на будущие плоды труды рабочего с добавкой.
То есть, если ты богат, ты можешь делать деньги из денег, становясь ещё богаче. Если ты беден, ты должен трудиться, чтобы не умереть от голода.
Это справедливо, если оба согласны на сделку. Если рабочему невыгодно предложение ни одного капиталиста, он может пахать землю собственноручно и кормить себя сам, как крестьяне. Но раз он этого не делает, значит капиталист предлагает условия выгодные, предоставляет оборудование повышающее производительность труда рабочего.
Факт в том, что если рассмотреть альтернативную систему - анком - то подавляющему большинству (тем, кто в капитализме те самые наёмные работники) в ней будет гораздо лучше. Может быть, это и "несправедливо" с вашей точки зрения, но мне явно оно нравится больше.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 22:04

Анархонт писал(а):Это справедливо
справедливо - это когда ты (работодатель) готов всерьез смениться местами с рабочим и остаться при этом без подозрений, что тебя наебали, не снимая штанов

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 10 фев 2017, 09:06

Kredo писал(а): Факт в том, что если рассмотреть альтернативную систему - анком - то подавляющему большинству (тем, кто в капитализме те самые наёмные работники) в ней будет гораздо лучше. Может быть, это и "несправедливо" с вашей точки зрения, но мне явно оно нравится больше.
При капитализме становится лучше всем, потому что капитализм обеспечивает развитие, позволяющее потреблять больше, а работать меньше. Кто беден, мог бы меньше тратить, накопить капитал и "делать деньги из денег". Впрочем, при неудачной инвестиции разориться и снова работать. Но даже небольшой запас денег на несколько месяцев позволяет найти более выгодную работу.

На самом деле деньги не в счет до тех пор, пока они не потрачены. Человек, воздержавшийся от потребления благ, тем самым снижает на них рыночный спрос и делает их доступнее для остальных. Трата денег на средства производства не несет личного удовлетворения, никто не хочет идти на эту жертву без вознаграждения в будущем. Но эта жертва выгодна для рабочих, чья производительность труда повысится, а также потребителей, кому станут доступнее товары.
Последний раз редактировалось Анархонт 10 фев 2017, 09:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 10 фев 2017, 09:09

NT2 писал(а):
Анархонт писал(а):Это справедливо
справедливо - это когда ты (работодатель) готов всерьез смениться местами с рабочим и остаться при этом без подозрений, что тебя наебали, не снимая штанов
Это будет справедливо, если ему вернут инвестированные в предприятия средства с процентом.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»