Тьма-родина

как вам статья?

сплошь говно
3
38%
местами есть просветы
2
25%
одобряю с оговорками
0
Голосов нет
полностью одобряю
0
Голосов нет
совершенно все равно
0
Голосов нет
голосовать отказываюсь
3
38%
 
Всего голосов: 8

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 04 фев 2010, 23:12

Тьма-родина

…матьматьматьматьматьматьма…
(А. Вознесенский)

Алексей Широпаев

Недавно наткнулся на очередной выпуск программы Сергея Минаева «Честный понедельник» по НТВ – и попал на жаркую дискуссию о Сталине с участием, разумеется, Александра Проханова, Сергея Кургиняна – с одной стороны – и политолога Полякова, адвоката Борщевского – с другой. Типовой дискуссионный комплект. Поводом для полемики послужила станция метро «Курская-кольцевая», где недавно восстановленная строка о Сталине обогатилась строкой о Ленине, а некий именитый архитектор вполне допустил восстановление памятника отцу народов в холле станции – чтобы стало совсем «как было у художника».

Проханов утверждал, что имя Сталина – это народная святыня и знамя столь желанной модернизации. То есть, по Проханову, для модернизации в России необходимы централизм и кнут. И вот что я, грешный, подумал: а ведь так и есть. В других, цивилизованных, странах в ХХI веке они для модернизации не нужны и даже вредны. Там для развития необходима как раз свобода, инициатива, самоуправление. Но Россия с ее вечным азиатским способом производства – совершенно особый случай. Проханов прав. Без централизма и кнута она не встрепенется.

Но Проханов чуть-чуть не договаривает. Возможно, знает, но не договаривает. Ведь что он сказал? Он в горячке спора обмолвился, что десталинизация, борьба со Сталиным есть борьба с самой Россией. Не ручаюсь за дословность, но смысл тезиса был именно такой. Вот и получается, что Сталин – это сама суть России. Не нечто к ней прилипшее, как грязь, а сама ее суть. Если это осознать, то становится понятен страшный смысл известной поговорки: метили в большевизм-сталинизм, а попали в Россию. Потому-то и попали, что это есть одно целое, как душа и тело.

Сталин – это квинтэссенция России, максимум всех ее смыслов. Ну, в самом деле. Централизация власти при Сталине – наивысшая во всей российской истории. Всегдашняя социалистичность государства российского, зыбкость института частной собственности Сталин довел до ненависти к частной собственности и почти полного ее отрицания. Презрение к «людишкам», к их жизням, готовность расходовать их в любом количестве во имя «великих целей» сталинская система подняла на невиданную высоту, недосягаемую для иванов грозных и петров первых. Кстати, Сталин – это симбиоз Ивана Грозного и Петра Первого, архетип российского властителя: изоляционистский деспотизм плюс палочная модернизация.

Продолжим. Российский мессианизм, т.е. вечное российское стремление навязать миру и, прежде всего, «гнилому западу» некую великую «правду», «истинного Христа» достигло наивысшей точки именно при Сталине, в форме пролетарского интернационализма, после войны приправленного красным православием, т.е. опять-таки «истинным Христом» как штатным агентом Лубянки по линии отдела внешних церковных связей МП. Геополитические претензии Российской империи были сполна удовлетворены именно Сталиным: кому из царей и императоров снилось, что граница их владычества будет проходить по центру Европы, рассекая надвое Германию, что под влиянием кремля будут Китай, Африка и миллионы коммунистических адептов во всем мире? А антизападный пафос? Батый мог лишь мечтать о нашествии в Европу того масштаба, которого достиг Сталин в 1945-м году. Неспроста наши патриоты, монархисты и православные, как правило приходят к сталинизму. Ибо принять и возлюбить Россию – значит принять и возлюбить Сталина.

Сталин – это имя и лик России. Не голубиная «Троица» Рублева, а портрет Сталина, написанный грязью и кровью – вот ее икона. Вся российская история, начиная с Батыя (а российская история начинается именно с Батыя, а не с Киева), готовила Сталина. Россия вынашивала Сталина несколько веков. Вынашивала Зло. Достоевский все ждал рождения «русского Христа». Вот он и родился: «русский Христос» - это Сталин, не случайно ему сегодня нимб пририсовывают! Достоевского мутило от этих страшных предчувствий, отсюда все его метания и копания. Он хотел верить, что Зло идет в Россию извне, он не хотел видеть, что Зло в самой России. Что сама Россия – Зло.

Вдумаемся, что принесла в мир Россия. Самую человеконенавистническую идею на свете – большевизм, захватившую как чума полпланеты. Кто в большей мере растоптал человека, его свободу, дух и мысль, чем Россия? А русские – жертвы и заложники этого Зла. А нередко и соучастники, невольные и вольные.

Вот что кроется за поверхностными полемиками о Сталине. Хочешь понять Россию, хочешь, наконец, проститься навсегда с иллюзиями и литературщиной – смотри на Сталина. Смотри на ГУЛАГ. Вот она, вся правда и вся суть. Россия без маски. Это не русофобия, ибо к Руси Россия отношения не имеет, поскольку она, повторяю, не из Киева, не из Новгорода, а из Орды.

Почему у еврейских диссидентов антисталинизм и антисоветизм зачастую переходили в критику России? Да потому, что им со стороны виднее. В этом их великое перед нами, русскими, преимущество. Мы-то все считаем Россию матерью, отождествляем свои интересы с ее интересами – и это нам глаза-то и застит. А евреям не застит. И потому не надо пугаться, если в отношении России ваша точка зрения вдруг совпадет, скажем, со взглядами Александра Янова. Просто то, что для еврея в данном случае – спокойный вывод наблюдателя, для русского – трагическое озарение с непредсказуемыми последствиями для личности.

Может ли вернуться Сталин, как того хочет тот же Проханов? Если Сталин – это апогей, пик российской истории, то вряд ли. Апогей уникален по определению. После него начинается неизбежный спад, застой, энтропия. Слишком много энергии, веры, биоматериала, генофонда, крови и слез было затрачено во имя его достижения. Такое не повторяется. Страна достигла наивысшего пика, вполне выразила себя, свою «идею» - и все, история страны заканчивается, затухает.

Это так, если говорить об истории в ее европейском понимании. Но есть ли у России ТАКАЯ история? Существует ли она в ТАКОЙ истории? Есть ли вообще у России история в европейском смысле? То есть история вообще?

Вспомним начало двадцатого столетия, замечательный серебряный век. Кто-то сказал, что если бы героини «Трех сестер» вдруг увидели будущий ГУЛАГ, то они сошли бы с ума. Людям серебряного века, вероятно, тоже казалось, что страшный апогей российской истории позади: ну куда уж дальше разгула опричнины и каторжного строительства Петербурга? Однако, как оказалось, было, куда дальше. Впереди были расстрельные рвы ЧК, Беломорканал и лесоповалы Сибири, миллионы жертв. Вот и сегодня, в новом «серебряном веке», мы надеемся, что возвращение Сталина невозможно, ибо, как полагаем, российский лимит тирании исчерпан. Не ошибемся ли, подобно русским европейцам начала прошлого века? Может быть, вся история России – это хождение по кругу, кружение по ночному лесу или по метельной степи, а поскольку у большинства нет нормальных представлений о ценности личности, свободы и культуры, нет ориентиров достойной жизни, то мы обречены на бесконечные возвращения, на безвременье?..

