ТЕСТ: Что есть капитализм?

наиважнейшая черта капитализма - это:

äðóãîå (óêàçàòü)
8
24%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
12
36%
äðóãîå (óêàçàòü)
3
9%
 
Всего голосов: 33

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Сообщение Шаркан » 26 фев 2009, 00:41

ТарпОлин писал(а):форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.
Марксисту респект что проводит тут ликбезы.
Триффид!
еще один :D

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 00:42

ТарпОлин писал(а):форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.

Марксисту респект что проводит тут ликбезы.
Марксисту респект за терпение, но с ликбезом у него неважно выходит.
!ФЛУД!

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 26 фев 2009, 00:45

korro писал(а):Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?

Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Хороший вопрос. Классический пример: фабрика шьет костюмы.
Закуплены:

а) Швейные машинки
б) Ткань
в) Пуговицы.

Так вот, без приложения живого труда все это мёртвое барахло на рынке можно будет продать за ту же сумму, что и купили. Ничуть не больше. Чтобы продать это все дороже, надо к этому приложить труд рабочих, которые выкроят костюмы из ткани, пришьют пуговицы и будут сидеть за швейными машинками. Только после этого готовые костюмы будут стоить ДОРОЖЕ, чем все их компоненты стоили до работы. Выходит, прибыль создана трудом рабочих. Капиталист, продав костюмы, не выплачивает им полной суммы, и то что он кладет себе в карман, и есть прибыль. Частично это заслуженные деньги - он организовал производство, но большей частью он пользуется тем, что рабочие вынуждены к нему наниматься, т.к. не имеют ни денег ни станков. Вот в этом и состоит "эксплуатация людей" (см. ваш опрос наверху), ради "погони за прибылью" (см. тот же опрос), основанная на "частной собственности на средства производства" (см. тот же опрос), и идущая в условиях рыночной конкуренции (см. тот же опрос). В этом суть капитализма.
"И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?"
Бажанов, бывший секретарь Сталина , разочаровавшийся в марксизме и бежавший на Запад, ехидно спрашивал: "А как же стоимость жемчужины, найденной на морском берегу? Ее тоже создает живой труд?"

Да. Тоже. Потому что стоимость вещи определяется не трудом, приложенным именно к ней, а средним общественно-необходимым трудом, требуемым для производства этой вещи. Т.е. если в обществе времён королевы Виктории для производства электрического карманного фонарика надо было всю империю на уши поставить, то и стоил бы он там безумные деньги. А сейчас этот фонарик стоит копейки, т.к. штампуется на китайских конвейерах миллионами штук. Собственной стоимости нет ни у фонарика, ни у жемчужины. Стоимость им предписывает общество, исходя именно из того среднего количества живого труда, которое надо затратить для производства\добычи данной вещи.
Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Сфера услуг, интеллигенция, равно как и уборщица на заводе, необходимы для функционирования завода. Для общественного воспроизводства рабочей силы нужны учителя, врачи, да и уборщицы (в грязных цехах смертность и заболеваемость выше), нужны парикмахеры и актеры, дикторы и охранники. Но производство материальной культуры и техники - это базис, оно обеспечивает физическое выживание человечества, а уж на этой базе возникают духовные потребности. Вот на этом базисе марксизм и сосредоточил внимание. Это вовсе не значит, что все остальные "людьми перестали быть", но их обмен услугами, в отличие от труда рабочих, не создает предметов материальной культуры. Труд остальных - необходим, важен, без него умрет общество. Но системообразующий хребет капитализма, как способа производства - это все же взаимоотношения тех, кто производит материальные ценности. Т.е. капитала на одной стороне и промышленных рабочих на другой.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 26 фев 2009, 00:56

Марксисту респект за терпение, но с ликбезом у него неважно выходит.
нормально у него все получается. А за терпение респект в квадрате, у меня на эту кодлу ни нервов ни терпения не хватает, я бы всех критиканов отослал читать капитал, а то хуиту говорят приписывают марксизму небылицы и с умным видом заявлют "марксизм устарел". тыорэтики бля :)
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 01:19

'Марксист писал(а):Классический пример: фабрика шьет костюмы.
Закуплены:
а) Швейные машинки
б) Ткань
в) Пуговицы.


Сорри, не катит.
1) шить может электроника, как и кроить и тд. Сегодня многое делается в ручную или как эксклюзив или для сохрания рабочих мест в рамках соц.программ.
2) большинство этих предприятий акционерные общества (и акционерами могут быть сами работники), а дирекция-руководство - такие же работники как и все остальные.

