анархо-капитализм и капиталистическое государство

lenin892007
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:13

анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение lenin892007 » 03 ноя 2016, 20:41

Какая разница между анархо-капитализмом и капиталистическим государством?

Дилетант
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дилетант » 03 ноя 2016, 21:07

Охранно-пограничная.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 04 ноя 2016, 14:27

Никакая, успокойся

Однако как один бот повысил активность на форуме! :-)

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 08 фев 2017, 01:51

Принципиальная разница состоит в способе легитимации их действий. Государство и мафия действуют по праву силы и подавляющего большинства, удобряя это пропагандой или без. Охранные агентства в анкапе действуют исходя из права человека на самозащиту, делегированного клиентом. (Т.е. ты можешь защищаться, можешь позвать на помощь родственников, друзей или частную полицию). Отсюда получается, что власть охранных агентств ограничена конкуренцией. Рынок создает стимул работать лучше и дешевле, иметь репутацию и дорожить ей. В сравнении с этим, государство и мафия заявляют право вымогать с тебя деньги и диктовать условия без твоего согласия и убить за неповиновение. Откуда они такое право взяли? Ведь, все люди равные и никто не имеет права вымогать. Кто им его дал? - Они его просто придумали.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 03:20

Государство - это монополия на насилие. Анкап против монополии. Власть охранных агентств ограничена конкуренцией друг с другом, а у людей есть возможность выбора наиболее подходящего для них, не подчиняясь демократической тирании большинства.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 03:32

Неправильно. Это охранные агентства будут делить между собой людей. Потому как никто, кроме другого охранного агентства, встать на их пути в описанной системе в принципе не может.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 03:50

Как и с демократией, где-то получилась, где-то нет, возможно всё, но конкуренции это не отменяет. У людей есть право на самозащиту, значит хуже, чем сейчас уже не будет. Есть также прогноз из книги Sovereign Individual (Davidson & Rees-Mogg), что из-за интернета логика насилия меняется. Экономика в интернете растет, однажды станет крупнее любого государства. А из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами. Ядерное оружие бессильно против шифра. Это беспрецедентный поворот истории, когда стоимость защиты ничтожна, а выгода от использования оружия минимальна.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение ясенъ » 09 фев 2017, 09:28

интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дмитрий Донецкий » 09 фев 2017, 10:42

ясенъ писал(а):интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.
Монополия тоже государство.

Нельзя понимать так, что если нет "классического" государства, значит анархия. Монополисты, международные корпорации, всевозможные мафии вполне конкуренты уходящим на наших глазах в прошлое государствам из учебников политологии.

То есть борьба должна вестись в комплексе. Против любого угнетения, против любой власти.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение ясенъ » 09 фев 2017, 11:00

Дмитрий Донецкий

конечно же, в том и дело. Уже на наших глазах государства деградируют в рудименты на теле глобальных корпораций, и кому от этого легче :du_ma_et:
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 13:43

У людей есть право на самозащиту, значит хуже, чем сейчас уже не будет.
Частная военная корпорация с миллиардным финансированием, танками, боевыми дронами и чёрт знает чем ещё предъявляет права на тебя. А чё, у тебя право на самозащиту есть. Коктейль Молотова бросить можешь.
В девяностые, когда государство было занято другими вещами, право на насилие как раз и перешло к частным препринимателям. Система была понятно какая: босс мафии приходит к предпринимателю и говорит, что он отныне его "крыша" (то есть - частная фирма, обеспечивающая безопасность за денежное вознаграждение), нравится это ему или нет. Если предприниматель хочет возразить, опция у него только одна - найти другого такого же частного предпринимателя и попросить защиты (что часто бессмысленно, так как он может запросить ещё больше или вообще отказаться, сославшись, что у него договор с тем, первым о разделе сфер влияния). В чём разница между анкапом и той эпохой?
Экономика в интернете растет, однажды станет крупнее любого государства. А из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами. Ядерное оружие бессильно против шифра.
Ты - мелкий предприниматель, тогргуешь одеждой на рынке. Что тебе толку с криптовалюты? Ты здесь, в этом конкретном ряду рынка, никуда оттуда не денешься.
Нет рынков, только интернет-магазины и службы доставки? Но что ты будешь делать, если сотрудники ЧОПа просто придут к тебе домой? Им же не надо искать именно твой магазин, нужен кто угодно, кто может делать деньги, чтобы их с него содрать.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 14:38