Россия – это историческая аномалия, порожденная ордынским насилием над русской личностью, что-то вроде черной дыры или бермудского треугольника. Здесь нет ничего устойчивого и постоянного, все в движении, все кочует, все смутно; неизменны лишь бюрократический деспотизм, кое-как консолидирующий это брожение, да еще свирепая анархия, как единственная альтернатива деспотизму. Татарщина, накативши на Русь, смешалась с ее изначальным европейским укладом, сбила ориентиры и настройки – культурные и психологические, породила химеры уклада, государственности, ума и души. Собственно, это и есть азиатчина. Азиатчина – это не Азия, это ПОМЕСЬ, эклектика, рождающая вечное двоение ценностей и установок, выдаваемое нами за пресловутую «широту натуры».

Чувствуете, как разговор о Сталине, о России неизбежно оборачивается разговором о нас самих? Вот портрет нашего «психо», взгляд со стороны (немецкое издание, 1916 год): «…С одной стороны у великоросса имеется много положительных, трогательных черт характера, за счет которых он располагает к себе. С другой стороны, часты проявления жестокости и бессовестности, так что невозможно понять, как столь разные черты характера уживаются в одном индивидууме. В русском характере мы находим контраст между меланхолией, чисто славянским благодушием и жестокими кровожадными инстинктами азиатских кочевников. Чтобы понять это противоречие в русском характере, необходимо обратиться к историческому развитию русских. Русский характер обусловлен в своей основе влиянием татарского ига, деспотической формой правления в России и, в первую очередь, крепостным правом. Эти три момента в национальной жизни русских в течение веков оказали чрезвычайно отрицательное воздействие на их характер».

Мы любим утверждать, что на Западе нас плохо знают, не понимают. Да поняли нас прекрасно, причем давно! В этом немецком абзаце – весь Достоевский, все его Митеньки и Рогожины с их контрастами. Наверное, те же самые «воины-освободители», что насиловали женщин в Берлине 45-го, потом кормили немецких детишек вкусной солдатской кашей, делали им всякие свистульки. Да и сама Россия – то в лице Федора Михайловича морочит голову человечеству братской «идеей всемирной», то преподносит уникальные образцы массовых убийств, а полеты в космос вполне сочетает с полудиким существованием большинства населения. И это не должно обескураживать, поскольку Россия – не страна, а фантасмагория, причем опасная, стремящаяся навязать себя миру. Да, собственно, и русские-то – это не нация в нормальном понимании, а фантасмагория…

Нам, русским, не повезло. Татарщина, творя из нас свое подобие, измордовала нам душу, превратила ее в кровавую котлету. Орда оторвала нас от европейского корня, сломала процесс становления буржуазных отношений и укрепления института частной собственности. Отсюда наша неустроенность и завистливо-враждебное отношение к тем, кто сумел обустроиться, прежде всего к нашим ближайшим соседям – к Западу, к Европе. Неслучайно, когда советские войска вошли в Восточную Пруссию, они не столько грабили, сколько уничтожали чужое богатство, вымещали на нем обиду за вечное российское неустройство.

Вот Лев Копелев вспоминает конец 1944 года:
Скрытый текст: :
«Первые прусские деревни Гросс– Козлау и Кляйн-Козлау горели. Шофер должен был держаться середины улицы: с обеих сторон жарко полыхали дома под черепичными крышами… Тлело и дымилось высокое дерево перед горящей церковью. Людей не видно. Несколько минут мы ехали сквозь огненный туннель по узкой кривой улице. Было удушливо жарко и страшновато: сыпались искры, летели головешки.<…>
Выехали на площадь. У армейской повозки покуривали несколько обозников. Мы остановились.
– Тут что, сильный бой был?
– Какой там бой, они тикают, не догнать… И вольных ни одного не осталось.
– Значит, заминировали, подожгли?
– Кто? Немцы? Нет… Никаких мин не было, а пожгли наши.
– Зачем?
– А хрен их знает, так, сдуру…».

Да не сдуру, а по причине неизбывной завистливой ненависти к этим уютным, крепким домам, кладовые которых ломились от окороков и колбас, ко всей нормальной человеческой жизни с чистыми туалетами и самоуважением.
А вот зарисовка нашего классика Александра Куприна, 1908 год.
Скрытый текст: :
«Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
- Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
- А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
- Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!».
В этом эпизоде – все. И мерзкий, как дурная болезнь, российский империализм, ныне вдохновляемый Газпромом и футболом. И скотская ненависть к элементарной бытовой культуре, к обустроенности «чухонцев» и к ним самим (как органично вписалась бы эта парочка в ряды защитников Бронзового солдата в Таллинне!). И босяцкое неуважение к собственности, буквально наплевательское к ней отношение. То есть мы видим нормальный большевизм. И при этом, надо заметить, перед нами не люмпены, не «пролы», не босяки – перед нами КУЛАКИ. Я хочу сказать, что большевизм в России – не просто доктрина политической секты Ленина, не дичок, привитый к российскому стволу. Это явление не социальное и не классовое, это явление всей российской жизни, ее плод. Большевизм в России – это психотип, и дай бог, чтобы не генотип. Это национальная черта, вот что страшно вымолвить.

Этим двум хамам, описанным Куприным, нужен Сталин. Не Николай Второй, и даже не Николай Первый, а именно Сталин. Царь-хам. Они его ждут, они им чреваты. Сталин просто не мог не взрасти на таком человеческом «гумусе».

Куприн в 1908-м (!) изобразил двух абсолютно советских людей. Абсолютно. Типические совки. Поневоле согласишься с монархистом Владимиром Карпецом, который любит повторять, что советское – это и есть русское. Надо задуматься: стоит ли российским белым людям европейского склада личности цепляться за понятие «русский», доказывать свое право на него? Не пора ли им начать формировать некие новые, собственные идентичности на основе общих ценностей и регионализма? Надо признать, что понятие «русский» прочно монополизировано «агрессивно-послушным» быдлом. Ведь русская идентичность, как она есть, сформирована Россией – империей и церковью – в качестве одной из своих главных скреп. Так долой эту скрепу! Впрочем, это отдельная тема…

Увы, мне трудно верить в русский народ как в некое целое после всего того, что с ним сделали. Трудно верить в его историческую состоятельность, в его разум. И лишь одно внушает некоторую, весьма осторожную надежду: в ответ на возрождение имени Сталина забрезжило слабой звездой имя его антипода – генерала Власова.

Кто такой Власов? Нижегородский крестьянин, в котором несмотря ни на что сохранилась тяга к европейским ценностям (коммент от Шаркан: ВЕСЬМА спорное утверждение). То есть к свободе, собственности, праву. Власов восстал не просто против Сталина, а против исторической России, суть которой концентрированно выражал Сталин. Почитайте власовский Пражский манифест 1944 года (http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_manifesto.htm). В нем нет России, это проект совершенно новой страны, не имперской, федеративной и демократической, которая от прежней страны наследовала только название. Эта новая страна лишь на мгновение проглянула в феврале 1917-го и была затерта глыбами двух противоборствующих лагерей в гражданской войне. Точно также лишь на мгновение проглянуло власовское освободительное движение – и тоже было затерто противоборством Гитлера и Сталина…

Вопрос в том, достаточно ли сейчас среди русских тех, кто смертельно устал от России, кому на ее месте необходима другая страна или даже несколько стран – демократических и современных? Пока я вижу, что русские в большинстве своем остаются коллективным имперско-большевистским хамом. Кстати, в ходе вышеупомянутой передачи Минаева проводилось интерактивное голосование телезрителей по трем позициям: «Сталин – преступник», «Сталин – герой» и «Сталин – талантливый менеджер». Большинство проголосовало, что Сталин – герой. Герой – не больше, не меньше. Этим людям Сталина не хватает, без него их жизнь ущербна, неполна. Они знают: только новый Сталин соберет их невнятное, распадающееся существование, свяжет его стратами смыслов и стимулов. Они не могут жить и работать без утопических бредней мирового замаха и кнута. Им как воздух нужна гордость за великое государство и мессианская кичливость вкупе с подлым страхом перед начальством любого уровня. Рабы хрен знает в каком поколении, они тоскуют по настоящему хозяину, им надоели всякие симулякры, имитации типа Путина. Может, правы патриотические пророки, утверждающие, что Россия еще не сказала миру свое главное слово? Может, только сейчас для этого появился соответствующий человеческий материал – результат многовековой изуверской селекции?

