ТЕСТ: Что есть капитализм?

наиважнейшая черта капитализма - это:

äðóãîå (óêàçàòü)
8
24%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
12
36%
äðóãîå (óêàçàòü)
3
9%
 
Всего голосов: 33

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Шаркан » 25 фев 2009, 15:39

Ответы:
***ответы А): эксплуатация! Но убрав эксплуатацию, не получаем ли капиталистические отношения мелких частников с трудовой собственностью?
***ответы Б): собственность на средства производства; но убрав ЧС - чьей она становится? И не проходили ли уже это?
***ответы В): рыночные отношения, конкуренция; даже если ввести плановую экономику, как предлагал Хаджиев, планируя "снизу" (потребители декларируют потребности, статистические центры суммируют и выносят бюллетень, а производственные звенья берут на себя заявленные объемы производства), остаются два вопроса: 1) а как распределятся заказы? 2) а что будет мотивировать производителей повышать качество, разнообразие и дешевизну товаров и услуг? (даже при безденежном обмене себестоимость не испаряется в никуда).
***ответы Г): первоочередная погоня за прибылью во чтобы-то ни стало; вот тут все абсурды капитализма как системы. Погоня продать говно в яркой упаковке, невзирая на его полезность извращает и свободный рынок, и собственность на СП, порождает и эксплуатацию, которая - функция системы, следствие и инструмент, а не первопричина.
***ответы Д): другое... идеологемы и сочинения, надеюсь будут и осмысленные формулировки.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Сообщение Шаркан » 25 фев 2009, 15:44

обратите внимание: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор. ;)
али все же эксплуататор?

конкурентный рынок - если свободный, без монополистов и внеэкономических вмешательств - плохо ли это?
рынок все же - среда, причем подчиненная эволюционным законам, в том числе и практике взаимопомощи (симбиоз, скажем).

Аватара пользователя
Master Talion
Сообщения: 4401
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11

Сообщение Master Talion » 25 фев 2009, 16:23

Основной чертой капитализма является капитал (какое ценное наблюдение :)) А раз капитал - это основной признак, то цель капиталиста в увеличении капитала сиречь завоевание новых территорий и обастей - создание корпоративной монархии и , наконец, создание корпоративной империи. Тоталитарной. Если есть роботы, то тут мало что изменяется.
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 25 фев 2009, 17:20

Всё всегда было и всё всегда будет. Капитализм появился одновременно с рабством и другими социальными приобретениями, выведшими первобытно-общинный строй из равновесия. Какое-то время капиталистические отношения занимали маргинальное положение в социуме, затем, постепенно, вытеснили всё остальное и в наши дни приобрели лидирующее положение.

Вытеснили, но не истребили! Как динозавры не вымерли, а измельчали, так и докапиталистические формации. Или сегодня нет рабства? Причём рабов (в полном смысле этого слова) в современном мире не меньше, чем было в Древнем Мире (понятно, количественно, а не в процентах ко всему населению).

В какой-то теме говорилось, что в современной Великобритании экономика дара составляет 60%. Можно ли называть капиталистической страну, экономика которой капитализированна менее, чем на 50%? В Советском Союзе, к слову, крошечные приусадебные хозяйства и дачные участки "шесть соток" кормили хозяев больше, чем результат труда на государство. Можно ли назвать СССР социалистической или хотя бы государственно-капиталистической страной?

Это я к тому, что экономические отношения, которые более всего соответствуют представлениям анархистов о "правильности", всегда были в реальном, а не выдуманном экономистами, обществе. И неизменно показывали свою эффективность в любых, даже самых неблагоприятных условиях.

А: рабовладельческий строй - учебник для пятого класса, феодализм - для шестого, капитализм - для седьмого... Это всё ерунда. Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 18:11

'Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.
Все хорошо, но последнее... - предпринемателю плевать на идеологию и навязывает он ровно столько же как и при любой другой формации. Рынок диктует!

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Сообщение Шаркан » 25 фев 2009, 19:00

Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.

