Буддизм и анархия

Ответить
Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Буддизм и анархия

Сообщение Spirit » 21 дек 2007, 08:03

Буддизм и анархизм.

--------------------------------------------------------------------------------

Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

«Моя свобода связана со свободой других; чем больше свободных людей меня окружает, чем глубже и шире их свобода, тем могущественнее, глубже и шире и моя свобода. С другой стороны, всякое порабощение людей ограничивает и мою свободу, или (что то же самое) их стадность есть отрицание моей человечности». (Бакунин)

Анархия младшая сестра Нирваны. Даже значение слова сходны у той и другой - безвластие и непривязанность, независимость.


По моему весьма субъективному мнению, наиболее полно отражают, в политическом аспекте, буддийское миропонимания различного вида анархические политические доктрины. Пример подал сам основатель буддизма – бывший принц Сиддхартха Шакьямуни - первый анархист. Причём сделал это практически – отказавшись стать монархом и от привилегированного положения.

Русский анархизм дал примеры такого же практического решения личных вопросов общественного положения – основатели анархизма Бакунин и Кропоткин принадлежали к самым привилегированным слоям общества – первый происходил из старинного дворянского рода, а второй был князем рюриковичем.


Бакунин пытался обосновать анархизм философски сначала на почве гегельянства, с его утверждением об абсолютном бытии как абсолютном ничто, и в в дальнейшем пришёл к некоторым нигилистическим выводам. Он находился буквально в шаге от перехода на буддийские позиции. Только привязанность к формальным европейским системам 19 века не позволила сделать этого...

"Анархия - мать порядка." Бакунин.

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 21 дек 2007, 10:54

Cразу бросаются в глаза теоретические ошибки в вашем посте.

а) Где это можно найти у гегеля... в каком его произведении, что "абсолютное бытие есть абсолютное ничто". :confused: Если это у Гегеля вы найдете, то действительно окажется, что Гегель близок к буддизму... Но я предрекаю, что вы этого нигде у него не найдете, так как он просто не мог в силу своих взглядов так написать.

б) Нирвана не есть свобода. :eek: Отождествлять нирвану со свободой или устанавливать между этими понятиями родственные связи тоже является ошибкой. И соответственно анархизм и буддизм как определенные мировоззренческие системы идей являются различными. Они различаются в своем главном пункте. В пункте по отношению к миру... Хотя честно говоря... как религия буддизм это вообще что-то несерьезное.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 21 дек 2007, 14:09

Отождествление чистого бытия и ничто у Гегеле прямо в "Науке логики" начало главы 1-й.

[цитата]
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО) (BESTIMMTHEIT (QUALITAT))

Бытие есть неопределенное непосредственное (unbestimmte Unmittelbare). Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как и от всякой определенности, которую оно может обрести внутри самого себя. Это лишенное рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно бескачественное бытие.
...............
...............

Глава перва

БЫТИЕ А. БЫТИЕ (SEIN)

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,

РАЗДЕЛ 1. ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО)_________69

иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить,

иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление.

Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и

не более и не менее, как ничто.

В. НИЧТО (NIGHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. — Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. — Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности.

[конец цитаты]

http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t002.shtml

Нирвана же имеет в качестве понятия эквивалентные термины - сотояние будды, полное окончательное абсолютное ОСВОБОЖДЕНИЕ...

Нирвана в переводе означает - непривязанность, несвязанность, независимость...
Анархия - в принципе по смыслу тоже - отсутсвие власти, безвластие...

В буддизме нет ПРЯМОГО определения нирваны, так как это состояние лежит за пределами конечных обусловленных форм...

Так и анархия - только в политическом смысле, абсолютная, чистая анархия - вне привязанности к каким-либо политическим формам...

Любая форма - это ограничение...

Это, однако, не означает, что такое состояние - это состояние блаженного идиотизма - ни одной мысли или восприятия. Дело в том, чтобы не иметь зависимость от формы (материальной, политической), не давать им себя обманывать, а управлять ими...

Свободное владение автомобилем не в том, чтобы тупо сидеть в стоящем авто, а отлично им управлять...

То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ...

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 21 дек 2007, 14:19

Буддизм это не религия, не философия...