Россию не переделать. Ее можно лишь упразднить – конечно, бескровно и цивилизованно. Она никогда не станет европейской и демократической. Как бы ни прикрывалась Россия флером европеизма, она всегда будет нести в себе зло тирании и агрессии, дикую гикающую степь. Пессимисты утверждают, что не переделать и большинство русских. Массовый психотип сформирован, он необыкновенно устойчив. Народ опять хочет любить Сталина и праздновать 9 мая. А, значит, он снова готов быть рабочей скотиной и пушечным мясом. Спрашивается, надо ли «спасать» такой народ? Достоин ли он каких-либо усилий по его «спасению»? Да и нуждается ли он в нем? После всего, что было в ХХ веке пора трезво взглянуть на Россию и русских, которые изначально были жертвами России, а потом стали соучастниками ее кровавой фантасмагории. Соучастниками безвременья. Да, есть «другие русские», но их мало. Но... они все же есть, эти разрозненные атомы будущего, худо-бедно рыхлящие массив косного большинства и сами смысловые основы имперской пирамиды. И только их наличием я могу хоть как-то оправдать свою деятельность и само свое существование в этой стране.

---------------------------------------------------------------
коммент Шаркан:
Спрашивается, надо ли «спасать» такой народ? Достоин ли он каких-либо усилий по его «спасению»?
"такой" народ не только русский, но и болгарский. Просто нас меньше, и мы не успели столько дров наломать, хотя анонсы были...
Я и стал анархистом, потому что считаю, задавая себе процитированный вопрос, что ДА, НАДО.
А вот "достоин" ли - это покажет будущее. В смысле, как народ распорядится свободой, за которую мы боремся РАДИ ВСЕХ в конечном итоге.
Ведь и новорожденный человек "не достоин" своей будущей жизни, лишь живя ее он показывает стоило ли о нем заботиться и растить его.
Не так?

Аватара пользователя
Овод
Анархо-коммунист
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 23:20

Re: Тьма-родина

Сообщение Овод » 07 фев 2010, 01:18

«Пушкин – вот кто был настоящий русский»
Ф. М. Достоевский
Хоть убей, следа не видно,
Сбились мы, что делать нам?
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
Сколько их, куда их гонят,
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?
А. С. Пушкин
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
(Евангелие от Иоанна, гл. XII, ст. 24)
Этот аффтар – чистой воды Смердяков – один их героев «Братьев Карамазовых» - варит бульоны и весь прогресс видит в низкопоклонстве перед европейской формой, а сам – холоп. Да, Европа чище, сытнее и приличнее, но она – небытие в него лишь можно погружаться, а бытие – это Россия, если где и может решиться судьба человечества, то только здесь. Ибо если кто сможет вылечить Россию – тот и весь мир вылечит. В бытие именно человек может себя растратить и «принести много плода».
Ибо принять и возлюбить Россию – значит принять и возлюбить Сталина.
Вот только за это, уже можно назвать всю статью говном. Запомните «смердяковы» (т. е. биомассы мыслящие как этот аффтар) – возлюбить Россию – это значит возненавидеть Сталина. Возлюбить родину и народ – значит возненавидеть государство!
Достоевского мутило от этих страшных предчувствий, отсюда все его метания и копания. Он хотел верить, что Зло идет в Россию извне, он не хотел видеть, что Зло в самой России. Что сама Россия – Зло.
Да ну, Смердяков решил порассуждать о высоких хи хи. Уж он то, как раз таки, предчувствовал этого зверя – большевизма, который шел именно из России, да идеи этот зверь подхватил из Европы – но, он их исковеркал опорочил, либо по тупости либо из своего властолюбия. «Бесов» внимательнее читать надо.
Вдумаемся, что принесла в мир Россия. Самую человеконенавистническую идею на свете – большевизм, захватившую как чума полпланеты. Кто в большей мере растоптал человека, его свободу, дух и мысль, чем Россия?
Конечно, как сладостно очернять и опошлять! Приятно ведь маленькой нацисткой Моське гавкать на слона. А Пушкина, а Достоевского, а Льва Толстого и многих многих других забыл? Тоже могу сказать и о Германии – подарила миру Гитлера – олицетворение абсолютного зла, и умолчать о Гегеле и Гете. Можно и про Италию – родину фашизма, замолчав про Да Винчи с Рафаэлем.
Это, разве порядочно?
А русские – жертвы и заложники этого Зла. А нередко и соучастники, невольные и вольные.
Больны потому что, как и остальное человечество, а единственный способ излечиться – не ныть из за того, что минуло столетия назад, а менять самого себя. Я ведь тоже на половину «татарщина» - и ничего, никаких деспотических наклонностей в себе не ощущаю.
и сегодня, в новом «серебряном веке»
это щас то серебряный век?
то в лице Федора Михайловича морочит голову человечеству братской «идеей всемирной», то преподносит уникальные образцы массовых убийств
Именно он то и показывает - какой может и должна быть Россия, какими мы все, люди, можем и должны стать. Но, увы, ни Россия, ни люди пока меняться не хотят.
весь Достоевский, все его Митеньки и Рогожины с их контрастами.
А Митька Карамазов – действительно ярко иллюстрирует русского, да и людей многих других национальностей – вроде, хороший человек, может быть благородным, но…сил нет и характера – избавиться от страстей, принять на себя мировую вину «за бедное дитё» и так свою славу достичь…
Нам, русским, не повезло. Татарщина, творя из нас свое подобие, измордовала нам душу, превратила ее в кровавую котлету
Вот, показал себя аффтар – свое нацисткое нутро, ноет из за своей рассовой неполноценности, ищет в глубине веков причины. Не «татарщина» творит из нас уродство, а мы сами! И вообще, за «татарщину» можно и в тык дать!
Орда оторвала нас от европейского корня, сломала процесс становления буржуазных отношений и укрепления института частной собственности.
Кстати, заметили – как часто аффтар упоминает ЧС?
Отсюда наша неустроенность и завистливо-враждебное отношение к тем, кто сумел обустроиться, прежде всего к нашим ближайшим соседям – к Западу, к Европе. Неслучайно, когда советские войска вошли в Восточную Пруссию, они не столько грабили, сколько уничтожали чужое богатство, вымещали на нем обиду за вечное российское неустройство.
Во во, теперь и на храбрых людей, освободивших Европу от фашизма погнал. А сам не бось, будь на их месте, тупо ссал бы в окопе, от страха. Разве порядочно все свалить в одну кучу, поливать говном Подвиг, ради своих мелких интересов?
Этим двум хамам, описанным Куприным, нужен Сталин. Не Николай Второй, и даже не Николай Первый, а именно Сталин
Да все люди такие – кому Сталин, а кому Гитлер. Одни в грязных сапогах, а другие в чистых – но и те и те, по своей сути, рабы.
И лишь одно внушает некоторую, весьма осторожную надежду: в ответ на возрождение имени Сталина забрезжило слабой звездой имя его антипода – генерала Власова
А здесь, даже не скрывает своей симпатии к нацизму.
То есть к свободе, собственности, праву.
Исключительно Смердяковское понимание свободы и прогресса – вычищенное платье, чистые сапоги и вкусный суп. Свобода (абсолютная) и собственность – взаимоисключающие понятия. Потому что собственность – это привязанность.
Этим людям Сталина не хватает
А тебе Гитлера, главное чтобы поменялась форма – не нищета, а буржуазность, не фуфайка, а смокинг, не баланда, а бульон, а суть …. разве смердяковым она нужна?
Россию не переделать
Россию. как и весь мир, лечить надо.
Она никогда не станет европейской и демократической
А оно нужно? Лично мне нужна Россия такая - Аквилон :mi_ga_et:
Народ опять хочет любить Сталина и праздновать 9 мая.
А 9 мая то чем не угодил? Ну, конечно, стыдно признать аффтару, что столь ненавистный ему, расово неполноценный, народ победил чистых арийцев.
такой" народ не только русский, но и болгарский
Все люди таковы – больные.
В смысле, как народ распорядится свободой, за которую мы боремся РАДИ ВСЕХ в конечном итоге.
А вот для этого – хоть и в единстве, но каждый сам должен бороться за свою свободу, сам ковать свои идеалы и проливать за них кровь. Единство многообразия – диалектика нашей революционной борьбы.
"Никому не требуется разрешение, чтобы быть свободным"
Субкоманданте Маркос