за это и все предыдущее - мои уважения

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 19:16

Дмитрий Донецкий писал(а):Всё всегда было и всё всегда будет. Капитализм появился одновременно с рабством и другими социальными приобретениями, выведшими первобытно-общинный строй из равновесия. Какое-то время капиталистические отношения занимали маргинальное положение в социуме
Вот потому, что они занимали маргинальное положение, это и не было капитализмом. Одновременно с рабством появились товарно-денежные отношения, но силовое принуждение оставалось главным. Так что капитализма не было ни в Древнем Египте, ни в Древней Греции, ни в Древнем Риме.
Или сегодня нет рабства? Причём рабов (в полном смысле этого слова) в современном мире не меньше, чем было в Древнем Мире (понятно, количественно, а не в процентах ко всему населению).
Есть, но сейчас уже оно "занимает маргинальное положение в экономике".
Можно ли называть капиталистической страну, экономика которой капитализированна менее, чем на 50%? В Советском Союзе, к слову, крошечные приусадебные хозяйства и дачные участки "шесть соток" кормили хозяев больше, чем результат труда на государство. Можно ли назвать СССР социалистической или хотя бы государственно-капиталистической страной?
Считаю, что нельзя переходный режим называть ни социалистическим, ни капиталистическим. Троцкий его и называл "переходный режим".
Это я к тому, что экономические отношения, которые более всего соответствуют представлениям анархистов о "правильности", всегда были в реальном, а не выдуманном экономистами, обществе. И неизменно показывали свою эффективность в любых, даже самых неблагоприятных условиях.
Если бы они показывали эффективность, то они вытеснили бы иные формы взаимоотношений, (товарно-денежные и властно-административные). К сожалению, они показывали неэффективность в условиях классового общества (вспомним фаланстеры Фурье). Но это не значит, что так будет вечно.

А: рабовладельческий строй - учебник для пятого класса, феодализм - для шестого, капитализм - для седьмого... Это всё ерунда. Капитализм - не общественно-политическая формация, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом
Общественно-политическая формация - это и есть устоявшийся способ взаимоотношения людей друг с другом, в процессе производства, семьи, быта и досуга. И собственность есть отношение между людьми, а не отношение людей к вещам.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 19:36

Шаркан писал(а):обратите внимание: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор. ;)
али все же эксплуататор?
Капиталист не может иметь завод без людей. Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.

Цена товара = затраты на зарплату + стоимость машин + прибавочная стоимость (украденная у рабочих, недоплаченная рабочим).

Чем рабочих меньше, тем меньше сумма которую можно им недоплатить. При внедрении машин падает норма прибыли.

А при стопроцентно автоматизированной промышленности исчезает смысл капиталистического производства - почти до нуля сужается емкость рынка, нет покупательной способности и нет платежеспособного спроса (т.к. массы людей выброшены за ворота заводов, они безработные и нищие, а не покупатели).

Выходит, автоматизированные заводы могут существовать только как исключение, на периферии капиталистической системы. А внедрение полной автоматизации требует иного распределения, не по деньгам а по потребностям. При коммунизме автоматизированная промышленность возможна, при капитализме она ведет к кризису перепроизводства (исчезает платежеспособный спрос рабочих).
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 19:45

Согласен почти со всем, однако:
'Марксист писал(а):Считаю, что нельзя переходный режим называть ни социалистическим, ни капиталистическим. Троцкий его и называл "переходный режим".
получился долгий переходный период. Или следует ввести определение для общественно-политической формации в СССР как периходный период? Откуда и куда? - Это уже Оруэлл.

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 19:55

'Марксист писал(а):Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.
и далее
При коммунизме автоматизированная промышленность возможна, при капитализме она ведет к кризису перепроизводства (исчезает платежеспособный спрос рабочих).
Это уже славословие. Суть вопроса в том и была: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор.
али все же эксплуататор?