Далее: стоимость вещи определяется не трудом а спросом.
Но производство материальной культуры и техники - это базис, оно обеспечивает физическое выживание человечества
Если уж говорить о выживании то фермеры и их хозяйства. А они далеко не пролетарии.
(в грязных цехах смертность и заболеваемость выше)
В теоретических выкладках подобные вставки выглядят неуместной плоской агиткой и только мешают.

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 01:35

'Марксист писал(а):системообразующий хребет капитализма, как способа производства - это все же взаимоотношения тех, кто производит материальные ценности
Взаимоотношения есть всегда и везде и почему это капитализм а не эгаль что мне не ясно.

Даже если это Капитализм мне не ясно чем он страшен.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 26 фев 2009, 01:45

Марксизм среди прочего не учитывает может быть самую весомую составляющую прибавочной стоимости - природные богатства. Вот где грабёж, так грабёж! И к взаимоотношению хозяин - работник этот грабёж не имеет никакого отношения. А сверхприбыль даёт. Поскольку Земле, в отличие от поставщиков и рабочих, платить за предоставленные услуги не надо. А прибавочная стоимость делится по всей цепочке вплоть до продавца готовых костюмов.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 26 фев 2009, 01:48

korro писал(а):Сорри, не катит.
1) шить может электроника, как и кроить и тд. Сегодня многое делается в ручную или как эксклюзив или для сохрания рабочих мест в рамках соц.программ.
Насчет теории "постиндустриального общества", "шьющей электроники", и мнимой замены пролетариата работниками сферы услуг - завтра отвечу. Спать охота. Вкратце так: "постиндустриальное общество" нигде не построено, а то что за него выдают (США например) - это общество, перенесшее трудоемкие и грязные производства в страны "третьего мира". О цене роботов, о шьющей электронике и ее капиталистических последствиях (а это кризисы и мировые войны) - будет отдельная беседа завтра.
korro писал(а):2) большинство этих предприятий акционерные общества (и акционерами могут быть сами работники), а дирекция-руководство - такие же работники как и все остальные.
Фактический владелец АО - это владелец контрольного пакета акций, и этот пакет может составлять всего лишь 20% - мелкие акционеры, неорганизованные и территориально распылённые, не способны сформировать и выразить свою единую волю, противопоставить ее воле владельца контрольного пакета. Иногда впрочем (в Японии) этих мелких вкладчиков пытается организовать тамошняя мафия (якудза) чтобы их формальное право превратилось в реальное и внесло корректировки в принятие решений. Но в этом случае мелкие вкладчики выступают уже как марионетка боссов якудзы. Самостоятельной же силой мелкие вкладчики не являются. Боссы это прекрасно знают. Зато акционирование является прекрасным кнутом, чтобы погонять рабочих - мнимых совладельцев завода. Для этого оно и придумано.
Далее: стоимость вещи определяется не трудом а спросом.
Но если вещи производить легко (т.е. на них тратится мало труда), то спрос очень быстро насыщается, т.к. вещей много. Если же изготовление вещей трудоемкое, то и спрос не удовлетворен полностью, на всех не хватает. А хватает только избранным, наиболее богатым. Платонический спрос на "Роллс-ройсы" огромен. Каждый хотел бы в нем ездить. Но платежеспособный спрос невелик. Далеко не каждый желающий может купить "Роллс-ройс", т.к. он делается с большими трудозатратами, из редких материалов и вручную.
Если уж говорить о выживании то фермеры и их хозяйства. А они далеко не пролетарии.
Фермеры - это далеко не пролетарии. Это сельские капиталисты. И работают у них наемные сельхозрабочие. Та же картина, что и в промышленности. Сельское хозяйство - одна из отраслей промышленности, материального производства. Не более и не менее.
В теоретических выкладках подобные вставки выглядят неуместной плоской агиткой и только мешают.
Напротив. Совершенно серьезно, без всяких агиток, я ставлю вопрос: какова роль уборщицы в процессе производства? Именно с научной, теоретической точки зрения. В чем польза и необходимость уборщицы? В поддержании санитарного состояния. Т.е. косвенно - участие в социальном воспроизводстве рабочей силы, в поддержании ее работоспособности, в том числе недопущении эпидемий, болезней и травм, вызванных грязью.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 02:09

Спи спокойно, дорогой товарищ.:D

Аватара пользователя
маршо
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 23:44

Сообщение маршо » 26 фев 2009, 02:46

Другое: (опрос)
наиважнейшая часть капитализма: частная либо монополизированная (государственная) собственность на средства производства.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 26 фев 2009, 04:49