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 07 фев 2010, 15:53

Овод, обеспокоительно гневная у тебя реакция.
И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 17:03

А я вот в целом согласен с Оводом. Статья чуть более чем полностью гавно.
Судя по всему, автор - типичный либераст, дрочащий на Западную Европу, считающий всю советскую историю адом на земле. Россия-фоб. Пусть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.
И, конечно, татары во всем виноваты ;;-)))
Шаркан писал(а):И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.
Нет.
Это прежде всего день победы над фашистами.
革命不是請客吃飯

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 17:08

Ух, а этот Широпаев то оказывается знатный фрукт

Правда, в каком месте он "националист"?..
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 07 фев 2010, 17:22

Load писал(а):Это прежде всего день победы над фашистами
и начало большевисткого гнета в некоторых странах, да еще такого, что кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...
Я удивлен почему вы главного не заметили, а среагировали так, как это сделали ли бы националисты.
Что статья спорная - спору нет.
Но вот ответы ваши на нее меня удручают.

Арадан
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43

Re: Тьма-родина

Сообщение Арадан » 07 фев 2010, 17:31

втор - типичный либераст, дрочащий на Западную Европу, считающий всю советскую историю адом на земле. Россия-фоб. Пусть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.
Лоад, после этих слов такое ощущение, что твой аккаунт сломали, и кто-то из КПРФ, например, пишет от твоего имени.У них на форуме половина постов с таким же смыслом написана.
Вот хоть убей, не вижу ничего плохого в том, чтобы дрочить на Западную Европу и считать совок адом на земле. и то и другое не верно, это понятно, но мне, блин, симпатично. очевидно же: насколько лучше устройство и жизни в Европе, как она превосходит нашу дикую страну. и совок я ну очень не люблю.

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 17:39

Шаркан писал(а):и начало большевисткого гнета в некоторых странах, да еще такого, что кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...
По мне так намнОго лучше было бы жить в СССР или в оккупированный ей территориях, чем под фашистским крылышком.
Славянский раб должен лишь уметь считать до ста, написать свое имя и знать, что нет на свете лучшего города, чем Берлин.

Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак.
В этой войне мог быть лишь один другой исход.
革命不是請客吃飯

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 17:59

Шаркан писал(а):Я удивлен почему вы главного не заметили, а среагировали так, как это сделали ли бы националисты.
В этой статье есть здравые мысли?
Арадан писал(а):Лоад, после этих слов такое ощущение, что твой аккаунт сломали, и кто-то из КПРФ, например, пишет от твоего имени.У них на форуме половина постов с таким же смыслом написана.
Всё очень просто - я всегда был и остаюсь противником праволиберальных идей и тенденций к их идеализации. У них там люди толпами на постоянные митинги ходят не от хорошей жизни.
В тоже время, в СССР было не мало плохих вещей, которые сейчас забываются. Во всяком случае, по сравнению с нынешней Россией.
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 07 фев 2010, 18:22

Load писал(а):намнОго лучше было бы жить в СССР или в оккупированный ей территориях, чем под фашистским крылышком.
факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.
Load писал(а):В этой войне мог быть лишь один другой исход
в смысле?
Load писал(а):в СССР было не мало плохих вещей, которые сейчас забываются. Во всяком случае, по сравнению с нынешней Россией
насколько коректно сравнение?
До своих 22 лет я жил и в СССР, и в НРБ. При всех "неплохих" вещах госсоца и при всех гнусностях нынешнего расклада, по крайней мере в Болгарии, жить предпочтительно в убогой демократии, чем при обустроенном тоталитаризме.
Хотя бы только потому, что мы бы с тобой при здравствующих СССР и НРБ не общались бы, тем более - на такие темы. А уж активность (конструктив имеюй ввиду, не протесты, а гражданские ассоциации любого толка) развивать - как ты себе это при советских условиях представляешь?
Блин, в девятом классе за одну попытку создать клуб любителей "Машины времени" чуть все хлопцы не вылетели с волчьим билетом из школы...

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 19:11

Шаркан писал(а):факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.
Ну про славян я факты привёл.
То что во время самой войны было не все так плохо ни о чем говорит. У фашистов в это время были куда более важные проблемы и временная лояльность местного населения им была только на руку.
Шаркан писал(а):в смысле?
В прямом. Остановить прямую агрессию удалось лишь СССР.
Шаркан писал(а):До 22 я жил и в СССР, и в НРБ. При всех "неплохих" вещах госсоца и при всех гнустостях нынешнего расклада, по крайней мере в Болгарии, жить предпочтительно в убогой демократии, чем при обустроенном тоталитаризме.
Где лучше жить - это вообще очень большой и спорный вопрос. Я не люблю его поднимать.

Да, поговорить вряд ли смогли.
Зато на одну только стипендию я мог бы более-или-менее сам прожить. А не отдать бы половину на проезд и 2 раза за месяц сходить в столовую)

Что касается западноевропейского, американского вектора развития - то и тут не все просто. Я вроде недавно кидал сюда инфу о карточках в США и 10% безработицы.