Буддизм это буддизм... Ну, если искать аналогии в европейской традиции - то это скорее психология с большой долей логики... Наряду с Аристотелем буддисты считаются создателями логики, это написано во всех учебниках по истории логики...

Анархия это анархия, а не раздел коммунизма или социализма... Недаром, кнкретный пример, даже основатели форума, сами анархисты, создали столько разделов, которые должны охватить все оттенки понятия...

Аватара пользователя
ethical_anarhist
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 13:10

Сообщение ethical_anarhist » 21 дек 2007, 17:52

Буддизм есть разный. Если посмотреть что практикуется в Шри Ланке то это более религиозная форма Буддизма чем Христианство в США... так что нельзя всех в одну категорию лить. Но многие Буддисты (я например) напрочь отвергают всю религию.

Аватара пользователя
Солнушко
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58

Сообщение Солнушко » 21 дек 2007, 19:41

Буддизм - это не религия в мироощущение. Я от него отошел тогда, когда понял, что пока я взлетаю в астрал окружающая действительность становиться обрезанней, халяльней и кошерней.
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.
Скрытый текст: :
Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 22 дек 2007, 01:11

Spirit писал(а):Отождествление чистого бытия и ничто у Гегеле прямо в "Науке логики" начало главы 1-й.



РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО) (BESTIMMTHEIT (QUALITAT))

Бытие есть неопределенное непосредственное (unbestimmte Unmittelbare). Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как и от всякой определенности, которую оно может обрести внутри самого себя.

Это лишенное рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе. Так как оно неопределенно, то оно бескачественное бытие.
...............
...............

Глава перва

БЫТИЕ А. БЫТИЕ (SEIN)

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,

РАЗДЕЛ 1. ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО)_________69

иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить,

иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление.

Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и

не более и не менее, как ничто.

...
Спасибо за цитату и ссылку. Но вероятно, что вы не совсем понимаете, что здесь Гегель имеет в виду. Гегель, как философ идеалист, разбирает здесь, что есть понятие чистого "бытия" означает само по себе. Это ясно из каждой его строчки... Гегель: " Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание." И действительно именно это означает для нас понятие "чистого бытия". К буддизму это не имеет никакого отношения. Гегель говорит здесь исключительно о понятии и ни о чем больше...


Spirit писал(а):
В. НИЧТО (NIGHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. — Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. — Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

...
В данном же случае Гегель говорит уже о понятии "чистого ничто", что ничто как понятие означает для нашего мышления и для нашего созерцания. Гегель : " Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. "

Опять же это не имеет к буддизму никакого, даже самого опсредованого отношения...

И заметьте, что Гегель не только не отождествляет понятие "чистого бытия" и "чистого ничто", как неизвестно с чего и почему делаете вы, а подчеркивает их различие ! Гегель : " Мы проводим различие между нечто и ничто... ! " если бы между нечто и ничто не было бы различия, это было бы одно и тоже понятие, но это различие есть и Гегель очень тонко его проводит, хотя его провести - в связи с тем, что понятие нечто и понятие ничто очень близкие понятия - провести очень не просто. Это различие отрефлексировать очень не просто. Но Гегель все же смог это сделать. На то он и идеалист...

Гегель : " Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. " !


Наконец, я дорвался до своей любимой работы...

Spirit писал(а):
С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности.




...
Ну, это действительно сложный фрагмент. Гегель в нем просто показывает, что понятие чистого бытия т. е. понятие нечто очень легко переходит в понятие ничто и обратно. Однако Гегель в третий раз в приведенных вами фрагментах, что тем нимение эти понятия все равно не сливаются, и имеют между собой различие, несмотря на свою схожесть. Обратите свое внимание на то, как четко Гегель это говорит.

Гегель : " Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны... " ! Он даже подчеркивает это. И он говорит не об "абсолютном бытие", но напротив об абсолютном различии бытия и ничто... или нечто и ничто.



Spirit писал(а):
Нирвана же имеет в качестве понятия эквивалентные термины - сотояние будды, полное окончательное абсолютное ОСВОБОЖДЕНИЕ...

Нирвана в переводе означает - непривязанность, несвязанность, независимость...
Анархия - в принципе по смыслу тоже - отсутсвие власти, безвластие...

В буддизме нет ПРЯМОГО определения нирваны, так как это состояние лежит за пределами конечных обусловленных форм...