Анархонт писал(а):из-за интернета логика насилия меняется
пустое утверждение
Анархонт писал(а):из-за шифрования и биткоинов станется слишком сложно облагать людей налогами.
НДС, акцизы, всякого рода обязательные по закону страховки (от медицинских и пенсионных до автомобильных) - тоже сложно?
Анархонт писал(а):Это беспрецедентный поворот истории
ураган в рюмочке

Анархонт писал(а):Анкап против монополии
и как предотвратит возникновение монополий?
Анархонт писал(а):Власть охранных агентств ограничена конкуренцией друг с другом, а у людей есть возможность выбора наиболее подходящего для них
ну вот тебе и олигополия - на шажок от монополии - "рынок безопасности" в руках ЧОА. НИЧТО им не мешает, продолжая соперничать между собой, заключить картель, чтобы контролировать клиентов.
Люди же, которым не по карману (или не по нраву) нанимать ЧОА, оказываются дискриминированными.

кстати, те же ЧОА, если их наймет некая фирма, чтобы расправиться с конкурентом - что делаем? подаем в суд? в какой именно? "Независимый" (частное судебное агенство), филиал одной из конфликтующих компаний?
Как ни верти, власть налицо, снова на шаг от парагосударственного суда.
Впрочем, раз есть суд - значит есть государство.

а анархизм - это БЕЗВЛАСТИЕ

короче, Анархонт, не гони пургу

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 14:49

Анархонт писал(а):Ядерное оружие бессильно против шифра.
кстати, не пыжься.
ЯО применили всего два раза - и убедились, что слишком грубое. Оставили в качестве фактора устрашения и прибегли к более тонким инструментам, в том числе и против твоих любимых шифров.

вот запретят в интернете пользоваться такими - и можно шифрованных брать голыми руками, без Хирошим с Нагасаками...


и ваще - капитализм так крепко связан с государством, что и микрохирургически не разделить.
Ну, допустим, возможна ампутация госбюрократии. Корпоративная разве меньше?
И потом, государство - это всего лишь способ осуществления ВЛАСТИ.
Вот власть ампутировать - считай обезглавил капитализм или сердце с легкими выдернул.

Поэтому "анкап" - нелепый термин

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 16:21

Статья 1999 года, на ЕФА опубликована в 2008. Освежу память некоторым любителям анкапа, т.к. почти двадцать лет назад им всё - или почти всё - уже было сказано)))
viewtopic.php?f=31&t=4238&p=49784&hilit ... %8E#p49784

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 21:34

ясенъ писал(а):интересуют механизмы, которыми после исчезновения государств будут естественно ограничиваться неизбежно возникающие монополии.
Охранные агентства, заявившие монопольное право на осуществление деятельности в отдельном регионе будут ограничиваться:

- конкуренцией с другими агентствами, претендующими на работу в регионе;
- конкуренцией за клиентов, которые начнут переезжать в соседние регионы под другие агентства;
- бойкотированием их "услуг". Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;
- отрицательным эффектом от масштаба, т.е. когда предприятие слишком большое, управлять им становится сложнее, эффективность падает и оно проигрывает конкурентам.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 21:48

Дубовик писал(а):Статья 1999 года, на ЕФА опубликована в 2008. Освежу память некоторым любителям анкапа
Принципы Питерской лиги мне напоминают синдикализм. Это не анкап:
переход крупных предприятий в коллективную собственность занятых на них трудящихся при одновременном сохранении рынка
В осальном аргументы автора сводится к тому, что социальное неравенство приведет к возникновению государства снова и питерцы не предлагают варианта перехода от государства навсегда. Если анкап свалится назад в государство, то во всяком случае хуже, чем есть не станет. Наоборот, произойдет переформатирование демократии. Охранные агентства станут партиями представляющие реальные силы и интересы, а не декоративные творения телевизора. Вопрос как уйти от государства навсегда подразумевает существование этого способа в настоящем. Ну а как ушли от монархии и феодализма? Очень просто, пришлось построить города и предприятия, изобрести огнестрельное оружие. Индустриализация, техника и удобрения повысили производительность труда в сельском хозяйстве, ненужность труда позволила освободить людей. А огнестрельное оружие уравняло их в правах.