Советский коммунизм и западная демократия - для меня это не те вещи, которые я могу сравнивать. Я не могу сказать, что одно лучше другого. Просто потому что мне не хватает данных, подобная оценка как минимум требует тщательнейший анализ. Кто-то говорит, что сейчас ему живется лучше. Кто-то - наоборот. Уже это заставляет усомниться в правильности однозначной оценки советов(как отрицательной, так и положительной).
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Овод
Анархо-коммунист
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 23:20

Re: Тьма-родина

Сообщение Овод » 07 фев 2010, 19:22

Шаркан писал(а):Овод, обеспокоительно гневная у тебя реакция.
А че тут такого? Я патриот , люблю объективность и этого не скрываю.
Шаркан писал(а):И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.
Сталин и "сталинские орды" - не одно и то же, вторые воевали не за первого - зверя, а свой дом.
Load писал(а):усть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.
действительно, раз он нордист, походу, пусть и живет в Лапландии :-)
Load писал(а):Правда, в каком месте он "националист"?..
Ну явно же - германист русофоб :-)
Шаркан писал(а): кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...
польские евреи тоже?
Шаркан писал(а):Я удивлен почему вы главного не заметили
А что ту главное?
Load писал(а):Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак.
Что то это мне напоминает :du_ma_et: ... Нравится нам или нет, но будем объективны - ЭТО происходит последние 20 лет.
Шаркан писал(а):факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.
Именно, что факты - такие как Освенцим
Шаркан писал(а):в смысле?
Ну ты же сам знаешь, что война Рейха с советским народом велась на полное уничтожение.
Ох, вот такие темы, все порождают спора. У кого есть Родина, у кого нет... Кто любит Запад, а кто Россию. Вот, только бы, оставаться объективными и не вырывать слова из песни.
СССР - безуслово был тоталитарной империей, но из за этого факта нельзя опошлять простых воинов-освободителей, в РФ, конечно, нет ЖЗ, это хорошо и можем говорить в нете, на улице что хотим (и то, не всегда) - только большинству на это наплевать, и то, что последние 20 лет ведется активная (именно активная - государство всегда абюртирует народ, но, а последнее время особенно ярко) компания по отупению и деградации народа отрицать нельзя.
Да, на Запад поприличнее, и что - от этого я должен дрочить на флаг ЕС или США? И запдничество и славянофильство одинаково убого – т. к. смотрит на форму, а не на суть. И тем и тем нужен фюрер – одним вымытый и с начищенными сапогами, а другим – лохматый и подвыпивший. Разве логично, нам анархистам, оставаться в таких рамках?
"Никому не требуется разрешение, чтобы быть свободным"
Субкоманданте Маркос

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 07 фев 2010, 19:52

Load писал(а):Остановить прямую агрессию удалось лишь СССР
СССР всю эту войну спровоцировал.
Овод писал(а):Я патриот
вот это меня и беспокоит. Почитай блог Тана, полезно.
Овод писал(а):Кто любит Запад, а кто Россию
ну да, свободу любить сложнее.
Блог Тана - почитай.
Овод писал(а):Разве логично, нам анархистам, оставаться в таких рамках?
во-во, просвет намечается в суждениях...

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 07 фев 2010, 20:34

Шаркан писал(а):СССР всю эту войну спровоцировал.
:sh_ok:
Интересно, на чем основывается подобное мнение?
Шаркан писал(а):вот это меня и беспокоит. Почитай блог Тана, полезно.
В патриотизме нет ничего плохо, если это не ставит интересы государства выше интересов личности.
Одно дело не любить своего короля, установившиеся порядки, общественные отношения. Другое дело - не любить свою страну, т.е. народ, т.е. меня, его, её. Если человек не любит свою страну, как он может желать ей что-то хорошее?
Патриотизм - "это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны".
Жаль, что это слово сейчас изгажено и применяется не пойми кем.
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Овод
Анархо-коммунист
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 23:20

Re: Тьма-родина

Сообщение Овод » 07 фев 2010, 21:31

Шаркан писал(а):СССР всю эту войну спровоцировал.
Это как?
Шаркан писал(а):вот это меня и беспокоит
А что ту плохого? Отвечу то же, что и в блоге Тана:
Патриот — это человек, служащий родине, а родина — это прежде всего народ. — Николай Чернышевский
Тот, кто не принадлежит своей Отчизне, не принадлежит и человечеству. Н. Г. Чернышевский
Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа. Адам Михник
Вот еще Лоад хорошо сказал - Патриотизм - "это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны".
Суть и свободы и любви к Родине одна - ответственность. Моя родина (малая) - это мой народ, язык, культура и земля, где я вырос (у меня, допустим, это волжские степи, хоть и родился в горах). Если мой народ деградирует - это моя вина, если в моей культуре завелись додноцовы - это моя вина, потому что я не обогащаю и не берегу свою культуру, если на моей земле обосновались государство и оккупанты - это моя вина. т. к. я должен их согнать. И как я могу позволить себе материться на русском языке, зная, что на этом языке говорил Пушкин и Достоевский?!
А что такое "большая Родина" - это весь мир. Истинный космополит (человек несущий ответственность за всю планету) не может не любить свою малую Родину. Те, кто это отрицают и называют себя "космополитами", имхо, либерасты да очередной повод фашистам представить интеренациолистов врагами.
Как будто патриотизм так же, как и эгоизм, может быть хороший и согласный с человечностью и христианством. Л. Н. Толстой
Позволю себе подискутировать с классиком ( :ps_ih: ) - и эгоизм и патриотизм согласуются с человечностью и должны быть хорошими. Я хочу сделать этот мир лучше, потому что я так хочу и так мне в нем будет лучше житься, я люблю свою Родину, служа ей, я служу и остальному миру - моя малая Родина есть только часть моей "большой Родины».
Шаркан писал(а):ну да, свободу любить сложнее.
Моя прародина (Мурия) - это и есть свобода, и я должен сделать свою родину такой же как и она. И не важно были ли Мирия И лемурианци или нет.
"Никому не требуется разрешение, чтобы быть свободным"
Субкоманданте Маркос

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 13:29

Овод писал(а):Это как?
1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство. После чего набили концлагеря лидерами коммунистов и социалдемократов, а рядовые члены компартии благополучно влились в НСДАП, причем многие сделали неплохую карьеру, в том числе и в СС.
Это - факт.
2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?
3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.
5. Достаточно посмотреть газеты и книги непосредственно предвоенного времени, а так же почитать мемуары тех лет. Массовое настроение было восторженным и все ждали войну. Но при этом оборонных рубежей не строили и партизанские базы разогнали.
Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.
и так далее и тому подобное...
большевизм агрессивен по природе своей, так же как и нацизму, ему требуется жизненное пространство, он не терпит альтернативы себе и стремится ее уничтожить путем экспансии.
И это не факт?

патриотизм, ребята, совсем не то, что вы думаете.
Невозможно ставить высоко верность к абстракциям, не скатываясь к символам этих абстракций - к национальному государству.
Не смотрите кто "правый", а кто "левый", это демагогская классификация. Оценивайте вещи по степени расширения личной свободы, по степени экономической свободы, по условиям солидарности и взаимопонимания.
Где, откуда у вас солидарность появится, раз "своих" ставите выше "чужих" - причем ОПТОМ, по признаку, а не по индивидуальным качествам?
В жизни вы общаетесь в основном с представителями собственного "народа". Ну так как? Прям-таки всех готовы расцеловать? Ни от кого из них не терпели унижений, притеснений, просто глупости?
А вот патриотизм вас ЗАСТАВЛЯЕТ якшаться со всеми подонками заодно со стОящими людьми, всего лишь по языковому, кровному и территориальному признаку...
Вы тут ничего косячного не улавливаете?


