Анархический капитализм глазами украинцев

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 06 дек 2016, 19:45

NT2 писал(а): было решение - убедить своих пойти на захват промцентров, отнять ресурсы у большевиков - и оставить вести дела рабочим советам, которых красные разгоняли или подчиняли комиссариатам. Да, это значило пойти на прямую войну с красными, а не просто огрызаться на них, а потом помогать им против белых.
Стратегическото мышления не хватило, увы.
Войны никто не начинает, не подготовившись.
Махновцы подготовкой пренебрегли, увы.
Довольствовались местечковой революцией, не стремясь ее расширять.
Тут ещё проблема у Махно армия состояла в большинстве из крестьян,а они вдали от дома воевать не хотели,отсюда может и местечковость.А промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать на это нужны тоже немалые силы.Вот Екатеринослав Махно взял,но удержать не смог.И тылы.Воевать с большевиками оставить в тылу белых которые в любой момент могут ударить.Вообщем сложно там всё было.Еслиб анархистам удалось закрепится где-то помимо Гуляй-поля и скоординировать действия тогда шансы на успех были бы выше.
NT2 писал(а): это к чему?
и что так напутанно?
Продразверстку и при царе проводили, кстати
Это к тому что войну начали вполне контрреволюционные силы,которые как раз под репрессии большевиков не угодили,иначе бы их просто не возникло.А тамбовские и кронштадские восстания начались уже почти перед победой большевиков,когда большевики как раз репрессий уже не стеснялись.
NT2 писал(а):ничего не подстраивались. Типичные большевики, просто вместо фальшивого интернационализма Маркса приняли на вооружение национализм. Вот и вся разница. Существенная однако - такой идеологией нацисты пригласили весь "неарийский" мир себе во враги.
Идиоты.
Большевики поступали хитрее.
Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего,а в остальном во многом схожи.

NT2 писал(а):если это было не их цель, согласно тезисам "Ледокола", довольно убедительным, особенно в версии Марка Солонина
Ну я сомневаюсь что у немецких красных цель была закончить жизнь в гитлеровских концлагерях.А то что Сталин их слил вполне возможно.
NT2 писал(а): о том, что не будет экспорта революции, стало ясно еще в декабре 1917 - создание ЧК. ЛАдно, не ясно, но порождало подозрение. А когда ЧК первым делом в 1918 ударила анархистов и эсеров потом, западники должно быть возликовали. Большевики для них стали ясны - новые бонапарты, все знакомо, с бонапартами справляться можем. И раз бьют анархистов - отлично! Вон пришлось Интерпол создавать против анархистов и все равно не справлялся... так рассуждали самые верхи на Западе.
А пропаганда на плебс и на нижние этажи капкласса - это же лапша на уши. Зеленая икра, как у нас говорят.
О том что не будет экспорта революции стало понятно после разгрома под Варшавой,после этого большевики планомерно стали брать курс на социализм в отдельно взятой стране,что окончательно оформилось при Сталине.В этом смысле большевики западу нечем не угрожали.А разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали для них все были враги,причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.

NT2 писал(а):Предстоит роботизация и армии.
У роботов нет амбиций и претензий.
Ну это ещё к счастью не в обозримом будущем.
NT2 писал(а):пока использовал риторику революции. Как только стал императором, стал получать по щщам.
Императором он стал в 1804,а по щщам первый раз получил аж в 1812,так что 8 лет побеждал и с империей.
NT2 писал(а):Правильно,анархизм просто к сожалению превратился в субкультуру.
нет, просто для многих он изначально был таковой.
Сие поощрялось врагами анархизма.
Анархиствующих субкультурщиков даже в СССР до начала жесткого курса Сталина на войну (с 1935-го) довольно мило нянчили. Что доказывает их безопасность для державы.

Все, что не подвергается гонениям или шельмованию, если не чисто экономические причины преследований, его власть не считает для себя опасной. Простое правило распознавания.[/quote]

Тут соглашусь.