Как уйти от национального государства и корпоратизма к анкапу? Нужно роботизировать производство, создать виртуальную экономику в интернете, сможем менять место жительства без отрыва от работы, а шифрование уравняет нас в обороне.
Последний раз редактировалось Анархонт 09 фев 2017, 22:11, всего редактировалось 1 раз.

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 21:58

Анархонт писал(а): Принципы Питерской лиги мне напоминают синдикализм. Это не анкап.
переход крупных предприятий в коллективную собственность занятых на них трудящихся при одновременном сохранении рынка
Анархонт писал(а): Класс угнетателей - те кто причастны к насилию, (...) а также мошенничеству: (...) крупный бизнес.
А! То есть в вашей личной версии анкапа, пусть расцветают сто цветов, как завещал великий Мао, и пусть крупный бизнес продолжает угнетать и мошенничать. Так?
Или вас там действительно двое под одним никнеймом, и вы между собой не договариваетесь, о чем и как высказываться?

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 22:01

- конкуренцией за клиентов, которые начнут переезжать в соседние регионы под другие агентства;
Произвол барина по отношению к крестьянам ограничивается тем, что крестьяне могут переезжать в соседние регионы к другому барину.
- бойкотированием их "услуг". Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;
Ха.
У людей-батареек в Матрице средство производства, может, и сайт. А в реальном мире нужно как минимум поставить трёхмерный принтер, чтобы воплощать в материальной структуре скачанное из интернета. А с него даже налоги не обязательно собирать - можно сразу готовую продукцию.
Да и в любом случае все эти криптоприбамбасы работают, когда в руки врага может попасть шифровка, но не когда речь о шифровальщике. Против дыбы ни один шифр долго не продержится.
- отрицательным эффектом от масштаба, т.е. когда предприятие слишком большое, управлять им становится сложнее, эффективность падает и оно проигрывает конкурентам.
Тогда чего же гигантские государства вроде США не разваливаются под натиском Люксембургов и Силандий?

Вот и остаётся в итоге один пункт:
- конкуренцией с другими агентствами, претендующими на работу в регионе;
Т. е. всё, как я сказал - охранные компании делят между собой клиентов. Впрочем, они только первое время будут так называться: потом правильно станет говорить "королевства" и "подданные".

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 22:15

Анархонт писал(а):Охранные агентства, заявившие монопольное право на осуществление деятельности в отдельном регионе будут ограничиваться:
пустыми словами про волшебные свойства конкуренции и непробиваемость биткойнов...

КАРТЕЛЬ охранных агенств В ЛЮБОМ регионе - вот тебе монополия по факту, как исходное состояние, тобой же предложенное.
Анархонт писал(а):Когда все деньги в биткойне, а средство производство - сайт, вымогать "налоги" становится сложно и затратно;
какие налоги? Тебе не в сайт вломятся, а на дом, и переломают пальчики для начала. А ты себе бойкотируй и переезжай - и там будет то же самое.

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 22:17

Еще не факт, что ценного специалиста отпустят переезжать... Кстати, так же, как государства их сейчас не отпускают...

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 22:18

Дубовик писал(а): пусть крупный бизнес продолжает угнетать и мошенничать. Так?
У вас есть жертва и доказательства? - Раскулачивайте. Если нет, то раскулачивать будут клеветников.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 22:23

Анархонт писал(а):Ну а как ушли от монархии и феодализма? Очень просто, пришлось построить города и предприятия, изобрести огнестрельное оружие. Индустриализация, техника и удобрения повысили производительность труда в сельском хозяйстве, ненужность труда позволила освободить людей. А огнестрельное оружие уравняло их в правах.
умилительно наивная картинка.
Только вот неверная.
До огнестрела твердили, что "арбалет всех уравнял", хмык. Даже запрещать пробовали, папскими указами.
А что все решили "уйти" и провели перечисленные мероприятия - такого даже в детских сказках писать стесняются
Как уйти от национального государства и корпоратизма к анкапу? Нужно роботизировать производство, создать виртуальную экономику в интернете, сможем менять место жительства без отрыва от работы, а шифрование уравняет нас в обороне.
роботизированное производство вообще лишает капитализм смысла.
А предположение о том, что все конфликты будут виртуальные и "уравнитель" - это шифровка потоков данных, этот бред разобьется после первого буквального ломика, который разобьет дверь, потом комп, а потом и голову "зашифрованного" дурака, поверившего, что охранные агенства "самоограничиваются" конкуренцией.