Важнейшая черта капитализма - это чтобы кто-то решился конкретный строй так обозвать. Редкий случай слова, которое не означает ничего, кроме самого себя %)
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 26 фев 2009, 09:56

Goren писал(а):Важнейшая черта капитализма - это чтобы кто-то решился конкретный строй так обозвать. Редкий случай слова, которое не означает ничего, кроме самого себя %)
Судя по тому, что к анархистам себя причисляют тут люди от ультраправых до ультралевых, от "анархокапиталистов" до "анархокоммунистов", от атеистов до верующих, от интернационалистов до ультранационалистов - то именно слово анархизм "не означает ничего, кроме самого себя". :D
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 26 фев 2009, 10:08

Итак, обещанное продолжение.

1) О "постиндустриальном обществе" и мнимом вытеснении пролетариата в сферу услуг.

Вот цифры. "В эпоху «Капитала» Маркса численность наемных работников в Европе, США и Японии не превышала 10 миллионов человек. Данные, опубликованные недавно Международной организацией труда, говорят, что число наемных работников в мире составляет 1,5 миллиарда человек. Это примерно половина экономически активного населения. Такие данные свидетельствуют о триумфальном подтверждении вывода Маркса, что капитализм все больше группирует населения планеты вокруг двух полюсов - пролетариата и буржуазии. А также, что борьба этих двух классов определит будущее человечества.

На протяжении ХХ века (с 1920-х до 1980-х) в капиталистическом мире численность «классического» пролетариата, «синих воротничков», увеличилась в Европе в 2 раза, в США и Канаде - в 4 раза, в Азии, Африке и Латинской Америке - в 10 раз.

За 10 докризисных лет, по которым приводит свои данные МОТ, армия пролетариата увеличилась еще сильнее. С 1997 до 2007 года доля занятых в промышленности возросла с 21,1 % экономически активного населения до 22,4 %. Это означает, что новобранцами пролетарской армии стали еще около 30 миллионов человек, в основном в «третьем мире», в особенности в Юго-Восточной Азии. Эти цифры фактически опровергают ложь о снижении количества промышленного пролетариата. На деле даже «классический» пролетариат во всем мире продолжает расти, как рос он весь период капитализма."


Итак, на деле число пролетариев растет. Создаются мощные отряды пролетариата в тех странах мира, где их раньше не было (в слаборазвитых странах).

Откуда же это ложное впечатление о "вытеснении работников в сферу услуг"? Оно делается путем шулерской махинации - берут положение в США и Западной Европе, и в деиндустриализованной России (превратившейся в сырьевое, непроизводительное нефтегосударство, экспортирующее нефть и импортирующее все остальное, от унитазов до компьютеров). При это забывают и о глобальном характере нынешнего капитализма, и о международном разделении труда. На деле происходит то, о чем писал Максим Калашников (он хоть и фашист, но экономический анализ у него, тем не менее, верный). Вот что он пишет:

"Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами."


И вот это выдают за "постиндустриальное общество". На самом же деле, без "неприхотливых азиатов", т.е. пролетариев стран третьего мира, оно существовать не может. А число этих пролетариев, работающих на американскую экономику в рамках ТНК и международного разделения труда, с каждым годом растет. См. данные МОТ при ООН (выше). Так что нет никакой "смерти пролетариата", и нет никакого "постиндустриального общества".
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
korro
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 15:00

Сообщение korro » 26 фев 2009, 11:35

...Что б не выглядеть просто пропавшим...

Марксист, я тут почитал другие темы форума и набрел на тему Объяснение исторического процесса. Все, что мы сейчас пытаемся обсуждать там изложено четко и ясно. - Умали и Леон и все участники мой респект.
Марксисту еще раз спасибо за терпение. Но не убеждает.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 19:09

Важнейшая черта капитализма это добровольные отнашения людей. Две стороны вступают в добровольные отнашения только тогда когда они обе думают что получают из этого прибыль. Покупатель получает прибыль когда он покупает пепси, и рабочий получает прибыль когда он обменивает свой труд за деньги.

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Сообщение elRojo » 27 фев 2009, 19:15

'koroviev писал(а):Важнейшая черта капитализма это добровольные отнашения людей.
точно так же нищие и голодные люди "добровольно" продают свои органы..
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 19:17

точно так же нищие и голодные люди "добровольно" продают свои органы..
И получают большую прибыль. Лучше чем от голода умерать.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 27 фев 2009, 19:20

koroviev

Всё-таки важнейшая черта капитализма это то, что капитал является мерой всех вещей, целью и средством, целью жизни (на Земле, правда зарабатываемый честным путём, согласно протестантской этике, к примеру, где капитал мера любви бога).