Так и анархия - только в политическом смысле, абсолютная, чистая анархия - вне привязанности к каким-либо политическим формам...

Любая форма - это ограничение...

Это, однако, не означает, что такое состояние - это состояние блаженного идиотизма - ни одной мысли или восприятия. Дело в том, чтобы не иметь зависимость от формы (материальной, политической), не давать им себя обманывать, а управлять ими...

Свободное владение автомобилем не в том, чтобы тупо сидеть в стоящем авто, а отлично им управлять...

То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ...
В первый раз встречаюсь с такой трактовкой нирваны. Если нирвана, как вы сами пишите, не имеет прямого определения, то почему вы его трактуете именно так ?

Это очень странная трактовка. Существует каноническая трактовка Нирваны - как угашение желаний.

" НИРВАНА - С САНСКРИТА БУКВАЛЬНО "ОСТЫВАНИЕ", " УГАСАНИЕ", "ЗАТУХАНИЕ"...

Одновременно это означает не утверждение "Я", а наоборот, - это раскрытие его реального несуществования, т. к. гармония предполагает отсутствие кофликта с окружающем, установление шуньи ( в частности, отсутствие противостояние субъекта и объекта)... с внутреней стороны - это ощущение покоя... состояния абсолютной независимости, свободы, означающей в буддизме не преодоление мира, а его снятие... " ( Большой Академический Философский Словарь )

Я думаю, что из статьи достаточно ясно видно нирваническое "освобождение" - это иллюзорное освобождение, которое не имеет к анархизму никакого прямого отношения.

Между прочем, если вы - буддист, я даже не знаю с кем я сейчас разговариваю... поскольку с точки зрения вашей религии вас самих не существует...


"Хорошую" религию придумали индусы ! " ( Владимир Высоцкий )

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 22 дек 2007, 01:24

Солнушко писал(а): Я от него отошел тогда, когда понял, что пока я взлетаю в астрал ...
Ну и как там ? В астрале ?... :eek:

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 22 дек 2007, 10:46

"То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ..."

Про нирвану - согласен. С тем, что анархия есть "состояние сознания", не соглашусь. И имею на это полное право, как анархист уже много лет. Анархия - это прежде всего определенное состояние общества; конкретное "состояние сознания", соответствующего этому обществу, лично меня при этом интересует во вторую очередь (как следствие общественных отношений).

Аватара пользователя
ДВС
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13

Сообщение ДВС » 22 дек 2007, 11:33

Один старый коммунист-ленинец в 70-х годах сказал мне , что анархия-это высшее состояние души человека, недостижимое абсолютному большинству людей. Со вторым я не согласился. Но вот как перевести это второе в первое-архизадача.

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 22 дек 2007, 12:35

ДВС писал(а):Один старый коммунист-ленинец в 70-х годах сказал мне , что анархия-это высшее состояние души человека, недостижимое абсолютному большинству людей. Со вторым я не согласился. Но вот как перевести это второе в первое-архизадача.
Я думаю, что этот старый большевик все же во многом прав. И многие русские люди хотят, чтобы ими кто-то командовал... Да и сами большевики отнюдь не горели желанием быть свободными. Если бы они горели таким желанием у нас не было бы ни Сталина, ни Берия, ни Жукова...

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 23 дек 2007, 10:48

В разных социумах буддизм выполняет разную социальную роль... На Шри Ланке, В Тайланде он является официозом... То есть призван быть системой мотивации для масс, поддерживаемой государством.

Сознание масс мифологично, поэтому всё официальное приобретает мифологические черты и архетипические формы...

Когда европейцы впервые убидели службу в буддиских храмах Тибета официальной школы гелугпа, то сначала подумали, что это какое-то трансформированное православие или католицизм...

Однако это всего лишт форма, соответствуюшая сознанию масс...

Коммунизм в СССР приобрёл похожие формы, использовав христианскую матрицу - съезд и партсобрание это литургия, демонстрация - крёстный ход, Маркс-Энгельс-Ленин это святая Троица -Отец, СВ.Дух-Сын. Даже мать Ленина (Сына) - Мария...

:)

На Дальнес Востоке официоз это конфуцианство, а буддизм это в основном основа объединений разных социальных групп внутири социума...