а главное в статье:
"совковость" - не случайное явление. Она содержалась в негативной стороне русского характера, так же, как нацизм содержался в теневой стороне натуры немцев.
И не выдавливая из себя метастазы "совка", нечего ждать наступления нового общества - оно просто выродится в этнически чистые общины, в родовые княжества, в примитивизм и национал-"анархизм".
В неустойчивые формации, которые либо породят новые виды диктатур и власти, либо вернутся к старым схемам.
Идея анархизма при таком раскладе вянет на корню.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 13:52

Овод писал(а):Если мой народ деградирует - это моя вина
прости, но это называется мессианским комплексом, а не ответственностью.
Елки-палки, достаточно про патриотизм написано, а все еще надо велосипеды изобретать и спорить по терминам, а не по сути!
Лечитесь от марксизма и от патриотизма, скользкие это дорожки.
Впрочем, валяйте, проверьте сами.

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 14:20

1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство. После чего набили концлагеря лидерами коммунистов и социалдемократов, а рядовые члены компартии благополучно влились в НСДАП, причем многие сделали неплохую карьеру, в том числе и в СС.
Это - факт.
2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?
3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.
5. Достаточно посмотреть газеты и книги непосредственно предвоенного времени, а так же почитать мемуары тех лет. Массовое настроение было восторженным и все ждали войну. Но при этом оборонных рубежей не строили и партизанские базы разогнали.
Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.
и так далее и тому подобное...
В. Суворов - дурачОк мягко говоря. Ссылаться на него не стоит, т.к. сам он не особо оперирует фактами.
Тезис о превентивной войне Германии против СССР ради спасения Европы от злых большевиков абсолютно абсурден. Как и мысли о том, что Германия "не готовилась к войне с СССР, имела меньше вооружений, промышленность Германии работала в режиме мирного времени".
Шаркан писал(а):большевизм агрессивен по природе своей, так же как и нацизму, ему требуется жизненное пространство, он не терпит альтернативы себе и стремится ее уничтожить путем экспансии.
Любая власть такая.
Шаркан писал(а):Где, откуда у вас солидарность появится, раз "своих" ставите выше "чужих" - причем ОПТОМ, по признаку, а не по индивидуальным качествам?
Вот главная ошибка. Патриотизм нельзя смешивать с чувством враждебности. Патриотизм - это не разрушение, а созидание. Настоящий патриот - это не тот, кто с пеной у рта доказывает превосходство своей страны, а тот, кто созидает в ней, старается изменить её к лучшему. Это прежде всего ответственность за свой дом.
Шаркан писал(а):"совковость" - не случайное явление. Она содержалась в негативной стороне русского характера, так же, как нацизм содержался в теневой стороне натуры немцев.
Ну что я могу сказать.
"Я удивлен почему вы (...) среагировали так, как это сделали ли бы националисты."
Если ставить в угол какой-то абстрактный "русский дух", то можно забыть о торжестве анархии в России и спокойно жить в нынешней авторитарной системе, так подходящей "русскому духу".
革命不是請客吃飯

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 14:38

Стоит отметить и тот факт, что установление просоветских правительств в Восточной Европе было прежде всего следствием Холодной войны.
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 15:00

Load писал(а):В. Суворов - дурачОк мягко говоря
товарищ, я не ссылаюсь на суворова, а на учебники истории советского периода.
Load писал(а):Любая власть такая
в случае - и ИДЕОЛОГИЯ большевизма такая.
Load писал(а):Вот главная ошибка. Патриотизм нельзя смешивать с чувством враждебности. Патриотизм - это не разрушение, а созидание. Настоящий патриот - это не тот, кто с пеной у рта доказывает превосходство своей страны, а тот, кто созидает в ней, старается изменить её к лучшему. Это прежде всего ответственность за свой дом.
до сравнительно недавнего времени я тоже так считал...
но тут несопоставимости в величинах.
"Ответственность за свой дом" - это ответственность за СВОЙ дом, а не расширение своего дома за счет включения в него ДРУГИХ домов по некому признаку сходства.
Созидание в рамках "страны" - ограничение.
Скажем, создавая некий фантастический автономный энергогенератор ТОЛЬКО для своей страны - уже акт противопоставления, даже если и капельки в мыслях нет идей о превосходстве над другими странами.
Кроме того, само понятие "страна" тебя не смущает? Разве со всеми ты в этой стране говоришь на одном и том же языке? Разве среди тех, с кем говоришь ВРОДЕ Бы на одном языке, ВСЕ тебя понимают?
ЧЕМ определяется страна? Ее границы?
Патриотизм - это именно ВыДЕЛЕНИЕ "страны". Не своего дома, не своего круга общения, а ИДЕИ о некой территории. А разве она образована по ДОБРОВОЛЬНОМУ согласию всех ее жителей?
Load писал(а):абстрактный "русский дух"
1) далеко не абстрактен. Это - традиции, система ценностей, сами языковые структуры, определяющие мышление (вот пример: сравни слово "понимаю" в разных языках, с какими оно роднится. В немецком и английском - "стоять под", в болгарском "разбирать, анализировать", в русском "принимать, впитывать"), стереотипы поведения
"у НАС так принято").
2) В КАЖДОМ из перечисленных моментов есть кучи непролазные из вещей, приносящих вред, реакций на автопилоте, без задумывания (ТАК ПРИНЯТО, ТАК ГОВОРЯТ, ТАК НАДО).
Это - сфера очень критического индивидуального самоусовершенствования.


------------------------------------------------
вот что, давайте в рамках этой темы опробуем один механизм, названный Эриком Дрекслером "форумом поиска фактов" - viewtopic.php?p=131503#p131503
Для начала, найдем ФАКТы (а не ТОЛКОВАНИЯ, не СУЖДЕНИЯ) по которым есть СОГЛАСИЕ.
Для этого, разумеется, надо сформулировать четкий вопрос, по которому ищем факты.
Предложите его вы.
Когда составим список ФАКТОВ, по которым у нас НЕТ РАЗНОГЛАСИЙ, займемся списком, опять же фактов, которые нас разделяют.
Затем сравним оба списка, посмотрим, нет ли противоречий (вроде согласны с фактом А из списка 1, но ему противоречит факт Б из второго списка; в чем дело? Есть ли факт Б следствие факта А? Явно формулировка хромает; или кто-то непоследователен в своих убеждениях).
Очистим оба списка от таких противоречий.
И посмотрим что осталось.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 15:15

Load писал(а):факт, что установление просоветских правительств в Восточной Европе было прежде всего следствием Холодной войны
возражение: это не факт, а суждение.
А вот факт: правительство Отечественного Фронта (БКП, БЗНС и круг "Звено") в Болгарии установлено 9 сентября 1944 года. В руках БКП находятся минобороны, МВД и еще пара министерств (можно навести точную справку из той же Википедии).
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №1: дата начала Холодной войны.
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №2: наличие в стране советских войск, в то время как большинство болгарских боевых частей брошены на фронт против немцев.
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №3: ключевые партийные функционеры БКП в большинстве своем прибыли "на родину" вместе с советскими войсками.
Кроме того, при БКП создаются вооруженные отряды, вооружаемые из складов советских частей, в то время как всем остальным союзным по ОФ партиям указом правительства предписано распустить свои боевые группы (партизанские отряды вообще включены в армию и находятся на фронте).
Толковать? Воздержусь.

