Анархо-капитализм.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Kredo » 10 фев 2017, 12:56

При капитализме становится лучше всем, потому что капитализм обеспечивает развитие, позволяющее потреблять больше, а работать меньше.
Если не сравнивать с анкомом.
Кто беден, мог бы меньше тратить, накопить капитал и "делать деньги из денег".
Что, все? Вот все прямо могут накопить капитал и жить на проценты?
Нет. В таком обществе производство бы остановилась, потому как, будь все заняты такими офигенно полезными обществу вещами, как выгодные вложения, некому было бы заниматься такой бесполезной ерундой (правильно те, кто ей занят, прозябают в нищете!), как растить хлеб, шить одежду, строить дома. Количество мест для богатых ограничено, пока существует капитализм, всегда будут "успешные люди, которые всего добились" и "неудачники, которые сами виноваты" - потому что именно трудом вторых и живут первые.

moskal2715
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 22:38

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение moskal2715 » 10 фев 2017, 15:03

Проблема анкапа в том, что власть и капитал неразрывно связаны. Накопление капитала выше способности индивидуума лично защитить его без власти бессмысленно. Более того, капитал без человека мертв и прибыли не приносит. Становится он прибыльным только в соединении с трудом. А значит, капиталисту опять нужна власть для создания условий, которые ВЫНУДЯТ человека придти к нему (капиталисту) и предложить рабочие руки.
Самое, пожалуй, простое решение этого противоречия предложил Лежава. Он предложил рассматривать анкап как промежуточную ступень к анкому. Мотивировав неизбежность такой эволюции снижением роли капитала в организации экономической жизни общества.

moskal2715
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 22:38

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение moskal2715 » 10 фев 2017, 15:21

Некоторые пошли еще дальше, заявляя о "конце капитализма" и смене производительных отношений в обществе, приводя Гугл и Фейсбук с их проектами раздачи инета как пример даровой экономики. И хотя период трансформации действительно наступает, говорить о конце капитализма рано. Да, на смену принуждению (в рабовладельческом строе) и вынуждению (капитализм) приходит нечто новое, но это пока слабый росток на фундаменте капитала. Тот же Гугл, раздавая инет в горах Индонезии и джунглях Шри-Ланки, делает это не в целях повышения комфортабельности жизни населения, а для создания потребителей своих услуг.
Возможно, из такого ростка и вырастет мощное дерево, которое разрушит своими корнями породивший его фундамент, но вряд ли это случится скоро.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 11 фев 2017, 17:10

moskal2715 писал(а):И хотя период трансформации действительно наступает, говорить о конце капитализма рано
В книге Sovereign Individual (Davidson & Rees-Mogg) сделан хороший анализ и дан сбывающийся прогноз. Смена эпох происходит, когда меняется логика насилия: способы его осуществления и выгода от грабежа. Смены формаций произошли с изобретением пороха, артиллерии. Национальное государство возникло в индустриальную эпоху. Оно обеспечивало безопасную торговлю между городами и грабило промышленные предприятия, которые не переедут, как цыганский табор. Сами предприятия были уязвимы также и для профсоюзов - рабочие грозились отобрать дорогостоящие станки у владельца. Соответственно, с роботизацией профсоюзы соснут. А с развитием ИТ капитал переходит в виртуальное пространство и становится неуязвим для насилия. Правительствам станет сложнее вымогать свою долю, поэтому национальные государства начнут рушиться, уменьшаться до размера города.

Дубовик
Сообщения: 7126
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 11 фев 2017, 17:19

То есть вот эти две тетки, торгующие пирожками с капустой и с мясом, про которых вы упоминали в соседней теме, - они будут торговать виртуальными пирожками в виртуальном пространстве, и до них не доберется ни государство, ни рекет.
Ляпота!..