А Вы уже повторяетесь.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 25 фев 2009, 20:03

'Марксист писал(а):Если бы они показывали эффективность, то они вытеснили бы иные формы взаимоотношений, (товарно-денежные и властно-административные).
Эффективны для человека, но не для государства, которое с ними борется именно властно-административными методами: отбирает наделы, вводит неподъёмные налоги, заставляет родственников при дарении личного имущества отстёгивать государству (борьба с экономикой дара), разгоняет стихийные (а значит дешёвые и без посредников) рынки. Собрал в песу грибы - взвесь и заплати "десятину". Но при всём при этом я в детстве ел малину с огорода и пил парное молоко. И я до сих пор помню, какие на вкус настоящие продукты, выращенные ВНЕ СИСТЕМЫ. А не та гниль, которой нас пичкал социализм, и не тот пластик, который нам втюривает капитализм.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 20:07

Это уже славословие.
Нет, констатация факта.
Суть вопроса в том и была: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор.али все же эксплуататор?
Если капиталист имеет роботизированный завод - то он эксплуататор. Т.к. его завод может существовать и давать прибыль - только как часть системы с живым трудом и его эксплуатацией другими капиталистами. Т.е. его завод - техническое звено в цепи капитализма, использующего живой труд.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 20:17

korro писал(а):получился долгий переходный период.
80 лет - это такой же миг для истории, как и Парижская Коммуна (с 26 марта по 21 мая 1871 года). Парижская Коммуна дала намётки на будущее, в ней были элементы коммунизма (как позднее в Каталонии 1930-х были элементы либертарного общества). Но ни Парижская Коммуна, ни Каталония, ни СССР, ни земли под властью Пугачева - не имели законченной общественно-экономической формации. Не было там ни коммунизма, ни капитализма, ни анархии. Это были переходные режимы.
Или следует ввести определение для общественно-политической формации в СССР как периходный период? Откуда и куда?
Я считаю, что от капитализма к коммунизму. Переход этот не удался, потерпел крах из-за внутреннего перерождения, и капитализм был восстановлен.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 20:37

'Марксист писал(а):Я считаю, что от капитализма к коммунизму. Переход этот не удался, потерпел крах из-за внутреннего перерождения, и капитализм был восстановлен.
Некоторые считают от Монархизма к Марксизм-Коммунизму. И именно это считают ошибкой. Пропущеный исторический этап вернул все в "естественное русло". Может всеж поступательное движение надежнее? :) Вон евреям в свое время сорока лет хватило. Если уж 80 мало - может всеж в консерватории че подправить?

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 20:51

korro писал(а):Некоторые считают от Монархизма к Марксизм-Коммунизму. И именно это считают ошибкой. Пропущеный исторический этап вернул все в "естественное русло".
Но это меньшевизм, а не анархизм. Нестор Иванович Махно не стал задумываться: "можно ли прыгнуть из Монархизма в Анархизм, или условия не созрели, этапы пропущены?" Он взял и прыгнул. И хоть разбился, а уважают и помнят его именно за этот прыжок. То же самое я могу сказать о Ленине и Троцком.
Может всеж поступательное движение надежнее? :)
Поступательное движение - это когда человека бьют ментовской дубинкой, а он терпит, ибо "пропущенный этап вернет все в русло". А революционное движение - когда человек развернется и даст сдачи. Невзирая на возможные последствия, неудачи и незрелость условий.
Вон евреям в свое время сорока лет хватило. Если уж 80 мало - может всеж в консерватории че подправить?
40 лет, 80 лет - если нет условий, то не получится. А делать было все-таки нужно. Такой вот парадокс.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 21:22

'Марксист писал(а):Но это меньшевизм, а не анархизм. Нестор Иванович Махно не стал задумываться: "можно ли прыгнуть из Монархизма в Анархизм, или условия не созрели, этапы пропущены?" Он взял и прыгнул. И хоть разбился, а уважают и помнят его именно за этот прыжок. То же самое я могу сказать о Ленине и Троцком.
Я Вам указал на 1е: неточность историческую и 2е - в рамках Вашей теории.
1) От Монархизма, а не как у Вас...
2) Условия не созрели

Что касается Махно - он сам себе голова, и помнят его не за то-же, что и Ленина, Троцкого.