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 06 дек 2016, 20:03

Дубовик писал(а):
Kamrad-87 писал(а): А как варвары брали Рим.Наверное делали лестницы и тараны,лезли на стены,ломали ворота,конструкции не хитрые,по зубам и неграмотным кочевникам.Могли каких-нибудь пленных китайцев заставить наклепать что-нибудь посложнее типа катапульт или осадных башен.С пленной рабсилой у них думаю проблем не было.Вот как они перебрались через великую,китайскую стену это действительно вопрос.
Дело не в грамотности или неграмотности кочевников, а втом, что "монголы Чингисхана" не обладали технологиями, позволяющими брать укрепленные города.
Вам надо объяснять значение слова "технологии"?
Это как если бы готтентоты в конце 19 века взяли в плен какого-нибудь майора британской армии и попробовали заставить его сделать им такие же винтовки, как у англичан. Без технологии выплавки стали, без технологии производства пороха, без технологии внутристволовой нарезки и проч.
Ха. Ха. Ха.
Осадные башни оставим там, где им место - в средневековой фантастической литературе. Попытки реконструкторов строить такие башни заканчивались их разваливанием на первых двух метрах движения, даже по очень ровной местности.
"Как перебрались через Великую китайскую стену" - это не вопрос. Вопрос - зачем надо перебираться через такую стену, которую никто до 19 века не видел и ничего про нее не слышал, начиная с Марко Поло.

Впрочем, мы уходим далеко в сторону...
Да какие технологии?Одно дело делать ружья,другое таран,баллисту или катапульту где кроме леса,рабочих рук и инженера вообще ничего не требуется.Ну а лестницы сколотить тем более.
Ну а насчёт великой,китайской стены.Что её в 19-м веке построили?И для чего?Абсурд же какой-то.

Дилетант
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дилетант » 06 дек 2016, 20:06

Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....
Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение ясенъ » 06 дек 2016, 21:44

NT2 писал(а):
ясенъ писал(а):одновременно по всему миру?
зачем, умный ты наш?

снова неудобные вопросихи сливаем, а по остальным юродствуем, а?
это точно.
неудобный вопросик про одновременный захват предприятий по всему миру, необходимый для взаиморасчётов с поставщиками и клиентами без ненавистного баблоза был слит после некоторых попыток дурки таким наивненьким "зачем?"
отточенное восприятие и дисциплина воображения

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение NT2 » 06 дек 2016, 22:22

Kamrad-87 писал(а):промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать
удержать? ни в коем случае! Передать органам рабочего самоуправления, сами и удержатся, а если надо помогать - махновские тачанки прибудут.
Нет, дело не в местечковости, а в иллюзиях насчет большевизма. Ошибка анархистов, что не признали в красных контру, которая "контрее" даже беляков.

показательно ведь, как реакционер Бердяев, клеймящий революцию, стал в 1930-ых хвалить Сталинский режим!
Kamrad-87 писал(а):войну начали вполне контрреволюционные силы
именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.
Kamrad-87 писал(а): контрреволюционные силы,которые как раз под репрессии большевиков не угодили,иначе бы их просто не возникло
хмык. Много царских офицеров, причем не младших, сделали карьеры у красных. Если бы офицерье не поставили под угрозу уничтожения, довольно много из них ваще бы не стали париться, пошли бы служить новой власти, особенно увидав, как сия власть действует против рабочих забастовок...
А тамбовские и кронштадские восстания начались уже почти перед победой большевиков,когда большевики как раз репрессий уже не стеснялись.
до Тамбова и Кронштадта было дофига восстаний. И большевики НИКОГДА репрессий не стеснялись, с самого начала.
А как еще и Дубовик указал - не стестялись ПЛАНИРОВАТЬ далеко до революции, в том что доживет до которой, кстати, Ленин не верил (январь 1917).
Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего,а в остальном во многом схожи.
нацисткая экономика - тоже командно-административная, но недовершенная, ибо Хитлер договорился с крупным капиталом
Ну я сомневаюсь что у немецких красных цель была закончить жизнь в гитлеровских концлагерях.А то что Сталин их слил вполне возможно.
раз не желали умирать в концлагерях, почему тогда послушали Сталина?
О том что не будет экспорта революции стало понятно после разгрома под Варшавой
нет. Ясно было, что революция для большевиков закончилась еще с ударами по анархистам и эсерам.
Под Варшавой закончился (вернее отложился до лучших времен) имперский захват территорий пределов царизма.
,после этого большевики планомерно стали брать курс на социализм в отдельно взятой стране
что?! СОЦИАЛИЗМ?!
это даже не смешно. Сам Ленин говорил, что удалось построить ГОСУДАРСТВЕННыЙ капитализм. И мол из госкапа постепенно, увеличивая долю чисто госсобственности, образуется дескать "социализм".
Воротилам было давно ясно, что марксизм - это апологетика государственного капитализма, ничего более.
разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали
эээ, нет, после двух а то и трех десятилетий анархического террора МАЛО ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ темой анархизма - такого ВОРОТИЛы себе позволить не могли. Нато они и воротилы, чтобы видеть главное и существенное.
причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.
вот это - не знаю. Пусть Дубовик скажет.
Ну это ещё к счастью не в обозримом будущем.
правильно, не в будущем.
Оно уже настоящее.
Привет.
Императором он стал в 1804,а по щщам первый раз получил аж в 1812,так что 8 лет побеждал и с империей.
побеждал в основном за счет дипломатии и силами разного рода сепаратистов, коим обещал самостийности, тех же поляков знаешь сколько собрал добровольных батальонов?