Tiratore
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Tiratore » 11 фев 2017, 20:22

Анархонт писал(а):Национальное государство возникло в индустриальную эпоху. Оно обеспечивало безопасную торговлю между городами и грабило промышленные предприятия, которые не переедут, как цыганский табор.
Чем оно их грабило? Налогами? Так это по-вашему "заработная плата" за предоставляемые услуги - защиту от собственных работников и закрепление на законодательном уровне нарушений прав рабочих.
Анархонт писал(а):Сами предприятия были уязвимы также и для профсоюзов - рабочие грозились отобрать дорогостоящие станки у владельца.
А покупал он эти "дорогостоящие станки" не за счёт рабочих?
Анархонт писал(а):Правительствам станет сложнее вымогать свою долю, поэтому национальные государства начнут рушиться, уменьшаться до размера города.
То есть, всё вернётся к феодальному строю, с городами-крепостями и князьками во власти.
Фууу, не могу больше сдерживаться: ГДЕ, БЛЯДЬ, В ВАШЕМ МИРЕ АНАРХИЯ?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 11 фев 2017, 20:26

Tiratore писал(а):ГДЕ, БЛЯДЬ, В ВАШЕМ МИРЕ АНАРХИЯ
в названии.
Им сего достаточно.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 11 фев 2017, 20:29

Анархонт писал(а):Смена эпох происходит, когда меняется логика насилия
уровень твоих кумиров теоретиков ниже младшего школьного.
Логика насилия всегда одна и та же. Если что и меняется, так это круг насильников и круг насилуемых, да добавляются новые формы насилия, новые ему оправдания, новые камуфляжи.
Среди коих камуфляжей - и демагогия "ан"капа.

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дилетант » 13 фев 2017, 12:25

Либералы(которые не смогли понять,что их паллиативное противостояние с государством это фикция) "обиделись" на либералов(которые это поняли,и стали "неолибералами") решили обозваться "анкапами".
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 15 фев 2017, 01:57

moskal2715 писал(а):Проблема анкапа в том, что власть и капитал неразрывно связаны. Накопление капитала выше способности индивидуума лично защитить его без власти бессмысленно.
Вот мы и подходим к Информационной эпохе, где капитал - сайт или проект с хорошей посещаемостью. Отобрать его силой неполучиться, уничтожить в удерный пепел тоже. Насилие(т.е. "власть") перестают приность былую выгоду. Пока что компании существуют в юрисдикции государств, но в будущем они будут на блокчейнах и защищены шифрованием (коллективными ключами совета акционеров, проживающими по всему миру. Утюгом пароль с одного человека выпытывать бесполезно). Государства будут конкурировать, чтобы привлечь таких людей жить в них, как гостиницы и курорты конкурируют. Стоимость их защитных "услуг" будет снижаться, а государства разорядтся, сокращаясь до размера одного города. Именно такое виденье будущего представлено в популярной у анкапов книге Sovereign Individual (Davidson & Rees-Mogg).

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 15 фев 2017, 02:14

Tiratore писал(а): А покупал он эти "дорогостоящие станки" не за счёт рабочих?
За свои сбережения, иначе зачем рабочие пришли к нему и попросились на работу? Могли бы за свой счет предприятие создать и работать сами на себя.
То есть, всё вернётся к феодальному строю, с городами-крепостями и князьками во власти.
Фууу, не могу больше сдерживаться: ГДЕ, БЛЯДЬ, В ВАШЕМ МИРЕ АНАРХИЯ?
Анархия в том, что "князькам" придется конкурировать с соседним городом за привлечение людей к себе, как официантам за посетителей. Покупка недвижимости в городе связана контрактом с четкими обязанностями обоих сторон, который покупатель принимает добровольно, без насилия. Это анархия. Для остальных есть чистое поле между городами - строить свои коммуны или города. При росте населенных пунктов и их слиянии князьки становятся охранными агентствами, конкурирующими между собой без деления территорий. Это полицентрическое право.
Последний раз редактировалось Анархонт 15 фев 2017, 02:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 15 фев 2017, 02:16

NT2 писал(а):
Анархонт писал(а):Смена эпох происходит, когда меняется логика насилия
уровень твоих кумиров теоретиков ниже младшего школьного.
Логика насилия всегда одна и та же. Если что и меняется, так это круг насильников и круг насилуемых.
Да, марксистская диалектика, конечно, старше теории игр.

