ТЕСТ: Что есть капитализм?

наиважнейшая черта капитализма - это:

äðóãîå (óêàçàòü)
8
24%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
5
15%
äðóãîå (óêàçàòü)
12
36%
äðóãîå (óêàçàòü)
3
9%
 
Всего голосов: 33

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 28 фев 2009, 12:31

и как раз из за разных форм ( спинов) стоимости...

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 13:51

'Леон Чёрный писал(а):Инсайдеры - чаще всего друзья. Да и коррупция - обратная сторона экономики дара...
Финансовые группировки обычно составляют родственники. Морганы, Ротшильды, Рокфеллеры...
Вот почему эффективны азиатские финансовые мафии - там все родственники.
Родственник - это навсегда.
А друг... Сегодня друг, а завтра...

Друзей надо вовлекать не в финансы...

В.Высоцкий.
Песня о друге
(Из к/ф "Вертикаль")

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни, рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони,-
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него.

1966

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 28 фев 2009, 16:12

Spirit писал(а): А друг... Сегодня друг, а завтра...
Значит друг - оказался вдруг. (с)
DADA

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 16:41

Ganmrak

Капитал такая субстанция, которой нужно служить как божеству.
И в этой религии любовь капитала имеет чёткое денежное выражение.
Поэтому многие капиталисты живут непропорционально скромно в быту. Экономят копейки. Чтобы эта любовь не уменьшилась даже на минимальную величину.

Это совершенно не свойственно анархисту. Скорее анархист не допустит минимального ограничения свободы по чьей-то внешней воле.
(Не путать с заботой о детях, к примеру).

Тем не менее - анархист и финансы - интересная тема.
Не надо ничего панически бояться, и капитала в том числе.
Но как его использовать в интересах анархизма?
Или лучше говорить не о капитале , а о финансовой системе?

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 28 фев 2009, 16:43

Так тут дело не в вещи, а в фетишистском отношении к ней. Плох не циркуль, а идиот-школьник, который им выколол глаз сокласснику. И не дерево, из которого вырезан идол, а дикие сатанисты, которые перд ним кошек режут.
DADA

Аватара пользователя
elRojo
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57

Сообщение elRojo » 28 фев 2009, 20:23

'koroviev писал(а):Я подлец потому что не хочу запрещать бедным и голодным людям продовать свои органы?
я назвал вас подлецом, потому что вы не считаете мир, в котором остаются бедные и голодные - неприемлимым вариантом..
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
viewtopic.php?f=57&t=6890

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 28 фев 2009, 21:03

мир, в котором остаются бедные и голодные - неприемлимым вариантом..
Значит любой человек который не верит в утопию - подлец?

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 28 фев 2009, 21:24

koroviev, +1! возьми с полки пирожок:)

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 21:37

Ganmrak

Капитал не фетиш, он даёт реальные возможности.
Но технология использования капитала предполагает наличие людей с соответствующими природными качествами (как , кстати, и множество других профессий) и наличие определённой системы общественных отношений, гоавныной составляющей которой является государство. Хотя бы потому, что деньги выпускает только государство. Отсутствие государства сводит обмен ценностями ук уровню шило на мыло.

Если и есть капитал, то только в зачаточном состоянии - лошади, рабы. Я думаю, капитал вышел из рабства. И фактически замаскированное рабство - государство таким образом перераспределяет результаты труда.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 28 фев 2009, 21:41

'koroviev писал(а):Значит любой человек который не верит в утопию - подлец?
Вряд ли стоит оскорблять друг друга...

Но согласитесь, одно дело продавать свой труд, или даже быть ограбленным, в том числе организованно, и совсем другое дело лишать себя здоровья... Это даже не эксплуатация, это людоедство...

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 28 фев 2009, 21:48

Spirit, а продавая свой труд ты не насилуешь свои внутренние органы? это как не то же самое? Ты не работаешь что бы жить, а живёшь чтобы работать... это не то же самое что продавать свои органы?