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kredo » 06 дек 2016, 22:55

Думаю, реальные результаты по разрушению системы и смене отношений даст другая альтернатива - не отъём/выкуп готовых производств, но выращивание рабочих производстаенных артелей и кооперативов с нуля, а уж люди сами в них потянутся.
ага, в среде "честной конкуренции" с капсистемой.
Если начнётся смена способа производства на нечто более прогрессивное, чем индустриальное, то она действительно сможет вытянуть "честную конкуренцию". Например, массовое распространение 3D-принтеров широкого профиля с системой ассимиляции дарового сырья и даровым двигателем (в частности, гипотетический фотосинтетик, который как растение умеет строить полимеры из углекислого газа и воды, питаясь при том исключительно солнечной энергией) ударит по капитализму изнутри капитализма. Это может породить истинно информационное общество, в котором, в противовес одноимённому конструкту буржуазных социологов, основным фактором производства является информация (потому что за тем, чтобы построить материальный объект в мире самовоспроизводящихся и всеядных устройств вопроса не стоит - важно сконструировать саму технологию его создания).
В таком обществе будет противостояние между проприетарщиной и опенсорсом, однозначно, вот только защищающее копирайт государство (защищать оно его будет с помощью высокотехнологичной слежки, в первую очередь за 3D-принтерами, например, путём их обязательного подключения к интернету с отправкой всех логов действий в просматриваемое чиновниками облако, официально это будет оформлено как монополия на оружие, а по факту как защита информационных монополий вообще, и, скорее всего, на любой другой опенсорс тоже быстро покатят бочку, оформив официально, скажем, как заботу о безопасности потребителя через обязательную сертификацию распечатываемого) будет обезоружено крайней дешевизной всяческого сепаратизма и благосклонностью экономики к пиратству ("скачать себе хлеба", как сейчас троллят идейных пиратов, будет реально возможно, и реально возможным и массовым будет лайфстайл, при котором ты не только живёшь, ни за что не платя, но и занимаешься при этом полезным производством).
В целом такое общество потребует массового распространения технических знаний (даже просто быть оператором принтера намного сложнее, чем стоять у станка) и сформирует новый класс (который уже сейчас формируется в виде IT-фрилансеров, они примерно соответствуют купцам при феодализме, а то, что получится, будет соответствовать нынешней промышленной буржуазии). Идеология, востребованная этим классом, будет где-то на стыке анархизма и экстропианского технократизма (меня это не может не радовать).
(Почему технократия и экстропианство - понятно, а анархизм потому что крайняя децентрализация производства.)
В общем, к чему это я... А, вот. Коммуны Ясеня - тупик и бледная тень того, о чём речь, как мохообразные в сравнении с цветковыми растениями. В лучшем случае речь о коммунах уборщиков, которые зарабатывают продажей своего труда (не особенно квалифицированного и дорогого) в рамках рынка, но внутри живут "по анархии". В худшем - о коммунах попрошаек, которые являются по отношении к системами не паразитами даже, а комменсалами (едят то, что она выбросила), зависят от неё и представить ей альтернативу в принципе не могут. НО будущим микрозаводам трёхмерной печати коммуна будет очень гармоничной организацией.
Как будто еслиб советские люди жили богаче и свободнее,нацисты бы им сочувствовали.Я так и представляю к примеру монголов Чингисхана которые вместо того чтоб просто завоевать и разграбить Китай,начинают сочувствовать китайцам,они ведь живут лучше вон даже какую стену отстроили.
Между прочим, Китай и его завоеватели - очень хороший пример того, о чём говорил NT, потому что все, кто ни завоёвывал Китай, становились в итоге его элитой, но основ его системы не затрагивали. То есть, буквально считали, что Китай лучше степей, и встроиться в его систему приятнее и полезнее, чем её разрушать ради какого-то ресурса. Воевали не за то, чтобы снести Китай под корень, а за то, чтобы прогнать предыдущих владельцев самых тёплых мест. А тут система, в которой социального неравенства нет (или по крайней мере оно так слабо выражено, что им можно пренебречь) и которая активно стремится тебя интегрировать в неё, когда ты с ней воюешь. И которая лучше.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kredo » 06 дек 2016, 23:04

Добавлю: микрозаводы трёхмерной печати имеют конкурентное преимущество перед индустриальным производством, которое заключается в том, что работать там просто интереснее, чем в индустриальном производстве, этот труд гораздо более творческий.
Можно возразить, что кустарный труд цеховиков при феодализме тоже был более творческим, чем на мануфактуре, а вышло эвона как. Но у принтеров-фотосинтетиков не будет тех же проблем с массовостью и дешевизной продукции, что и у кустаря.
Особенно интересен для нового способа производства бСССР тем, что в нём много уже готовой техноинтеллигенции, которая лишилась возможности зарабатывать интеллектуальным трудом на жизнь после ослабления финансирования фундаментальной науки (и, возможно, станет ещё больше, если режим РФ возьмёт курс на самоизоляцию).