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 22:25

О том, что крупный бизнес угнетает и мошенничает, написали вы. Хотя я с вами в этом согласен.
О том, что уничтожать крупный бизнес нельзя, - тоже написали вы (ибо это, дескать, будет не анкап, а синдикализм, хотя у вас, получается, смутные представления о синдикализме).
И в чем проблемы?
Или я сейчас с кем-то третьим из вас, Анархонтов, разговариваю?

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 22:28

NT2 писал(а): КАРТЕЛЬ охранных агенств В ЛЮБОМ регионе - вот тебе монополия по факту, как исходное состояние, тобой же предложенное.
Картель невозможно удерживать без насилия против нарушителей сговора. А охранные агентства все вооружены, война им не выгодна, т.к. личный риск, возрастут расходы, придется повысить тарифы. От этого клиенты пойдут под другое агентство. Денег не будет и война закончится поражением обоих воюющих сторон и выигрышем мирных.

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 22:31

Этот Анархонт, который сейчас писал, точно ничего не знает про девяностые в бывшем СССР... Может, пусть двоих других поспрашивает?

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 22:34

Анархонт писал(а):жертва и доказательства
а что, нет?
Анархонт писал(а):Раскулачивайте
хитришь. Для "раскулачивания" по-твоему надо охранное агенство нанять.
А ему твой притеснитель уже заплатил (а то и является его владельцем). Они тебя и раскулачат, не вдаваясь в доказательства "клеветы".

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 22:38

NT2 писал(а): А предположение о том, что все конфликты будут виртуальные и "уравнитель" - это шифровка потоков данных, этот бред разобьется после первого буквального ломика, который разобьет дверь, потом комп, а потом и голову "зашифрованного" дурака, поверившего, что охранные агенства "самоограничиваются" конкуренцией.
Пока вы кукаретизируете, уже на практике снижаются налоги для ИТ во многих странах.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 22:39

NT2 писал(а):Для "раскулачивания" по-твоему надо охранное агенство нанять.
А ему твой притеснитель уже заплатил (а то и является его владельцем).
Спорные моменты должны решаться в публичном суде, выбранном по соглашению сторон.

Дубовик
Сообщения: 7018
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 22:41

На месте анкапа я бы считал это крайне плохой тенденцией. Вы ж за равенство всех бизнесов? Пачиму одни капиталисты должны платить налоги, а другие - не должны? Пачиму государство создает неравные возможности и искусственно вмешивается в конкурентную борьбу?

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: анархо-капитализм и капиталистическое государство

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 22:46

Анархонт писал(а):Картель невозможно удерживать без насилия против нарушителей сговора
а зачем кому-то его нарушать, коли оно выгодно?

а если кто нарушит - все набросятся на нарушителя, пусть он и вооружен, они ведь тоже.

чтобы получилась "война", надо чтобы силы были равны. Все в картели на одного отщепенца - это не война, это "воспитательное мероприятие".

Да и война тоже доходоносна, иначе бы не воевали.

Да и мафии в США - тоже бизнес, им "войны" тоже вредили, причем крупно - привлекая внимание государства. И тем не менее воевали. И клиентов не теряли. Хотя теоретически клиенты могли переехать на другой край страны.
В твоем варианте - ну, переедут клиенты. И? Туда, куда приедут, тоже охранные агенства, тоже картель. А у блуждающего клиента - репутация "привередливого".
Такого быстро отучат капризничать, ибо фактическая монополия на насилие - у агенств. Теоретически гражданин может (взяв кредиты, хихик) купить танк и попробовать воевать против хотя бы одного агенства...
конец сценария предсказуем


короче, брось фантазировать.
Все твои идеалы - уже в реале, осуществлены. Наслаждайся ими. И не обращай внимания на государство - оно просто охранное агенство на службе у самых крупных бизнес-кругов. Не нравится - бойкотируй, раскулачивай, переезжай - везде принципно то же самое.
Или зашифруйся, да так, чтобы братки не достали. Наверное прийдется самому стать виртуальным и всю жизнь провести в скорлупе шифровок...

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»