В разных социумах буддизм выполняет разную социальную роль... На Шри Ланке, В Тайланде он является официозом... То есть призван быть системой мотивации для масс, поддерживаемой государством.

Сознание масс мифологично, поэтому всё официальное приобретает мифологические черты и архетипические формы...

Когда европейцы впервые увидели службу в буддиских храмах Тибета официальной школы гелугпа, то сначала подумали, что это какое-то трансформированное православие или католицизм...

Однако это всего лишт форма, соответствуюшая сознанию масс...

Вот и коммунизм в СССР приобрёл похожие формы, использовав христианскую матрицу - съезд и партсобрание это литургия, демонстрация - крёстный ход, Маркс-Энгельс-Ленин это святая Троица -Отец, СВ.Дух-Сын. Даже мать Ленина (Сына) - Мария...

:)

На Дальнес Востоке официоз это конфуцианство, а буддизм это в основном основа объединений разных социальных групп внутири социума...

Лично я стремлюсь практиковать в стиле дзен...

2Солнышко...

ВЫ неправильно использовали метод. Буддийская медитация предназначена для роста ОСОЗНАННОСТИ, а не для создания изменённых необычных состояний сознания с целью ловли кайфа .

Для этого используютя другие методы.

Ситуация, впрочем, знакомая - сплошь и рядом методы используются не по назначению. Например кокаин был предназначен для анестезии в стоматологии, а используется сами знаете как. Или вот - компьютер, изначально был изобретён для научных и конструкторских расчётов, однако превратился во многом в дорогостоящую игрушку.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 23 дек 2007, 11:12

2Дубовик

Разумеется, я уважаю Вашу точку зрения, в первую очередь на анархию... Более того - чем шире будет подход к проблеме, тем интереснее будет интеллектуальная жизнь соратников по идее...

Мой личный подход - обоснование анархической идеи на основе буддийского мировоззрения...

Хотя, я в буддизме несколько привнёс отсебятины. А именно - предлагаю взглянуть на всю систему употребляя , так сказать, параллельно , наравне с традиционным понятием "абсолютная свобода ", "освобождение" - термин "воля"...

То есть такой русский буддизм...

В великорусском языке понятие воля обозначает , объединят несколько важнейших состояний - абсолютную своюоду, концентрацию духовных усилий и ответственность...

Это очень глубокое мировоззрение, принадлежащее целоиу народу (на что он , увы, не обращает внимания)...

Я обсуждал этот вопрос с весьма компетентными единочаятелями - и лично, и в интернете - все с концепцией согласны...

О состояниях сознания... С точки зрения буддизма - весь мир - это система всзаимообусловленных состояний сознаия разной , так сказать, "просветлённости"... такая иерархически-сетевая система...

В этом и есть отличие от традиционного европейского подхода...

В этом смысле с Вами можно согласиться в этом аспекте - анархия это состояние "общественного сознания" (как и других "общественных строев"), то есть некоторой культурно-политической психологической доминанты в сознании людей...

Общество это же всё-таки система самоорганизации сознательных составляющих...

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 23 дек 2007, 11:37

2Trinity

Геель строит систему в системе европейской философии, то есть пытается при помощи "внешнего", то есть воспринимаемое наблюдаемое как "объект" - нечто самосущее, доступное наблюдению, не зависимое от субъекта, объяеить в принципе "всё" (несколько общая трактовка европейской философии, сознаю :) )

Вот у него и "ничто" - тоже "объект"....

На этом пути европейская философия и упёрлось в 19 веке - материалисты в материю, субстанцию, а идеалисты - в "ничто"...

Правда уже Шапенгауэр пытался ввести в европейский контекст буддийские понятия, но это было только начало... Европейское сознае только начало открывать в своей культуре предпосылки для потребности в таком подходе - наверное начиная с Лобачевского построившего непротиворечивую неевклидову геометрию, создание теории множеств с её неустранимыми парадоксами, и завершением этого "начала" - созданием квантовой механики...

Буддизи в некоторм смысле начинает с прямо противополижного - с объяснения Внешнего" череж "внутреннее"...

Рекомендую оригинальный тект -

Используются палийские термины, соответствия с санскритскими
Ниббана - нирвана.
Джхана - дхьяна, дзен, медитация



http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

Aнгуттара Никая IX.34
Ниббанасукха сутта
Счастье Ниббаны
Только для бесплатного распространения

(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
по переводу с пали Тханиссаро Бхикху)



Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

-- Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

-- Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?

-- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. ,,,, И т.д.

------------

Вот примерно так и анархия - какой может быть порядок, если нет власти? - Вот именно порядок и может быть только там, где нет власти....

:)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 23 дек 2007, 16:23

Spirit писал(а):2Trinity

Геель строит систему в системе европейской философии, то есть пытается при помощи "внешнего", то есть воспринимаемое наблюдаемое как "объект" - нечто самосущее, доступное наблюдению, не зависимое от субъекта, объяеить в принципе "всё" (несколько общая трактовка европейской философии, сознаю :) )

Вот у него и "ничто" - тоже "объект"....

На этом пути европейская философия и упёрлось в 19 веке - материалисты в материю, субстанцию, а идеалисты - в "ничто"...

Правда уже Шапенгауэр пытался ввести в европейский контекст буддийские понятия, но это было только начало... Европейское сознае только начало открывать в своей культуре предпосылки для потребности в таком подходе - наверное начиная с Лобачевского построившего непротиворечивую неевклидову геометрию, создание теории множеств с её неустранимыми парадоксами, и завершением этого "начала" - созданием квантовой механики...

Буддизи в некоторм смысле начинает с прямо противополижного - с объяснения Внешнего" череж "внутреннее"...

:)
К сожалению ваши утверждения только показывают настолько поверхностно вы знакомы с еропейской философией, которая намного многогранней и сложнее, чем вы ее представляете. Идеалисты ни уперлись в "ничто", они как раз не буддисты с их разными выдумками... А буддийская "шунья" или "шуньята" как раз и есть пример такой выдумки.
Хотя возможно, что под "ничто" вы имеете в виду что-то другое... Вопрос здесь очень сложный и его трудно раскрыть в коротком посте.



Однако европейская философия изначально имеет другую установку, чем индийская, поскольку она вырастает из европейской культуры, которая в отличии от индийской... - скажем так... - покоится на гораздо более здоровых основаниях.

И материализм тоже очень разный. Если вы познакомитесь с произведениями молодого Маркса, вы поймете, что переработал и воспринял всю предшествующую ему немецкую философскую традицию и его нельзя отнести к вульгарным материалистам. Про Шопенгауера судить не берусь, поскольку на мой взгляд Шопенгауер сильно уступает немецкой классике, к которой Карл Маркс принадлежал генетически...

Маркс был в каком-то смысле выше всех европейских философов именно потому, что он выходит уже за пределы философии и уж точно за пределы любой религии. Для молодого Маркса годам к 30-40-ка и философия и религия была уже чистой ерундой... Найдите его работу "Немецкая идеология"... Прочтя ее и вы поймете насколько глубже и одновременно трезвее мыслил Маркс, он мыслит в ней совершенно современно и одновременно так, как мог бы мыслить самый простой рабочий или крестьянин. Именно поэтому для меня Маркс - это одназначно гений, который рвет с философическими спекуляциями и обращается в своих статьях к самой реальности. Гениальность Маркса можно понять только в том случае, если понять то насколько смело он рвет с самой философией, рвет исходя из ее самой, а не находясь извне по отношению к ней.

Гегель тоже, на мой взгляд, проделал огромную культурную работу и я думаю, что именно Гегель был тем главным источником из которого растет марксиская философия, как бы подготавливая своей аналитикой ее рождение. Вот, например, что пишет Гегель о буддизме.

Гегель : " ... Это - та религия, которая нам известна под названием ламаизма... Представления этой религии в ее наиболее определенных чертах следующее:

1. Абсолютная основа есть тишина в-самом-себе-бытие, в котором снимаются все различия, все определения природности духа, все особенные силы. Тем самым абсолютное как в-самом-себе-бытие есть неопределенное, уничтожение всего особенного, в результате чего особенные существования, вся действительность превращается в нечто акцидентальное, в безразличную форму.