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 06 дек 2016, 23:18

причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.
вот это - не знаю. Пусть Дубовик скажет.
Если речь о правом крыле ПСР (других "правых эсеров", в общем, практически не было), - то да, они бы прекрасно вписались в западноевропейскую бурржуазную демократию с Клемансо и Мильераном.
А если речь о ПСР, как таковой, - то не очень-то ее главный идеолог Чернов был дружелюбен к западной политической системе.

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 06 дек 2016, 23:44

Kamrad-87 писал(а): Да какие технологии?Одно дело делать ружья,другое таран,баллисту или катапульту где кроме леса,рабочих рук и инженера вообще ничего не требуется.
С чисто технологической точки зрения, баллисту или катапульту для своего времени (когда ими, возможно, пользовались) нельзя сравнивать с ружьем из нашего времени, тут я перегнул. Их надо сравнивать с вертолетами и системами залпового огня. Т.е. это еще круче, если сравнивать степени сложности.
У баллисты, грубо говоря, есть две главных составных части: станина (рама в основе) и вот та фигня - назовем ее для наглядности "ложка" - которая пуляет камнем.
Реконструкторы нашего времени пытались делать баллисты. Получилось еще хуже, чем с осадными башнями.
Если делать станину, так сказать, обычного размера и веса (транспортабельную), то после залпа она скачет на месте, и это еще хорошо, потому что может запросто перевернуться. (И угробить половину окружающих техников). Это называется отдача, или, говоря умными словами, - имеет место проявление третьего закона Ньютона (сила действия равна силе противодействия). Примерно по такой же причине бессмысленно будет использовать в условиях невесомости пулевое оружие: стрелка после каждого выстрела будет швырять в разные стороны.
Если же делать станину максимально массивной, чтобы она не прыгала по полю аки лягушка, то, вероятнее всего, через десяток выстрелов она все равно развалится от действия этой самой отдачи.
Проверить эту возможность на практике реконструкторам пока не удается. Потому что есть вторая проблема. Если в "ложку" положить мало-мальски тяжелый камень (а небольшим булыжником стрелять бессмысленно, если надо не киношку снимать, а долбить крепостную стену на предмет ее разрушения), - то после первого, максимум - второго выстрела "черенок ложки" ломается. Ну не приспособлен деревянный брус выдерживать такие нагрузки.
Из этого всего есть единственный вывод. ЕСЛИ баллисты когда-нибудь реально использовались в боевых условиях, то изготовление этих баллист требовало очень высокого для своего времени развития технологии. Надо было так обработать дерево, чтобы оно не ломалось при тех нагрузках, которые возникают в момент выстрела. Нашим современным инженерам такие технологии сейчас неведомы (да и незачем они, при наличии металлов и пластмасс).
Kamrad-87 писал(а): Ну а лестницы сколотить тем более.
Население Китая в десятки, а то и в сотню раз превосходило население Монголии. Хотя бы уже потому, что земледельческая культура способна прокормить гораздо больше людей, чем культура, основання на кочевом скотоводстве. Даже если бы уровень технического оснащения китайской армии был бы одинаков с уровнем монгольского племенного ополчения, - а он был явно выше, хотя бы за счет того, что в Китае в Средние века были, например, металлические доспехи и арбалеты с металлическими комплектующими, которых монголы в принцуипе иметь не могли за отсутствием металлургии. - Даже в этом фантастическом случае на одного монгола пришлось бы минимум десяток китайцев. Пусть у каждого из этих монголов есть лестница. Крепкая, сколоченная на совесть. Чем бы эта лестница помогла в бою с противником, превосходящим несчастного монгола и технически, и численно?
Это как, - возвращаясь к Мории, - как если бы толпа героических хоббитов ни с того ни с сего пошла бы завоевывать и штурмовать Гондор. Закончился бы сей поход печально.
Ну а насчёт великой,китайской стены.Что её в 19-м веке построили?И для чего?Абсурд же какой-то.
Понятия не имею, что и как и почему. Но факт есть факт. О существовании Великой китайской стены до 19 века никто не подозревал, во всяком случае, никто никогда ничего про нее не рассказывал, начиная с достопочтенного Марко Поло.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение NT2 » 07 дек 2016, 00:14

Kredo писал(а):массовое распространение 3D-принтеров широкого профиля
забудь. К каждому такому принтеру приложат целую библиотеку чего НЕЛЬЗЯ печатать, не заплатив, ибо уже запатентовано...