А вот про ментовскую дубинку, в данном случае, совсем не к месту - поскольку она как-раз следствие деятельности Ленина-Троцкого.
40 лет, 80 лет - если нет условий, то не получится. А делать было все-таки нужно.
Я дико извиняюсь, но как у нас говорят: хуже дурака только дурак с инициативой.

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 21:30

Да, условия не созрели, а делать было все-таки нужно. Даже вопреки нашей теории. Это было шагом вперед, несмотря на последующий откат. До уровня царской России мы все же не откатились.

А "ментовской дубинкой" были каторги и тюрьмы царизма, а затем - антикрестьянские карательные отряды Керенского и его война, которую он не пожелал прекратить, и на которую гнал силой пушечное мясо. Против этого ведь и восстал народ в 1917-м. Все последующее (ГУЛАГ, реставрация) - результат незрелости условий. Но был и прогресс. И был пример для будущего. Я имею в виду положительный опыт, а не отрицательные черты СССР.
Я дико извиняюсь, но как у нас говорят: хуже дурака только дурак с инициативой.
Ваше право так считать. А по мне, хуже дурака с инициативой - дурак покорный и смиренный.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 25 фев 2009, 22:34

'Марксист писал(а):Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.
Ей-богу, в цитатник. Чего ж такого извлекают современные капиталисты из предприятий, где ни одной живой души? Шорох орехов?
'Марксист писал(а):Выходит, автоматизированные заводы могут существовать только как исключение, на периферии капиталистической системы.
Тем хуже для фактов?

Ископаемое.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 25 фев 2009, 22:39

'Марксист писал(а):А "ментовской дубинкой" были каторги и тюрьмы царизма, а затем - антикрестьянские карательные отряды Керенского и его война, которую он не пожелал прекратить, и на которую гнал силой пушечное мясо. Против этого ведь и восстал народ в 1917-м. Все последующее (ГУЛАГ, реставрация) - результат незрелости условий. Но был и прогресс. И был пример для будущего. Я имею в виду положительный опыт, а не отрицательные черты СССР.
Вот чего я не могу понять и принять, так это отрицание очевидного и нежелание признавать ошибки. Ну как можно писать о карательных отрядах Керенского после Троцкистских? Какое право говорить о ментовских дубинках царизма, когда политические ссыльные имели доступ к любой литературе, а в совецкое время страшнее политической статьи ничего небыло (ок. изнасилование не по теме).

Я в 90 годах (после армии) работал художником оформителем и мы делали вывески для музея революции - для всех мемориальных мест где бывал Ильич - от шалаша до явочных квартир и сам особняк Ксешинской, а потом их развешивали. Так квартиры тогдашних рабочих Путиловского в 5 комнат не снились и иным бонзам ссср.

Думаю, если бы большевики тогда не уничтожили всех ИНЫХ социалистов того времени от анархистов до меньшевиков, все могло бы быть иначе.

А положительный опыт - это вопреки и даже точнее - отрицательный опыт, который как ширма скрывает правду.
Один в один сегодняшнее ТV из России - все супер, одно достижение за другим.Растет рубль - охуенно. Падает рубль- совсем заебись. Народ устраивает демонстрации в поддержку автопрома, и путин всегда молодой...

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 22:52

korro писал(а):Вот чего я не могу понять и принять, так это отрицание очевидного и нежелание признавать ошибки. Ну как можно писать о карательных отрядах Керенского после Троцкистских?
Можно и нужно. Потому что иначе будет искажённая картина истории. 80% населения царской России жило при феодализме, среди неграмотности, пьянства и эпидемий. А 20% "образованного общества" (дворян и разночинцев) - жило при тоталитарном режиме, с виселицей и каторгой по любому поводу, с Третьим отделением и стукачеством. Не поняв ЭТОЙ предыстории, мы не поймем в истории России вообще ничего. Ни корней сталинизма, ни причин перерождения революции. Убрав из поля зрения войну, которую царь начал а Керенский продолжал - мы не поймем в истории ВООБЩЕ НИЧЕГО. И тогда, конечно, можно представить Октябрь 1917-го года как захват власти в райской блаженной стране тремя человеками. Но кому польза от этой фальсификации, и кому она нужна?
Какое право говорить о ментовских дубинках царизма,
Имею право. Ради памяти тех, кто умер на каторге и в ссылке.
Так квартиры тогдашних рабочих Путиловского в 5 комнат не снились и иным бонзам ссср.
В бараках жили. Вот статистика: http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml