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 15:54

Load писал(а):1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство.
Причины прихода к власти нацистов совсем другие.
Не Сталин его поставил, он этого сделать был не способен и это было не выгодно. Большевики были врагами Гитлера.
Более того, "в сво­ем от­че­те за 1935 год фран­цуз­ский по­ве­рен­ный в де­лах в Мо­ск­ве, Жан Пай­яр, пря­мо ука­зы­вал, что со­вет­ское пра­ви­тель­ст­во во­все не за­ин­те­ре­со­ва­но в ми­ро­вой ре­во­лю­ции, а Ко­мин­терн на­хо­дит­ся на по­след­нем издыхании" («1939. Аль­янс, ко­то­рый не со­сто­ял­ся, и при­бли­же­ние Вто­рой ми­ро­вой вой­ны», Майкл Дж. Кар­лей)
Коминтерн был распущен в 1943 году. Довольно глупо распускать комитет, готовящий мировую революция во время "захватнической коммунистической" войны.
Load писал(а):2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?
Ээ революцию кого?
И при чем тут Вторая Мировая?
Load писал(а):3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?
Нет.
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.
пакт Молотова — Риббентропа?
Не добившись толку от Англии и Франции этот пакт был стратегически оправдан.
Load писал(а):Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.
И что? (кстати, в 2 раза меньше)
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 16:59

Load писал(а):Причины прихода к власти нацистов совсем другие
а где твое объяснение поведения немецкой компартии?
Load писал(а):революцию кого?
республиканцев. Их социальные реформы революционны.
к чему? К факту фактического единомыслия нацистов и большевиков
Load писал(а):Нет.
нет? Значит, Сталин строил оборонные рубежи, а никаких советских армий, складов боеприпасов, горючего, аэродромов вблизи границы не было?
Ну-ну...
Load писал(а):этот пакт был стратегически оправдан
разумеется. Германия оказалась чернее СССР в глазах мира. Отличная стратегия.
Load писал(а):И что? (кстати, в 2 раза меньше)
то, что танк - не оружие обороны. ДОТ - вот оружие обороны. Зенитки. Истребители. Артиллерия прямой наводки. Минные поля. Колючая проволока. Стратегические тяжелые бомбардировщики. Окопы полного профиля. Сеть диверсионных баз и отрядов на оккупированной территории. Хорошо - и танки, для контранаступлений. Но не в таком же количестве! Сравни оборону Финляндии (не тупость французов Мажино, где пушки не могли стрелять по всем направлениям, да и линия та строилась так, будто Бельгия - непроходимая страна).
А данные взяты с http://www.battlefield.ru, где Резуна на чем свет ругают. Но цифры - упрямая вещь...
вот еще данные (на 1939) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
и еще, по танкам: http://tapirr.narod.ru/texts/history/meltuhov/14.html
где указано: на 1 июня 1941 года в РККА имеется 504 машины КВ и 892 машин Т-34.
общее количество танков - 24 598 боевых машин всех типов.
За 20 дней произведено еще 30 штук КВ и около сотни Т-34 - по официальным данным.

Ладно впрочем. Суворов - не прав. СССР - очень миролюбивая страна. Ты это хочешь доказать?

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 17:52

Шаркан писал(а):а где твое объяснение поведения немецкой компартии?
Какое? Уйти в подполье?
Я слышал про репрессии Гитлера по отношению к коммунистам, не удивляюсь и переходу некоторых членов на сторону нацистов, предатели везде есть.
Шаркан писал(а):к чему? К факту фактического единомыслия нацистов и большевиков
Ничего себе испанское единомыслие - на разных баррикадах сражаться.
Шаркан писал(а):нет? Значит, Сталин строил оборонные рубежи, а никаких советских армий, складов боеприпасов, горючего, аэродромов вблизи границы не было?
А почему их не должно было быть? Особенно учитывая неизбежность войны.
Шаркан писал(а):разумеется. Германия оказалась чернее СССР в глазах мира. Отличная стратегия.
Ещё раз повторюсь, изначально СССР хотела договориться с Англией и Францией о совместной военной обороне, но не вышло. В итоге был подписан договор с Германией, отложивший начало наступления на Союз и отодвинувший границы.
В общем то Черчиль вполне правильно охарактеризовал это:
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Также и Зимняя война. При всей её гнусности, она позволила отодвинуть границы от Ленинграда.
Шаркан писал(а):то, что танк - не оружие обороны.
И что? Рейхстаг бы тоже минами закидывали?
Тем более, что вполне логично, что военное командование возможно надеялось на упреждающий удар. При неизбежности войны то. Лично я бы так и действовал.
Шаркан писал(а):Ладно впрочем. Суворов - не прав. СССР - очень миролюбивая страна. Ты это хочешь доказать?
Суворов не прав.
СССР не миролюбивая страна, но зачинщик Второй Мировой очевиден.
Более того, нам всем несказанно повезло, что на востоке Гитлера встретила такая тоталитарная машина.
革命不是請客吃飯

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 18:03

1) далеко не абстрактен. Это - традиции, система ценностей, сами языковые структуры
Свобода во всем мире пахнет одинаково.
Нельзя говорить, что какой-то народ готов к анархии/деспотизму, а другой - нет. Все это определяется лишь нынешними общественно-экономическими отношениями.
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Smb
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 14:11

Re: Тьма-родина

Сообщение Smb » 08 фев 2010, 20:23

Россия,как и любая другая страна имеет свои недостатки. автор полностью же нас демонизирует. еврей, наверное.
И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.
мы не дали себя уничтожить, у нас есть повод для радости.
насколько лучше устройство и жизни в Европе, как она превосходит нашу дикую страну
а ты знаешь, что в Европе стал 8 часовой день благодаря нам? европейские рабочие ссылались всё время на СССР :"Они работают 8 часов, а мы-нет." И из страха,что они совершат социалистическую революцию, рабочим пошли на уступки. это потом мы промявкали весь союз, промышленные связи разорвались, и мы остались в полной самизнаетечём. сами виноваты, что поставили милашку-Горбачёва, который со всеми умел договориться. он стал жертвой своей милашечности. Ельцин спас его от одного путча, а сам устроил второй. Горбачёв был благодарен и думал: "Как же так, он меня спас, как же я теперь разгоню Беловежскую Пущу?" Стоило ему шевельнуть хоть пальцем, Ельцина бы прижучили. что уж тут, после драки кулаками не машут. мы бы жили лучше,если бы сохранили Союз.(при условии, что отказались бы разворачивать сибирские реки для орошения, тут-то нас развал СССР и спас от омеления наших огромных рек. везде есть хорошие стороны)

Аватара пользователя
Smb
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 14:11

Re: Тьма-родина

Сообщение Smb » 08 фев 2010, 20:41

а я люблю свою родину. моя родина-как моя семья заботится обо мне. дала мне бесплатное образование, лечение, общение со многими приятными людьми. другие страны этого не сделали, не сложилось. но их я тоже люблю. примерно,как семьи моих друзей. патриотизм ли, мне плевать, как это называется

Аватара пользователя
Овод
Анархо-коммунист
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 23:20