2. Поскольку рефлексия в себе в качестве неопределенного лишь непосредственна, она в этой форме выражена как принцип, согласно которому ничто и небытие есть последнее и наивысшее. Только ничто обладает истинной самостоятельностью, всякая другая действительность, все особенное не имеет ее. Из ничто произошло все, в ничто все возвращается. Ничто есть единое, начало и конец всего. Сколько ни различны люди и вещи, принципом является единое, ничто, из которого все происходит, и только форма образует качество, различие. "

А вот как Гегель после изучения буддизма описывает то, что есть Нирвана... Гегель : " Поскольку тишина в-самом-себе-бытия, уничтожение всего особенного есть ничто, то это состояние уничтожения есть высшая цель человека; его определение состоит в том, чтобы углубится в это ничто, в этот вечный покой, в ничто вообще, в субстанциональное, где исчезают все определения, где НЕТ НИ ВОЛИ, НИ ИНТЕЛЛЕКТА. Посредством постоянного углубления в себя и постоянных размышлений человек должен отождествиться с этим принципом; он должен быть свободен ОТ СТРАСТЕЙ, СКЛОННОСТЕЙ, ДЕЙСТВИЙ И ДОСТИГАЕТ ТАКОГО СОСТОЯНИЯ, КОГДА ОН НИЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕТ И НИЧЕГО НЕ СОВЕРШАЕТ. "

( из книги Гегеля "Философия религии" )

Ну, я думаю ясно, что ни к анархизму, ни вообще к нормальной человеческой жизни буддизм не имеет никакого отношения.


Spirit писал(а):
Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

-- Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

-- Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?

-- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. ,,,, И т.д.

------------

Вот примерно так и анархия - какой может быть порядок, если нет власти? - Вот именно порядок и может быть только там, где нет власти....

:)
Какая-то связь с тем, что ANARCHY = ORDER здесь притянутая за уши. И вы сразу не дописали отрывок из буддийского текста. Если бы дописали бы, было бы понятно почему "приятно". Дело в том, что согласно буддийскому миро и жизневосприятию САМА ЖИЗНЬ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ... И именно по этому "досточтимый" Сарипутта и поведал друзьям монахам, что ниббана - приятна.


Однако сразу возникает вопрос как Сарипутта может это знать... что она приятна ? :eek: Ведь в ничто нет ни мыслей, ни ощущений, ни чувств, ни воспоминаний. Быть в ничто, слиться с ничто - ЭТО ЛЕЖАТЬ В МОГИЛЕ... И уж говорить о том, что это "приятно" или "неприятно" совершенно бессмысленно...

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 23 дек 2007, 17:51

А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...

Аватара пользователя
Bill_
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29

Сообщение Bill_ » 23 дек 2007, 18:44

А как насчёт дзэн-буддизма? Не есть ли анархия сатори(просвещение, просветление, достижение которого есть суть дзэн) для масс?
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.

Аватара пользователя
ethical_anarhist
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 13:10

Сообщение ethical_anarhist » 23 дек 2007, 19:30

Дубовик писал(а):А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...
В буддизме не всё субъективно. В это-то я заключается "средний путь" с одной стороны "всё существует, всё только материя" с другой "ничего нет, всё субъективно". В буддизме-же идёт отвержение обоих этих крайности.

Проблема в том что когда люди до крайностей доходят, то начинают видеть всё в чёрно-белом ("ты либо с нами либо против нас") вот по этому в европейской, традиционно материалистической, культуре буддизм и ставят на ряду с "индийской философией"... а в то-же время духовные нигилисты хают буддизм за его обсолютность.

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 23 дек 2007, 21:23

А сам "срединный путь" - не субъективен?! Почему я должен на слово верить представлениям и поучениям каких-то буддийских монахов, пусть даже таких, которых они сами в своей среде называют "боддхисаттва" или даже "будда"?!
Я верю в электричество. Оно реально.

asssa
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46

Сообщение asssa » 23 дек 2007, 22:08

'Дубовик писал(а):Я верю в электричество. Оно реально.
А я не верю - это всего лишь мысленная модель, та же иллюзия...

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 23 дек 2007, 22:10

Чувак, а компьюетр у тебя от святого духа работает?
Или это маленькие гномики быстро-быстро рисуют картинки на экране? :)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 23 дек 2007, 22:20

Дубовик писал(а): Почему я должен на слово верить представлениям и поучениям каких-то буддийских монахов, пусть даже таких, которых они сами в своей среде называют "боддхисаттва" или даже "будда"?!
Я верю в электричество. Оно реально.
Да, конечно буддизм это бурда... Случалось общаться с московскими буддистами из нескольких ашрамов... они даже свою собственную религию не знают и не понимают. Для московских буддистов вообще на первом месте стоит ритуал и они и собираются вместе на квартирах для исполнения ритуальных действий.