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение павел карпец » 07 дек 2016, 12:35

Дубовик писал(а): Я не представляю себе монголов, которые завоевали Китай. Мне проще представить себе подробности военной тактики гномов Мории, чем ответить на вопрос: как кучка неорганизованных кочевников, не имеющих никакой военной техники и даже сколько-нибудь серьезного личного оружия, может брать укрепленные города такой страны, как средневековый Китай.
Дубовик , это недоразумение , имхо .https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C% ... 0%B0%D1%8F

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение ясенъ » 07 дек 2016, 14:44

Kredo писал(а):В лучшем случае речь о коммунах уборщиков, которые зарабатывают продажей своего труда (не особенно квалифицированного и дорогого) в рамках рынка, но внутри живут "по анархии". В худшем - о коммунах попрошаек, которые являются по отношении к системами не паразитами даже, а комменсалами
Не знаю, что будет, но картины грядущего, нарисованные кредо, не могут не радовать.
только вот про состояние коммун на сегодня кредо, как минимум, тенденциозен:
любой очевидец засвидетельствует: на настоящий момент это коммуны, как раз состоящие из достаточно образованных и квалифицированных людей: ит-фрилансеров, музыкантов, художников, мелких ремесленников. А вот коммун, где в основном уборщики и попрошайки, не видел. Возможно, кредо не повезло, и он попал именно в такую, чрезвычайно редкую.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 07 дек 2016, 17:32

павел карпец писал(а):
Дубовик , это недоразумение , имхо .https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C% ... 0%B0%D1%8F
Я знаю про то, что должно быть написано в Википедии о "монгольских завоеваниях", хотя именно эту статью и не читал, предпочитая более серьезную литературу.
Тем не менее, меня никто пока так и не убедил, что эти завоевакния - и именно "монголов" - имели место. Часть причин, по которым я не верю в эти мифы, изложена выше в этой теме. Другая часть относится к отсутствию надежных источников, которые способны выдержать критику.
Еще раз скажу, что все эти чисто исторические вопросы никак не связаны с заголовком данной темы. Если есть желание их обсуждать, - нужна новая тема в разделе "история".

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 08 дек 2016, 04:34

Дилетант писал(а):
Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....
Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.
Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией.Следовательно нацисты призывали к миру между классами,большевики к классовой войне с буржуазией.А в остальном если убрать национальный и расовый вопрос,они были похожи и в плане партийной организации и в плане работы с массами и те и другие за тоталитаризм.

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 08 дек 2016, 05:33

NT2 писал(а):промцентры захватить пол дела их ещё нужно удержать
удержать? ни в коем случае! Передать органам рабочего самоуправления, сами и удержатся, а если надо помогать - махновские тачанки прибудут.
Нет, дело не в местечковости, а в иллюзиях насчет большевизма. Ошибка анархистов, что не признали в красных контру, которая "контрее" даже беляков.
Дак пришлось бы всё время гонять тачанки туда-сюда,проще уж сразу закрепится и удержать.
А насчёт контры чем большевики были контрее допустим поехавшего монархиста Унгерна или допустим Кутепова?

NT2 писал(а):показательно ведь, как реакционер Бердяев, клеймящий революцию, стал в 1930-ых хвалить Сталинский режим!
Может вернутся хотел.
NT2 писал(а):именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.
Контрреволюционная сила по сравнению с кем?Если с белыми то определённо нет.
NT2 писал(а):. Много царских офицеров, причем не младших, сделали карьеры у красных. Если бы офицерье не поставили под угрозу уничтожения, довольно много из них ваще бы не стали париться, пошли бы служить новой власти, особенно увидав, как сия власть действует против рабочих забастовок...
Ну не все из них там оказались по доброй воле выбора у них большого не было,но в целом так.
NT2 писал(а):до Тамбова и Кронштадта было дофига восстаний. И большевики НИКОГДА репрессий не стеснялись, с самого начала.
Может и не стеснялись,но сил то у них на репрессии не всегда хватало.Сравни как разоружали анархистов в Петрограде и Москве в начале гражданской войны и как жестоко подавили Кронштадт в конце.Думаю разница существенна.