Каменным жилье было на 16-17%. Остальное - деревенские избы, юрты, времянки, шалаши. Мой дед жил в избе с земляным полом. Об этом я уж тут упоминал.
Думаю, если бы большевики тогда не уничтожили всех ИНЫХ социлистов того времени от анархистов до меньшевиков, все могло бы быть иначе.
А вот с этим полностью согласен.
А положительный опыт - это вопреки и даже точнее - отрицательный опыт, который как ширма скрывает правду.
Жизнь диалектична. Есть опыт положительный и опыт отрицательный. Первый надо заимствовать, от второго избавляться.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 25 фев 2009, 23:06

'Марксист писал(а):Общественно-политическая формация - это и есть устоявшийся способ взаимоотношения людей друг с другом, в процессе производства, семьи, быта и досуга.
У тебя семьи нет. Как и у других марксистов на нашем форуме. Поэтому не говори о том, чего не знаешь. Мои семья, быт и досуг не капиталистичны. Хотя есть немало людей, у которых всё это пронизано капиталистическими отношениями насквозь. Но делать вывод, что если в стране капитализм, то никаких других взаимоотношений не может быть в принципе, глупо даже для марксиста. Хотя да, ты же троцкист.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Сообщение Шаркан » 25 фев 2009, 23:15

Если капиталист имеет роботизированный завод - то он эксплуататор. Т.к. его завод может существовать и давать прибыль - только как часть системы с живым трудом и его эксплуатацией другими капиталистами. Т.е. его завод - техническое звено в цепи капитализма, использующего живой труд.

логично.
Но тогда наш капиталист с роботизированным заводом - КОСВЕННыЙ эксплуататор. ;)

впрочем забавное у вас доразвитие марксизма, не предполагавшего роботизацию - ловко придумано: нет живого труда - нет прибавочной стоимости. Прелесть.
Но даже если принять за верное, тогда выходит, что теория марксизма безнадежно и непоправимо устарела ;)

Идем дальше: если ВСЕ граждане данной страны получили робофабрики (продlинутая технология 3Д-принтирования; на membrana.ru есть впечатляющие материалы от объемнонм принтере, который делает полный комплект запчастей ДЛЯ СЕБЯ; из них можно собрать еще один).
И вот тогда, ибо скажем робофабрики НЕ УНИВЕРАЛЬНы, но близки к тому, владельцы робофабрик вступают в ОБМЕН продукцией, чтобы поддерживать производство.
Как это так ВСЕ стали капиталистами? А в качестве ПОДКУПА - чтобы не бунтовали, а вписались в систему...
Можно ли такое назвать капитализмом? ;)

кстати, до армии (сентябрь 1984 - март 1985) я работал слесарем на заводе при НИИ кибернетики. Строили узлы промышленных роботов, сварочные аппараты. Все это уходило в кап.страны - как раз там очень внедряли роботизированные конвейеры. Освободившиеся рабочие руки ушли в сферу обслуживания. Капитализм уцелел.
Один состудент уехал в Канаду 16 лет назад. Работает на заводе, выпускает трансформаторы и электротехнические приборы. Завод не обойти пешком меньше, чем за час. Рабочая смена - дюжина человек вместе с охраной и четверо ремонтников в том числе. Без роботов там бы работало около 400 человек на смену. Администрация - пять душ включая владельца, выходец из Украины, пардон, наврал, канадец с украинскими родителями.
И не перенапроизводили...