Я бы сказал так. Это люди какого-то особого типа. Их очень привлекает восточная экзотика и разные экзотические фантастические теории. Долгие сидения в определенных позах и причитания какой-то бессмысленной ерунды типа "желания добра всем живущим :eek: ", как будто от этого сотрясения воздуха количества добра в мире действительно сколько-нибудь прибавится...

Также этих людей очень привлекают разные восточные прибамбасы, четки, статуэтки, святильники, свечечки и прочая ерунда... Многие среди них когда-то занимались восточными единоборствами и у них еще там тогда немного сдвинулась крыша...

Я уже не говорю о том, что разные школы будистов враждуют друг с другом и активно в поисках финансовых средств продвигаются на Запад, используя всю эту гуру-ботхисатва эстетику, как неплохой рекламный ход. :cool:

asssa
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46

Сообщение asssa » 23 дек 2007, 22:21

'Дубовик писал(а):Чувак, а компьюетр у тебя от святого духа работает?
Или это маленькие гномики быстро-быстро рисуют картинки на экране?
А это кому как кажется.
Я раньше на спор под банкомат или комп подстраивался... - чтобы манипулировать. Ничего, немного получалось.:rolleyes:

asssa
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46

Сообщение asssa » 23 дек 2007, 22:22

'Trinity писал(а):Я уже не говорю о том, что разные школы будистов враждуют друг с другом и активно в поисках финансовых средств продвигаются на Запад, исползуя всю эту гуру-ботхисатва эстетику, как неплохой рекламный ход.
Это везде есть, в т.ч. и у левых, и у атеистов и т.д.

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 23 дек 2007, 22:23

2Spirit. - На самом деле, ничего не имею против попыток дать буддистское или еще какое-то "неканоническое" обоснование анархизма. Сам в 17 лет Востоком увлекался. Когда хиппи был.
Просто у нас с Вами разные цели.
Вы, как я понимаю, ищете в анархизме некое духовно-философское учение и т.д.
Я - вижу в анархизме вполне реальное и конкретное состояние общества, которое необходимо достичь, ибо так будет лучше жить и мне, и обществу в целом.
И с этой точки зрения, и буддизм, и "онтологический анархизм", и штирнерианство, и т.д. и т.п. - есть нечто, настолько отвлеченное, настолько абстрактное, что... Сложно находить общий язык, что ли...

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 23 дек 2007, 22:26

Дубовик писал(а):А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...

Логики они боятся как православные - Сатаны... Потому что логика разрушают их иллюзии, разрушает тот иллюзорный мир, в котором они живут и хотят продолжать жить. :cool:

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 23 дек 2007, 22:29

asssa писал(а):А это кому как кажется.
Я раньше на спор под банкомат или комп подстраивался... - чтобы манипулировать. Ничего, немного получалось.:rolleyes:

А сквозь стены вы не проходили ? :)

Trinity
Сообщения: 6430
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04

Сообщение Trinity » 23 дек 2007, 22:34

Bill_ писал(а):А как насчёт дзэн-буддизма? Не есть ли анархия сатори(просвещение, просветление, достижение которого есть суть дзэн) для масс?
2 Bill

А вот с дзен-буддизмом сложнее. Я разговаривал один раз с одним дзеневцем. Он как бы и не буддист вовсе... Если все дзеновцы такие как тот мужик, то может быть дзен действительно может быть использован для просвещения масс.

Хотя трудно представить как это просвещение может быть организованно... ;)

asssa
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46

Сообщение asssa » 23 дек 2007, 22:38

'Trinity писал(а):А сквозь стены вы не проходили ?
Нет
'Trinity писал(а):Логики они боятся как православные - Сатаны... Потому что логика разрушают их иллюзии, разрушает тот иллюзорный мир, в котором они живут и хотят продолжать жить.
А с помощью логики объективность и не доказать. Остается только верить... Или субъективность...

Дубовик
Сообщения: 7183
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 23 дек 2007, 23:01

Не в обиду. Вы - солипсист?

Ответить

Вернуться в «Онтологический анархизм»