NT2 писал(а): нацисткая экономика - тоже командно-административная, но недовершенная, ибо Хитлер договорился с крупным капиталом
Гитлер поэтому и пришёл к власти,а большевики изначально с крупным капиталом не договаривались.
NT2 писал(а):раз не желали умирать в концлагерях, почему тогда послушали Сталина?
Дисциплина,надежда на помощь из Москвы,не знаю что.Но еслиб немецкие красные не слушали инструкций Сталина,Гитер мог до власти и не добраться.

.
NT2 писал(а): Ясно было, что революция для большевиков закончилась еще с ударами по анархистам и эсерам.
Под Варшавой закончился (вернее отложился до лучших времен) имперский захват территорий пределов царизма.
Там на кону стояло больше.Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.

.
NT2 писал(а):СОЦИАЛИЗМ?!
это даже не смешно. Сам Ленин говорил, что удалось построить ГОСУДАРСТВЕННыЙ капитализм. И мол из госкапа постепенно, увеличивая долю чисто госсобственности, образуется дескать "социализм".
Воротилам было давно ясно, что марксизм - это апологетика государственного капитализма, ничего более.
Тем не менее воротилам западных стран даже марксизм был поперёк горла,отсюда и появился фашизм как меньшее зло для крупного капитала чем любые революции хоть марксисткие хоть анархические.

.
NT2 писал(а):разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали
эээ, нет, после двух а то и трех десятилетий анархического террора МАЛО ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ темой анархизма - такого ВОРОТИЛы себе позволить не могли. Нато они и воротилы, чтобы видеть главное и существенное.[/quote]

Ну да для западных элит советская власть была меньшим злом чем скажем анархисты,с ней было проще торговать и договариваться.Но только и всего.

.
NT2 писал(а): побеждал в основном за счет дипломатии и силами разного рода сепаратистов, коим обещал самостийности, тех же поляков знаешь сколько собрал добровольных батальонов?
И не только поляков.Но побеждал он за счёт таланта полководца плюс прекрасной армии,в дипломатии он как раз силён так не был.
Отмени он кстати крепостное право в 1812м и там всё могло пойти по другому сценарию.

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 08 дек 2016, 06:06

Дубовик писал(а): Население Китая в десятки, а то и в сотню раз превосходило население Монголии. Хотя бы уже потому, что земледельческая культура способна прокормить гораздо больше людей, чем культура, основання на кочевом скотоводстве. Даже если бы уровень технического оснащения китайской армии был бы одинаков с уровнем монгольского племенного ополчения, - а он был явно выше, хотя бы за счет того, что в Китае в Средние века были, например, металлические доспехи и арбалеты с металлическими комплектующими, которых монголы в принцуипе иметь не могли за отсутствием металлургии. - Даже в этом фантастическом случае на одного монгола пришлось бы минимум десяток китайцев. Пусть у каждого из этих монголов есть лестница. Крепкая, сколоченная на совесть. Чем бы эта лестница помогла в бою с противником, превосходящим несчастного монгола и технически, и численно?
Это как, - возвращаясь к Мории, - как если бы толпа героических хоббитов ни с того ни с сего пошла бы завоевывать и штурмовать Гондор. Закончился бы сей поход печально.
Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны.
А насчёт городов есть ещё один вариант просто уморить осаждённых голодом,тогда им самим придётся выйти из города.Сколько допустим потребуется продовольствия чтобы прокормить хотя бы 50 тысячный город в течении полугода,это не считая ещё беженцев с окрестных сёл и крупного гарнизона,да при условии что год вообще был урожайным?А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.
Других причин во всяком случаи я не нахожу.

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 08:09

Kamrad-87 писал(а): Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией.Следовательно нацисты призывали к миру между классами,большевики к классовой войне с буржуазией.
Большевики экспроприировали весь капитал в пользу государства и образовали новый класс государственной бюрократии. А потому, разумеется, требовали классового мира между пролетариатом и этим новым управляющим классом.

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 08:13

Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.
Польша сама была революционная, причем на тот момент много революционнее тогдашней Германии. Польшу создали и Польшей руководили старые подпольщики из Польской социалистической партии. И если для польского рабочего класса и крестьянства большевистская альтернатива оказалась неприемлима, - с чего бы она могла оказаться приемлимой для германских рабочих и фермеров?