Прибыль же самая большая от торговли наркотиками, там тоже некоторые считают, что вступают в отношения добровольно...

Как показывает кризис - капитал и прибыль не могут являтся тотальными критериями истинности даже экономического поведения...

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Сообщение elRojo » 27 фев 2009, 19:32

koroviev писал(а):И получают большую прибыль. Лучше чем от голода умерать.
а потом кто-то перепродает с наваром в 1000%.. а человек с парой кусков в кармане инвалид.. но главное что бы добровольно.. а то, что некоторые и в рабство готовы продаться чтоб семье дать небольшой шанс - это побоку..
действительно - да здравствует свободный и справедливый мир!

коровьев.. не люблю высказываться в таком духе виртуально, но.. вы либо подлец либо дурак.. может от моего скудоумия, но на этом варианты заканчиваются..
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 19:33

Spirit,
что капитал является мерой всех вещей,
Но что даёт меру капиталу?
Как показывает кризис - капитал и прибыль не могут являтся тотальными критериями истинности даже экономического поведения...
Но этот кризис не пример добровольных отнашений. Этот кризис простой грабеж. При добровольных отнащенях обе стороны всупают в сделку потому что думают что улучшит их нынешние состояние. Продавец получает прибыль потому что он удовлетворяет потребности покупателей, а покупатель ценит деньги меньше чем услуги и товар продавца. Рынок на наркотики - черный, и из за риска такая большпя прибыль и проблеммы с зависемостью.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 19:37

elRojo,
а потом кто-то перепродает с наваром в 1000%
Конкуренция при свободном рынке будет гарантировать что навар за органы будет минемальный и будут только оплачивать услуги перепродавателя.

ействительно - да здравствует свободный и справедливый мир!

коровьев.. не люблю высказываться в таком духе виртуально, но.. вы либо подлец либо дурак..
Я подлец потому что не хочу запрещать бедным и голодным людям продовать свои органы?

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 27 фев 2009, 19:40

'koroviev писал(а):Но что даёт меру капиталу?
Гарантии государства. Капитал - государственный институт.

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 19:45

Разве капитал это не собственность которую ценят люди? Люди же решают что сколько стоит, а не государство.

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 27 фев 2009, 20:10

хули тут неясного. капитал существует пока представляет собой стоимость, т.е. материализованый человеческий труд.
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 27 фев 2009, 20:13

Он представляет стоймость покуда его кто-то ценит.

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 27 фев 2009, 21:16

Spirit, Лол што? Ну ладно - народ не в теме - но ты то должен был хыть раз его осчучить?:)

Все чиновники встают в овации приветсnвуя Spirita.
Вот кажецца всё - удивить уже ничем не может - но бля - может же - может!!!!!:D:D:D

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 12:20

'koroviev писал(а):Разве капитал это не собственность которую ценят люди? Люди же решают что сколько стоит, а не государство.
Люди ценят дружбу.
Но разве дружба капитал?
Разве можно конвертировать фунты стерлингов в дружбу? Или наоборот...
Является ли дружба девальвацией любви?
Или - обещал жениться, а потом объявил дефолт?
:)

Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 12:25

Леон Чёрный

Чиновники конечно аплодируют. Современность характерна тем, что капитал окончательно сросся с госаппаратом.
В чём и состоит одна из главных причин кризиса. Капитал перестал быть показателем эффективности производства и удовлетворения коммерческого спроса. Чиновники влезли в финансы по уши. И наоборот .
Пример - Ричард Чейни - фактический лидер курса, который проводила администрация Буша. Сырьевик. Нефтянник. Довёл цену нефти до 150 зелёных за баррель. Друзья и он сказачно наварились. Экономика США и мира в заднице. Бушам и Чейни пофиг.

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 28 фев 2009, 12:27

Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.
Лови саечку.

пурга от слова пурген или метель? всё что метель - пурга, но не всё что пурга - метель. Это про твою банальщину...

Инсайдеры - чаще всего друзья. Да и коррупция - обратная сторона экономики дара...

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 28 фев 2009, 12:30

Он госинститут по форме существования, но не по происхождению.
Всё что мы сейчас видим как власть- это госмонополистический капитализм.
С этим кто спорит?

но не весь капитализм может быть монополистическим как по происхождению так и по форме существования...

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»