Tiratore
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Tiratore » 15 фев 2017, 02:41

Анархонт писал(а):За свои сбережения, иначе зачем рабочие пришли к нему и попросились на работу?
Сбережения у бабушки в чулочке лежат, а буржуй приобретает станки в свою собственность за счёт товаров, произведённых его рабочими.
Или ты серьёзно думаешь, что у начинающего бизнесмена сразу есть ахулиард на покупку средств производства.
Анархонт писал(а): Могли бы за свой счет предприятие создать и работать сами на себя.
Они и будут работать сами на себя, когда перевешают всех нахлебников-буржуинов.
Анархонт писал(а):Анархия в том, что "князькам" придется конкурировать с соседним городом за привлечение людей к себе, как официантам за посетителей. Покупка недвижимости в городе связана контрактом с четкими обязанностями обоих сторон, который покупатель принимает добровольно, без насилия. Это анархия. Для остальных есть чистое поле между городами - строить свои коммуны или города. При росте населенных пунктов и их слиянии князьки становятся охранными агентствами, конкурирующими между собой без деления территорий. Это полицентрическое право.
Ничего ты не знаешь, Джон...тьфу, блядь...Анархонт. И меньше всего, об анархии.
То, что ты описал, и есть феодализм. Почитай историю, может хоть поумнеешь.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 15 фев 2017, 05:00

Tiratore писал(а):буржуй приобретает станки в свою собственность за счёт товаров, произведённых его рабочими. Или ты серьёзно думаешь, что у начинающего бизнесмена сразу есть ахулиард на покупку средств производства.
Рабочие пришли производить товары на готовенькие станки. Значит у него уже были сбережения.
Они и будут работать сами на себя, когда перевешают всех нахлебников-буржуинов.
Что же им мешает создать предприятия сейчас не трогая буржуев? А-а-а, станки же у кого-то украсть надо.
Анархонт писал(а):Ничего ты не знаешь, Джон...тьфу, блядь...Анархонт. И меньше всего, об анархии.
То, что ты описал, и есть феодализм. Почитай историю, может хоть поумнеешь.
В твоем определении "ан"архия - это гражданская война, когда красные воришки вешают богатых, а не в отсутствие правителей. Из истории я знаю, что коммунизм не привел к анархии. Анкап же действовал десятки лет и успешно развивался в Коулуне, Гонконг.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 15 фев 2017, 10:10

Анархонт писал(а):марксистская диалектика
фтопку и ее

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение ясенъ » 15 фев 2017, 12:25

наследуемое владение неограниченным капиталом - проблема.
такое же наследование механизмов угнетения, как внук "красного воришки" -> офицер фсб с парой яхт-вертолётов.

анархо-капитализм не был бы оксюмороном, если бы не существовало экономического принуждения.

выход вижу только в выработке энтузиастами, живущими на нелегальных сквотах и в разгоняемых коммунах, участвующими в кооперативах и артелях без всяких подписей, новой этики, жизнь по которой станет со временем общепринятой в силу явного эволюционного превосходства апологетов.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Tiratore
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Tiratore » 15 фев 2017, 16:22