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 08:38

Kamrad-87 писал(а): Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны. (...) А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.
Тем не менее. До "монгольских завоеваний" китайская армия совершала регулярные походы в северные степи с целью "прореживания этих опасных своими бандитскими набегами кочевников". Приходили и уничтожали местное население, кого могли поймать, кто не спрятался и не убежал.
И происходило это в родных для монголов и других народов степях. И воевать там степняки должны были все поголовно, мотивации более чем достаточно. Но регулярная, обученная и технически лучше оснащенная китайская армия в этих превентивно-карательных походах поражений не имела. О таких поражениях ничего не известно.
А потом родился - кстати, непорочным образом, как и положено родиться великим героям древности, - а потом родился великий гений Темучжин, быстренько объединил всех монголов, быстренько присоединил к себе все окрестные племена, быстренько извлек из рукавов своего халата ЛУЧШУЮ В МИРЕ ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ ВОЕННУЮ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ - и - айн, цвай, драй, как говорил один подручный Воланда - за 15 лет сокрушил БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии, создав самую могучую державу среди всех ранее существовавших.
Это - сказка. Так - не бывает. Так - не может быть. Начиная с самого начала, пардон за тавтологию, т.е. с обстоятельств рождения нашего героя. Вы же, надеюсь, не станете настаивать на непорочности его зачатия? На том, что "синий свет с неба трижды вошел в лоно его матери" и т.д.?
Так не могло быть. Особенно если учесть, что ДОСТОВЕРНЫХ источников о тех временах нет, а археологических свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" в самой Монголии нет вообще НИКАКИХ, ни достоверных, ни недостоверных.
ЧТО-ТО в Евразии происходило грандиозное в 13 веке, самом загадочном веке мировой истории. Но к этому чему-то монголы имели не большее отношение, чем имели калмыки к разгрому Наполеона, хотя калмыки реально воевали с французской армией.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение павел карпец » 08 дек 2016, 08:42

Дубовик , просто интересно , а как по-вашему , татаро-монгольского ига на руси тоже чтоли не было ?

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 08:43

Конечно не было. На Руси вообще не знали ни о каких "монголах". О них ни в одной летописи нет ни слова. О татарах - есть. Об Орде и Ордынском Царе - есть. О монголах - нет.

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 08:50

Павел, вы попробуйте применить метод экстраполяции.
Вот я сейчас каждый день слышу и читаю, что, дескать, Московское царство завоевало Украину, а потом три с половиной века угнетало ее, что была оккупация Украины и т.д. Ну вот надо так сейчас нашему правящему классу рассказывать.
Ну, я-то историю более-менее знаю, - но я практически уверен, что мои внуки будут искренне верить в "трехсотлетнее русско-угрофинское иго".

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение павел карпец » 08 дек 2016, 09:10

Ну это то понятно , просто неужели вот так вот прям таки не было нашествия кочевников ?
Татарское то иго все-таки было ?
И , кстати, о завоевании Китая разве не из китайских источников известно ?

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение павел карпец » 08 дек 2016, 09:29

Имхо , в те времена боеспособность определялась в первую очередь дисциплиной , во-вторую боевым духом ( мотивировка), а в третью количеством воинов . Поэтому нет ничего удивительного что тот военный союз кочевых племён в конце концов разгромил Китайскую империю .
Тогда не было той огромной пропасти между военными технологиями кочевников и оседлых земледельческих государств , той пропасти что появилась ,например , во время освоения белыми Америки и Африки , когда огнестрельное оружие давало огромнейшие преимущества

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 09:32

"Игом" это стали называть много поколений спустя. Если не ошибаюсь, - в первых книжках по истории России, написанных в 18 веке. Для современников картина мира выглядела совершенно по-другому: есть Ордынский Царь, есть входящее в его царство на, как мы сейчас сказали бы, автономных началах Великое княжество Владимирское; царь, естественно, собирает налоги и подавляет мятежи, - все как у всех. Так было больше двухсот лет. Потом царство развалилось, и одной из последних (ПОСЛЕ Крыма, Казани и Сибири) от Орды отделилась Московская Русь.
"Нашествие кочевников" - эмоциональная характеристика, для истории такие выражения не годятся)) Да и не выглядят те, кто пришли, никакими кочевниками. После установления власти Орды одним из первых актов новой власти стал вывод в метрополию строителей, прежде всего каменщиков. Зачем кочевникам каменщики? Где в метрополии "татаро-монгольского государства", т.е. собственно в Монголии, следы их работы? Хоть какие-нибудь? Вариант "вывели, чтобы покоренный народ не строил крепостей" не проходит, потому что как раз во время Ордынской Руси и шло усиленное строительство, в т.ч. и крепостей. - Получается, кстати, что вывели не всех строителей, а часть.
С захватом тоже не все однозначно. Что сейчас, к слово сказать, уже не отрицается и на уровне академической науки. Какие-то княжества до-ордынской Руси были захвачены (причем захвачены очень быстро и эффектно, что лишний раз подтверждает: никакие кочевники так не могли бы). Другие княжества признали власть Орды вполне добровольно, напр., Полоцкое княжество или Новгородская земля, где никаких татар вообще никогда не было. Великий же князь Владимирский святой и чуть ли не равноапостольный Александр Невский служил ордынскому царю не за страх, а за совесть, если она у него была.
Последний раз редактировалось Дубовик 08 дек 2016, 23:18, всего редактировалось 1 раз.