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 23:17

Дмитрий Донецкий писал(а):У тебя семьи нет. Как и у других марксистов на нашем форуме. Поэтому не говори о том, чего не знаешь.
Ошибаетесь. Все марксисты на этом форуме, в том числе и я, выросли в семье. И имели полную возможность наблюдать ее изнутри. Отношения в обществе оказывают влияние на обстановку в семьях.
Мои семья, быт и досуг не капиталистичны.
Хм... Т.е. Ваш провайдер предоставляет доступ в интернет бесплатно? Это так надо понимать? И продукты в магазине Вам тоже бесплатно отпускают? Если же нет - значит, в быт проникли капиталистические отношения, да иначе в буржуазном обществе и быть не может. Другое дело, что Вы им сопротивляетесь. Поэтому мне и интересно с Вами беседовать.
делать вывод, что если в стране капитализм, то никаких других взаимоотношений не может быть в принципе, глупо даже для марксиста.
Это глупо даже для клинического идиота, а не только для марксиста. Поэтому я ничего подобного и не говорил. Наоборот, я поддержал Вашу реплику о том, что наряду с капитализмом сейчас существует и рабство, но оно оттеснено на обочину экономики. Наряду с пережитками старого, существуют в обществе и ростки нового, в том числе коммунистического, безгосударственного общества. Не будь этих ростков - не было бы форума ЕФА. Будь эти ростки доминирующими - не было бы нынешней системы. Потому я и говорю: система капиталистическая, но содержит в себе и ростки нового, и пережитки старого. Именно марксистская диалектика требует это признать. Так что не стоит мне приписывать нелепостей.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 25 фев 2009, 23:42

логично.
Но тогда наш капиталист с роботизированным заводом - КОСВЕННыЙ эксплуататор. ;)
Да, совершенно верно.
впрочем забавное у вас доразвитие марксизма, не предполагавшего роботизацию - ловко придумано: нет живого труда - нет прибавочной стоимости. Прелесть.
Ну, это не я так "доразвил" марксизм. Это Троцкий рассматривал ситуацию, когда для производства понадобится "нажатие на кнопку одного единственного дрессированного орангутанга". В полемике с Каутским. Так что я далеко не первооткрыватель.
Но даже если принять за верное, тогда выходит, что теория марксизма безнадежно и непоправимо устарела ;)
А из чего сие следует?
Идем дальше: если ВСЕ граждане данной страны получили робофабрики (продlинутая технология 3Д-принтирования; на membrana.ru есть впечатляющие материалы от объемнонм принтере, который делает полный комплект запчастей ДЛЯ СЕБЯ; из них можно собрать еще один).
И вот тогда, ибо скажем робофабрики НЕ УНИВЕРАЛЬНы, но близки к тому, владельцы робофабрик вступают в ОБМЕН продукцией, чтобы поддерживать производство.
Это обмен, но без накопления капитала. Вы упускаете из виду цену роботов. В отличие от рабочего, которому можно недоплачивать за труд, извлекая прибыль - машина будет стоить столько, сколько она стоит. Не меньше. Выходит, мы имеем обмен между ремесленниками, а не промышленными буржуа. Этакое натуральное хозяйство. Кузнец кует подкову, булочник печет бублики, и они обмениваются. Это не капитализм. Капитализм предполагает производство товара для рынка, в массовом масштабе и с извлечением прибыли. А откуда возьмется прибыль, если сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт, и нет живого трда с прибавочной стоимостью? Нет рынка из миллионов потребителей-рабочих, а есть обмен миллионов мелких собственников индивидуальными изделиями без извлечения прибыли. Это уже не капитализм.
Как это так ВСЕ стали капиталистами? А в качестве ПОДКУПА - чтобы не бунтовали, а вписались в систему... Можно ли такое назвать капитализмом? ;)
Нельзя. Вот я и говорю, что при капитализме это не будет допущено. Чтобы существовала система прибылей, чтобы существовал капитализм, правительство должно удерживать миллионы рабочих именно в состоянии рабочих, и не давать им обзавестись робофабриками. Что оно и делает, по заказу монополистов-олигархов. Применяя насилие и проводя грабительские антисоциальные "реформы".
кстати, до армии (сентябрь 1984 - март 1985) я работал слесарем на заводе при НИИ кибернетики. Строили узлы промышленных роботов, сварочные аппараты. Все это уходило в кап.страны - как раз там очень внедряли роботизированные конвейеры. Освободившиеся рабочие руки ушли в сферу обслуживания. Капитализм уцелел. Один состудент уехал в Канаду 16 лет назад. Работает на заводе, выпускает трансформаторы и электротехнические приборы. Завод не обойти пешком меньше, чем за час. Рабочая смена - дюжина человек вместе с охраной и четверо ремонтников в том числе. Без роботов там бы работало около 400 человек на смену. Администрация - пять душ включая владельца, выходец из Украины, пардон, наврал, канадец с украинскими родителями.
И не перенапроизводили...
"Капитализм уцелел" - пока уцелел. Но эта автоматизация в конечном счете вела к перепроизводству.Отсюда нынешний кризис и массовые увольнения. "И не перенапроизводили..." - вот именно что перенапроизводили, и в результате мы имеем сейчас повторение Великой Депрессии 1929 -го года.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 00:05