Анархонт писал(а):Рабочие пришли производить товары на готовенькие станки. Значит у него уже были сбережения.
Ты хоть понимаешь, что станки - это не набор инсрументов, на покупку их нужны колосальные деньги. А это либо уже спизженные у кого-то станки, либо нехуёвый такой кредит, который нужно отдавать, а для этого надо сократить траты на работников (т.е. зарплаты), или увеличить колличество рабочего времени при той же затрате на выплаты заработанных денег рабочим.
Только не говори, что это неминуемое и меньшее зло. Нахуй такие оправдания.
Анархонт писал(а):Что же им мешает создать предприятия сейчас не трогая буржуев?
А кто им даст это сделать? Заводы и станки - это разновидность крупного бизнеса, в котором всё давным давно всё поделено. И что-то я сомневаюсь в том, что сегодняшние воротилы бизнеса допустили к конкурентной борьбе своих рабов. Или ты серьёзно думаешь, что олигархи допустят вас до делёжки благ. Они просто наймут пару батальонов ЧОПа и снесут ваш анкап к херам, замаскировав это под ещё один рейдерский захват.
Анархонт писал(а):В твоем определении "ан"архия - это гражданская война, когда красные воришки вешают богатых, а не в отсутствие правителей. Из истории я знаю, что коммунизм не привел к анархии. Анкап же действовал десятки лет и успешно развивался в Коулуне, Гонконг.
В моём понимании анархия - это безвластное общество свободных личностей без экономического и социального неравенства.
Гражданская война - это делёж благ, привелегий и територий в одной взятой стране, т.е. как хотите вы, потому что никто из действующих капиталистов не даст вам строить вашу нелепую псевдоутопию.
Хуёво ты историю знаешь, т.к. то что ты назвал "коммунизмом" не является даже провластной демократией. Мнеше читай Маркса и Ленина.
И, кстати, где в Гонконге нет правителей? Хоть в чём-то ваш анархо-капитализм относится к приставке в своём названии?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение NT2 » 15 фев 2017, 23:53

Tiratore писал(а):станки - это не набор инсрументов
позавчера... строитель потребовал у работодателя выплатить ему заработанное за три прошедших месяца; тот его послал. Строитель тогда забрал инструменты на стоимость неуплаченного и ушел.
Работодатель в тот же день приперся к нему с двумя громилами, избивали "вора" около часа, забили до смерти.

анкап в действии.

так что, Анархонт, заткнись и мотай отсюда

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 16 фев 2017, 23:16

Т. е. если летом варежки никто не купит, то они в воздухе растворятся? Их обязательно должен кто-то "для нас запасти" и денег за это получить?
Т.е. если лето, рабочим ждать зарплаты до зимы и питаться воздухом? Они предпочтут работать с тем, кто сразу даст денег в обмен на варежки. Пекари и мясники не собираются кормить кого-то наперед. Они тоже хотят денег сразу.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 16 фев 2017, 23:27

ясенъ писал(а):наследуемое владение неограниченным капиталом - проблема.
Анкап не совершенен. Всех проблем ни одна система не решит.

ясенъ писал(а): анархо-капитализм не был бы оксюмороном, если бы не существовало экономического принуждения.
Оксюморон - это "экономическое принуждение", потому что само слово "принуждение" подразумевает политические меры - насилие, противостоящее экономическому договорному обмену.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 16 фев 2017, 23:41

Tiratore писал(а):нехуёвый такой кредит, который нужно отдавать, а для этого надо сократить траты на работников
Бинго! Вот мы и подходим к экономическому ликбезу. Кто-то должен был экономить, запасая еду и прочие блага для работников. И этот кто-то - капиталисты. Это они сэкономили в виде денег, за которые теперь крестьяне продадут еду.
Tiratore писал(а):А кто им даст это сделать?
Анкап.
Анархонт писал(а):В моём понимании анархия - это безвластное общество свободных личностей без экономического и социального неравенства.
А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 16 фев 2017, 23:44

NT2 писал(а):Строитель тогда забрал инструменты на стоимость неуплаченного и ушел.
Работодатель в тот же день приперся к нему с двумя громилами, избивали "вора" около часа, забили до смерти.
Вот поэтому нужны суды, а не самоуправство. Публичность дела, наличие независимого и уважаемого свидетеля конфликта - судьи, сдерживают беспредел.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 16 фев 2017, 23:47