Re: Тьма-родина

Сообщение Овод » 08 фев 2010, 21:52

Нацизм, большевизм (= фашизм) – эти явления являются апогеями ЛЮБОЙ ВЛАСТИ, даже в самой либеральной демократии сидит червь фашизма и мечтает вырваться наружу, привязывать их к национальности – глупо, если не осмысленно, и национализм – если осмысленно. Все дело в том, что в России и Германии сложились подходящие условия для прихода фашизма. В Германии – голод, нищета и разруха, после Первой Мировой (а тут как раз вылез чел, сказавший, что на самом деле во всем виноваты евреи! И коммунисты – по сути те же евреи. Был бы тот Смердяков – сказал бы, что во всем виноваты татары. А настоящий патриот сказал бы, что виноваты именно мы). В России – всеобщая ненависть, необходимость немедленных, радикальных перемен, но вот должную альтернативу не смогли предложить, к сожалению, как и сейчас, анархистское движение было разрозненным – создали бы (что и сейчас крайне необходимо, для социальной революции) единую платформу и стратегию, не было бы больше мировых войн, минимум. Но, наиболее организованными оказались большевики, к тому же еще интриганы – пудрили мозги народу, привлекая на свою сторону. Голод, огромное влияние оказал – для укрепления власти большевиков, на ими оккупированными территориях, т. о. образом они волю людскую ломали. Об этом, о бихевиоризме и большевиках у Питерима Сорокина можете почитать.
Вторая мировая война
Неужели для кого то секрет, что Вторая Мировая война - это объективное продолжение Первой?! Это все лишь следствия империализма, Германия к началу XX века накачала мускулы, была крайне недовольна расстановкой сил в Европе и решила «восстановить историческую справедливость». Первый раунд оказался лишь прелюдией к настоящей «кормежке» - И Германия, и Италия были не прочь покачать права потеснить прежний главарей Европы, а за все этим стояли капиталисты, которые привели к власти Гитлера (что это чучело могло бы сделать, без баблосов?), а также наварившиеся на Мировой Войне. Кто больше всех выиграл в войне? – Правильно, США (капиталисты). Что и отвечает на вопрос, кто бы мог развязать Войну.
Сталин и СССР в начале войны
К 39 году страна находилось в нищете и разрухе, конкурентоспособный ВПК отсутствовал, даже воевать было некому – одних только кадровых офицеров и генералов, Сталином, сколько было репресированно. Пакт Молотова-Рибентропа был необходимой серой – оттянуть время, чтобы подготовить страну к войне.
А Сталин – предатель и враг народа, все понимали, что война начнется вот вот, но он это игнорировал, даже Берия (заведовавший тогда погранвойсками) понимал это, поэтому хоть пограничники были более-менее готовы к вторжению.
Коминтерн
Говорить о том, что эта химера первого поколения большевизма (Троцкий, Ленин и пр. сволота, хотя и то – они были умнее Сталина), функционировала в Сталинскую эпоху – не серьезно. Уже в 37, СССР официально отказался от идеи Мировой Революции, решив «создавать коммунизм в отдельно взятой стране», вернувшись, по сути, к имперству. Символом этой переориентации послужил вышедший в 38 имперский фильм (впрочем, талантливый) Эйзенштейна «Александр Невский»
"Никому не требуется разрешение, чтобы быть свободным"
Субкоманданте Маркос

Load
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28

Re: Тьма-родина

Сообщение Load » 08 фев 2010, 21:58

"Ответственность за свой дом" - это ответственность за СВОЙ дом, а не расширение своего дома за счет включения в него ДРУГИХ домов по некому признаку сходства.
Ну как же, например экономическая ситуация в стране отражается и на мой дом, и на остальные.
Созидание в рамках "страны" - ограничение.
Человек в первую очередь хочет клеить обои в своей квартире
Скажем, создавая некий фантастический автономный энергогенератор ТОЛЬКО для своей страны - уже акт противопоставления, даже если и капельки в мыслях нет идей о превосходстве над другими странами.
А почему "только"? Патриотизм не подразумевает замкнутость страны.
Кроме того, само понятие "страна" тебя не смущает?
Да нет, в принципе. Я, конечно, с большим трепетом отношусь к Петербургу, к своему микрорайону, но патриотизм подобными ступенями и доходит до космополитизма.
Патриотизм взывает к коллективизму(в противовес крайнему индивидуализму), общности.
革命不是請客吃飯

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Тьма-родина

Сообщение Шаркан » 08 фев 2010, 22:16

Load писал(а):Уйти в подполье?
учи историю. В райхстаге коммунисты и соцдемы вместе имели абсолютное большинство. Нацисты своих намерений не скрывали. Но компартия выбрала самый худший вариант.
Load писал(а):предатели везде есть
учи историю. Речь не о отдельных предателях, а о массовом переходе.
Не знал?
Load писал(а):на разных баррикадах сражаться
да, на разных. Но как только социальные преобразования стали расширяться, Сталин предпочел отдать Испанию франкистам, лишь бы не было действующей модели анархо-коммунизма.
Историю учи.
Load писал(а):А почему их не должно было быть
должны быть, но не на границе. Учи военную историю и теорию, коли сам не служил.
Load писал(а):изначально СССР хотела договориться с Англией и Францией
я тебе уже посоветовал учить историю, нет?
Load писал(а):она позволила отодвинуть границы от Ленинграда
под "учи историю" я не имел ввиду "повторяй перлы большевисткой пропаганды"
Load писал(а):вполне логично, что военное командование возможно надеялось на упреждающий удар
и упреждающий удар логично должен проникнуть до Берлина. Значит, ты все-таки согласен с Резуном? Он ведь то же самое говорит.
А минные поля - они просто останавливают наступающих. Нигде немцы подготовленную оборону прорвать не успевали (импровизированную - да; брали в обход - да; но загодя подготовленная оборона не оставляет брешей. Измотать, потом наступать - но у Сталина был другой план. И ты с ним фактически согласился.
Load писал(а):нам всем несказанно повезло
повезло бы и больше, начни Сталин наступление раньше Хитлера...
Был бы сейчас по всему земному шару СССР.
Тебя наверное распирает от гордости?
А как же свобода, безвластие, солидарность и все прочее? Думаешь, что потихоньку большевики бы и до коммунизма (настоящего) бы дорулили? Мирная трансформация тоталитаризма в общество равенства и справедливости?
Ты всерьез в это веришь?
Хм, тебе наверное лучше к Максиму Калашникову в его клуб мечтателей-имперцев...


Мда, предложение просто собрать и рассортировать факты проигнорировано.
Жаль.
Load писал(а):Все это определяется лишь нынешними общественно-экономическими отношениями
плоский подход. Фактор традиций и народного характера тоже имеет значение. Потому и при практически одинаковых ОЭО у каждого народа модель СВОЯ, несхожая с другими.
Smb писал(а):автор полностью же нас демонизирует. еврей, наверное
вот еще одна интересная черта многих русских. О чем ни говори, рано или поздно евреев приплетут.
Народная фикс-идея?
Smb писал(а):мы не дали себя уничтожить, у нас есть повод для радости
учи историю. При желании Сталин мог смять Хитлера не дав нацизму добраться до власти вообще. Мог обеспечить Польше надежный тыл (без "помощи" как в Прибалтике).
Сталин разжигал войну и обжегся.
Smb писал(а):а ты знаешь, что в Европе стал 8 часовой день благодаря нам?
ерунда. Учи историю. В СССР очень недолго работали по 8 часов. Да и 8-часовой рабочий день - это еще до возникновения СССР был.
Smb писал(а):моя родина-как моя семья заботится обо мне. дала мне бесплатное образование, лечение, общение со многими приятными людьми
Так уж и бесплатное? А налоги забыл? А неприятные люди в твоей родине - их из США заслали?
Полный бардак в головах у вас, ребята.
Уж не обижайтесь.

Ответить

Вернуться в «Национальный вопрос»