'Марксист писал(а):Капитализм предполагает производство товара для рынка, в массовом масштабе и с извлечением прибыли. А откуда возьмется прибыль, если сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт, и нет живого трда с прибавочной стоимостью? Нет рынка из миллионов потребителей-рабочих,
Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?

Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 26 фев 2009, 00:14

'korro писал(а):Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?
Если признать, что прибавочная стоимость не равна части труда, украденной капиталистом у рабочего, весь марксизм на свалку (хотя он уже и так там). А с роботом, даже самым примитивным, эта лажа не катит. Вот наш Марксист и в этой..., как её, в задумчивости.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Сообщение Шаркан » 26 фев 2009, 00:20

нынешний кризис - от деланья денег из денег; производство тут не виновато.

первый самовоспроизводящийся робот будет стоить много, но следующие - почти ничего.

так вот, значит все же ПРИБыЛЬ - основная черта капитализма ;)

следует из того, что не рассмотрена возможность "неживого" труда. Вне концентрации производства, вне концентрации рабочих рук марксизм не действует. Потому и не наука он, а социальная инженерия.
Паровые машины появились еще при ошибочной теории теплорода. Просто их построили, не вдаваясь в рассуждения почему формулы описывают все верно. Иной уровень востребования информации.
Но новые децентрализованные технологии меняют картину. ДОбавочная стоимость, капитал - все уже трудно узнаваемо.
Гипотетическое общество с робозаводами - остается капиталистическим, если сохраняется конкурентный рынок и первоочередная мотивация гонки за прибылью. И ри наличии государства одни владельцы протолкнут свои законы, станут монополистами и поставят под свою зависимость других. А вот без государства такая система превратится в анархическое общество, правда, без анархо-коммунистического элемента.
Ладно, чего я стараюсь, вам не доказать, что теория Маркса работала когда-то, но не сейчас, потому чно не научная теория она, а социальная технология, ныне устаревшая (да еще и при жизни Маркса начала давать сбои).
Вас не поколебать - вы истинно верующий.

Аватара пользователя
Шансон
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 03:28

Сообщение Шансон » 26 фев 2009, 00:21

'korro писал(а):а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Да,они не рабочие.Но являются наемными работниками.Которых также эксплуатируют и угнетают.
Ну,буржуй,погоди!

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 26 фев 2009, 00:35

форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.

Марксисту респект что проводит тут ликбезы.
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 00:39

'Шансон писал(а):Цитата:
Сообщение от korro Посмотреть сообщение
а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Да,они не рабочие.Но являются наемными работниками.Которых также эксплуатируют и угнетают.
Ну тут в Германии если кто кого и угнетает, так это служащие всех остальных. В России похоже тоже.

И потом: владелец отеля, парихмахерской, кабака, булочной, кафе, экскурсионного бюро, сисадмин у которого несколько бюро в обслуживании: люди на себя работают для других но кроме самого государста кто их эксплуатирует? А товарами они пользуются и чем высокотехнологичнее товары - тем меньше они стоят (в конечном итоге) и больше от них отдача.

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»