Tiratore писал(а):где в Гонконге нет правителей? Хоть в чём-то ваш анархо-капитализм относится к приставке в своём названии?
Коулун

Дубовик
Сообщения: 7126
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Дубовик » 16 фев 2017, 23:52

Анархонт писал(а): Кто-то должен был экономить, запасая еду и прочие блага для работников. И этот кто-то - капиталисты.
Вай, - небось, в дырявых носках ходят, всё экономят... Ночами не спят, думают, как бы раздать работникам еду и прочие блага...
Анархонт писал(а): А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?
А без насилия ничего не бывает. Так уж устроен ваш государственный строй. Даже избавиться от него можно только через насилие. По отношению к этим... ну, которые в дырявых носках и Гагарина на Луну отправляют...

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 17 фев 2017, 00:30

Дубовик писал(а): думают, как бы раздать работникам еду и прочие блага...
Именно. Потому что им приходится привлекать работников добровольно, а не приказным распоряжением Комитета народного обеспечения по вопросу зимнего обмундирования и гражданской одежды.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Kredo » 17 фев 2017, 00:51

Т.е. если лето, рабочим ждать зарплаты до зимы и питаться воздухом?
Как бы даже внутри капитализма варежек за год потребляется одинаковое количество что со спекуляцией, что без, и предприятие по их производству так и так получит свою прибыль. Вообще не вижу проблемы, чтобы вся прибыль единовременно получалась осенью - доход за год у рабочих будет одинаковым.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Kredo » 17 фев 2017, 00:54

А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?
Блин. Это вот просто вот в цитатник. Когда кто-то со стороны скажет, что, возможно, анкап не так уж и плох, ему просто надо цитировать слова реального анкапа о "тех, кто родился лучше". И сразу всем всё станет ясно.

Tiratore
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Tiratore » 17 фев 2017, 02:00

Анархонт писал(а):Бинго! Вот мы и подходим к экономическому ликбезу. Кто-то должен был экономить, запасая еду и прочие блага для работников. И этот кто-то - капиталисты. Это они сэкономили в виде денег, за которые теперь крестьяне продадут еду.
Ну объясни капиталитам, что они должны экономить ради своих рабов. Думаю, они тебе всё очень доходчево расскажут и покажут, кто где должен находится при капиталистической иерархии.
И, кстати, какие крестьяне? Где ты их нашёл в современном мире?
Анархонт писал(а):А без насилия против тех, кто родился лучше и добровольно уравняться не хочет?
Что это мне напоминает. А, точно, "Майн кампф". Теорию о высшей нации-арийцах и унтерменьшах-недолюдей.
Объясни мне, недалёкому, чем отличается истеричный мажорчик от сына работяг. Только не на экономических условиях, а на биологических.
Анархонт писал(а):Публичность дела, наличие независимого и уважаемого свидетеля конфликта - судьи, сдерживают беспредел.
А кто будет платить этим судьям? Если капиталисты возьмут на содержание (а мне кажется возьмут) суды, то результат засиданий предсказуем.

Tiratore
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 13:56

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Tiratore » 17 фев 2017, 02:08

Анархонт писал(а):Коулун
Если не считать малого промежутка времени со сквотерами, то Коулун кем-то, да управлялся. Анархия - это абсолютное безвластие, но ваш анкап ищет вечные комромисы, чтобы ничего не менять. Как я уже говорил, вы - лентяи, и бес приставки "анархо-".

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: Анархо-капитализм.

Сообщение Анархонт » 19 фев 2017, 16:27

Kredo писал(а):Как бы даже внутри капитализма варежек за год потребляется одинаковое количество что со спекуляцией, что без
Как бы внутри капитализма варежки бывают разные. Вышедшие из моды никто не хочет. Все хотят новые модные с токопроводящими контактами на пальцах.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»