Аватара пользователя
koroviev
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 19:41

Сообщение koroviev » 28 фев 2009, 23:22

Spirit,
Люди ценят дружбу.
Но разве дружба капитал?
Разве можно конвертировать фунты стерлингов в дружбу? Или наоборот...
Является ли дружба девальвацией любви?
Или - обещал жениться, а потом объявил дефолт?


Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.
Да, но это не противоречит тому что люди придают ценность капиталу, а не государство. Люди решает что им ценить, а что нет.
одно дело продавать свой труд, или даже быть ограбленным, в том числе организованно, и совсем другое дело лишать себя здоровья... Это даже не эксплуатация, это людоедство...
Иногда есть вещи которые люди ценять больше своего здоровья, и действуют исходя из этого. Я думаю когда есть выбор, бедные люди предпочитают не лишать себя здоровья, это свойственно всем.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 03:15

Капитализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства. Но для осуществления экономического расчета необходим еще и рынок средств производства.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 09:56

Так и феодализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рабовладельческий строй - тоже экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рынок средств производства в обоих этих системах присутствовал.
Выходит, это все тоже капитализм?

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение ясенъ » 09 фев 2017, 12:10

склонность урвав, копить, считая богатство своей семьи всеобщим благом.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 16:06

Ясень, а феодализм - не то же самое?

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дмитрий Донецкий » 09 фев 2017, 18:10

Капитализм это рынок.

Есть рынок, есть капитализм. Нет рынка, нет капитализма.

И да, во все докапиталистические времена существовал рынок в той либо иной форме. И все рыночные отношения были именно капиталистическими отношениями.

Но только в новое время рыночные отношения в экономике настолько подчинили себе все остальные (нерыночные), что время это справедливо назвали эпохой капитализма.

Социализм 20-го века был государственным капитализмом. С более менее успешными и продолжительными попытками сузить рынок плановой экономикой и разными насильственными действиями по отношению к "спекуляции". Но это только внутри социалистического государства. В мировой экономике СССР выступал в качестве самого обыкновенного капиталиста, торгуя с большинством стран мира. Правда это был самый крупный капиталист всех времён и народов.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 18:34

Капитализм - это когда рынок распространился на трудовые отношения.
Феодал не нанимал крепостного, а рабовладелец - раба.
Всё, дальше начинаются следствия.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 19:18

Дубовик писал(а):Так и феодализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рабовладельческий строй - тоже экономическая система с частной собственностью на средства производства.
Собственность = имущество полученное созидательным либо договорным путем. Отрицание, что человек творец и собственник своего тела ведет к рабству и коммунизму. Отрицание, что дикая земля вспаханная крестьянином - его собственность, ведет к феодализму и колхозам.

Дубовик писал(а):Капитализм - это когда рынок распространился на трудовые отношения.
Феодал не нанимал крепостного, а рабовладелец - раба.
Рынок - это совокупность добровольных обменов, т.е. договорных отношений, передачи собственности договорным путем. В условиях рабства, феодализма и коммунизма права собственности на людей и их имущество насаждались насилием и распределялись рынком, монархом, сельсоветом, госпланом.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение ясенъ » 09 фев 2017, 19:29

Дубовик писал(а):Ясень, а феодализм - не то же самое?
нет, при феодализме власть важнее всего, инструмент принуждения - угрозы и физическое насилие.
власть есть - остальное приложится.

при капитализме - наоборот, капитал - инструмент принуждения.
есть бабло - будет и остальное.

но грань, конечно, тонкая.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 09 фев 2017, 19:30

ясенъ писал(а):склонность урвав, копить, считая богатство своей семьи всеобщим благом.
Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 19:31

Кстати, рабство-то тоже "договорным отношениям" не противоречит, если в договоре указать переход подписавшего в собственность.
У Ибатуллина в "Розе и черве" именно это и описано: на входе в город анкапов выдают гаджет с тревожной кнопкой. Если нажмёшь в случае угрозы жизни, примчится охранное агентство, но ты станешь их рабом.
(Хотя там-то был мир постапокалипсиса, а в реальности это лишнее - рабочие места в дефиците, и можно на наёмного работника тратиться не больше, чем на раба, и стимулировать его не битьём плёткой, а угрозой потери места, на котором можно хоть как-то жить.)