Дилетант
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дилетант » 08 дек 2016, 14:30

Kamrad-87 писал(а):
Дилетант писал(а):
Ну в экономике нацисты с большевиками имели мало общего....
Не знаток истории,но что за различия и сходства интересно.
Нацисты поддерживали крупный капитал,большевики крупный капитал отбирали в пользу государства.У нацистов в экономике была власть монополий,большевики сами были монополией...
Это различия.Причём второе представляется не таким однозначным,т.к. придя к гос.власти нацисты контролировали деятельность крупного капитала,а не наоборот.Или можно говорить о совпадении интересов.
А вот то,что назвал бы существенным сходством:и те,и другие использовали принудительный труд в концлагерях.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 08 дек 2016, 16:06

Дубовик писал(а): Польша сама была революционная, причем на тот момент много революционнее тогдашней Германии. Польшу создали и Польшей руководили старые подпольщики из Польской социалистической партии. И если для польского рабочего класса и крестьянства большевистская альтернатива оказалась неприемлима, - с чего бы она могла оказаться приемлимой для германских рабочих и фермеров?
Пилсудский разве похож на революционера?Немцы были настроены радикальней поляков,у них изначально был меньше градус патриотизма и национализма,в силу участия и поражения в первой мировой.Опять же каких-то исторических тёрок,до первой мировой у России с Германией практически не было.И главное немецкая революция нуждалась в поддержке так как в конечном итоге её задушили(то-же произошло и с венгерской революцией)Поэтому прорвавшись через Польшу у большевиков был шанс на экспансию дальше,еслиб хватило ума не ударятся в имперство и давать местным хотя бы широкую автономию.

Дубовик
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 16:13

А что вы о Пилсудском знаете и из какой литературы?

Kamrad-87
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40

Re: Анархический капитализм глазами украинцев

Сообщение Kamrad-87 » 08 дек 2016, 16:21

Дубовик писал(а):
Kamrad-87 писал(а): Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны. (...) А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.
Тем не менее. До "монгольских завоеваний" китайская армия совершала регулярные походы в северные степи с целью "прореживания этих опасных своими бандитскими набегами кочевников". Приходили и уничтожали местное население, кого могли поймать, кто не спрятался и не убежал.
И происходило это в родных для монголов и других народов степях. И воевать там степняки должны были все поголовно, мотивации более чем достаточно. Но регулярная, обученная и технически лучше оснащенная китайская армия в этих превентивно-карательных походах поражений не имела. О таких поражениях ничего не известно.
А потом родился - кстати, непорочным образом, как и положено родиться великим героям древности, - а потом родился великий гений Темучжин, быстренько объединил всех монголов, быстренько присоединил к себе все окрестные племена, быстренько извлек из рукавов своего халата ЛУЧШУЮ В МИРЕ ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ ВОЕННУЮ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ - и - айн, цвай, драй, как говорил один подручный Воланда - за 15 лет сокрушил БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии, создав самую могучую державу среди всех ранее существовавших.
Это - сказка. Так - не бывает. Так - не может быть. Начиная с самого начала, пардон за тавтологию, т.е. с обстоятельств рождения нашего героя. Вы же, надеюсь, не станете настаивать на непорочности его зачатия? На том, что "синий свет с неба трижды вошел в лоно его матери" и т.д.?
Так не могло быть. Особенно если учесть, что ДОСТОВЕРНЫХ источников о тех временах нет, а археологических свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" в самой Монголии нет вообще НИКАКИХ, ни достоверных, ни недостоверных.
ЧТО-ТО в Евразии происходило грандиозное в 13 веке, самом загадочном веке мировой истории. Но к этому чему-то монголы имели не большее отношение, чем имели калмыки к разгрому Наполеона, хотя калмыки реально воевали с французской армией.
Ну мифологизация рождения правителей это вообще по тем временам нормальное дело.Александр Македонский тоже провозглашал себя сыном бога,это не значит же что его не существовало.И для своего времени он тоже проявил поразительную удачу завоевав территорию в десятки раз большею чем родная Македония.Возможно завоевание Чингисхана происходили не так как описывают историки,но монголо-татары откуда-то появились во Вьетнаме,Хорезме,Руси,Европе?Без завоеваний это сделать было бы невозможно.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»