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Kredo » 09 фев 2017, 19:34

Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.
Нужно отнять средства к существованию у большинства в пользу меньшинства, чтобы потом меньшинство выдавало их большинству. По чуть-чуть.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дубовик » 09 фев 2017, 19:41

Анархонт писал(а): Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.
А что вы, в таком случае, имеете против феодализма? Любой обученный грамоте крепостник в 18-м веке точно знал (и писал в "Экономической газете", - была тогда такая), что крепостное право надыть для того, чтобы ленивые крестьяне не спились от водки и не померли с голоду без указаний барина о том, чаво, как и когда им сеять и выкапывать.
Так ведь и в Северо-Американских Соединенных Штатах до 1860-х тоже любой плантатор знал: ежели негр не будет рабом, то это ленивое животное целыми днями будет чесать пузо, работать не станет, и помрет от нужды.
Вы, дядько, от крепостника и рабовладельца в своей демагогии никуда не ушли.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 19:48

Дмитрий Донецкий писал(а):только в новое время рыночные отношения в экономике настолько подчинили себе все остальные (нерыночные), что время это справедливо назвали эпохой капитализма.
вам там в Донецке чего в пиво добавили?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение NT2 » 09 фев 2017, 19:52

Анархонт писал(а):Отрицание, что человек творец и собственник своего тела ведет к рабству и коммунизму
:hi_hi_hi: :-) ;;-)))

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 11 фев 2017, 17:51

Kredo писал(а):рабство-то тоже "договорным отношениям" не противоречит, если в договоре указать переход подписавшего в собственность.
Об этом писал основатель анархокапитализма Ротбард в Этике свободы
Фактически, законная защита обещаний породит не меньше принудительного рабства, чем обсужденных выше принудительных браков. Но не должен ли Смит быть принужден законом к выплате компенсации в пользу «Джонс корпорейшн», сопоставимой с ожидаемыми выгодами от его пожизненной службы «Джонс корпорейшн»? И вновь ответ будет отрицательным. Смит не является имплицитным вором, он не удерживает незаконно никакой собственности «Джонс корпорейшн», так как титул собственности на его тело и личность всегда оставался за ним.
В метафизическом смысле собственность - материя подвластная воле. В первую очередь это тело человека. Невозможно передать другому возможность двигать своим телом. Значит, это неотчуждаемая собственность. Можно договориться в контракте "за разовый платеж в 10000 работать ежедневно круглосуточно до смерти". Но в случае нарушения и разрыва контракта человек-раб становится должен только вернуть что ему заплатили. Далее суд должен учесть факт, что он уже отработал по контракту половину жизни, значит должен вернуть только оставшуюся половину платежа.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 11 фев 2017, 18:04

Kredo писал(а): Нужно отнять средства к существованию у большинства в пользу меньшинства, чтобы потом меньшинство выдавало их большинству. По чуть-чуть.
Отнятие противозаконно и должно быть наказано. У нарушения есть конкретные пострадавший и виновник, иначе это пустые абстракции.

Аватара пользователя
Анархонт
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Анархонт » 11 фев 2017, 18:07

Дубовик писал(а):А что вы, в таком случае, имеете против феодализма?
Безосновательное заявление права собственности на землю, которой владеет крестьянин. Собственность получается только созидательным либо договорным путем.

Дубовик
Сообщения: 7125
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: ТЕСТ: Что есть капитализм?

Сообщение Дубовик » 11 фев 2017, 18:34

Анархонт писал(а): Отнятие противозаконно
Анархо-капиталисты = законники?

Ответить

Вернуться в «Рыночный анархизм»