испанский национальный анархизм

Ответить
Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

испанский национальный анархизм

Сообщение noname » 25 июн 2008, 10:54

Это амбициозный заголовок, согласен!

Но по всей видимости испанский анархизм берет начало в национальной структуре общин(муниций) пуэбло(селян), и является ответом свободных национальных общин на вмешательство государства - так же как и русская революция стала ответом на столыпинский геноцид крестьянской общины. Чем больше знакомлюсь с "испанией", тем глубже убеждаюсь - анархизм неразделим с национальной общиной и без неё не существует как массовое явление.

P.S.
Предвосхищая возмущения относительно "пуэбло" даю справку:
-The Castilian word pueblo, evolved from the Latin word populus ("people"), means "village".
-Pueblo is a Spanish language term deriving from the Latin populus. It means village, or small town.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 25 июн 2008, 12:19

если верить дюдьке энгельсу, то общину знали все народы. поэтому давить на её национальность - дело проблематичное. и звучит оно так, будто иноплеменных товарищей в этой пуэбло-общине будут линчевать. они же не-национальны, mfg!

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 25 июн 2008, 12:22

если верить дюдьке энгельсу,
вовсе не обязательно для этого читать Энгельса - можно и не зашореных политиков почитать - историков, антропологов, чтоб в этом убедиться

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 25 июн 2008, 12:26

каюсь. читал только зашоренных. и то давненько уже. )))

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 25 июн 2008, 12:28

каюсь. читал только зашоренных. и то давненько уже. )))
нэ беда :) просто дабы отослать к Великому Йуху национал-озабоченых лучше сослаться на максимально неидеологизированных историков, дабы объяснить, что община - это явление интернациональное, так сказать :)

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 25 июн 2008, 12:41

задарили книговину антрополога-онорхиста david-а graeber-а. вчитываюсь. планирую стать умнее в последствии. :-D

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 25 июн 2008, 13:10

Действительно, вероятнее всего "пуэбло" лучше всего перевести на русский как "население", то есть буквально соответствующее смыслу, указанному в первом посте, люди живущие на селе, в сельской местности, в маленьких населённых пунктах...

Но и не совсем - община...

Что то среднее между анархо=коммунизмом и национал-анархизмом...

Аватара пользователя
Graswurzel
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 18:08

Сообщение Graswurzel » 25 июн 2008, 13:25

на сколько знаю, в таком смысле словом "пуэбло" пользуются в латинской америке, противопоставляя его как бы государству и различным бонзам.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 25 июн 2008, 17:01

Типа того. "Национальность" не при делах, конечно...
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 26 июн 2008, 14:59

Graswurzel писал(а):будто иноплеменных товарищей в этой пуэбло-общине будут линчевать
Извините, но вы демонстрируете формы нацистского сознания в восприятии национального. Национальное относится к анархии, но его использует нацизм: нацизм насилует национальность, а анархизм делает вид что не замечает этого.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
черкас
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51

Сообщение черкас » 31 окт 2008, 22:21

noname писал(а):Извините, но вы демонстрируете формы нацистского сознания в восприятии национального. Национальное относится к анархии, но его использует нацизм: нацизм насилует национальность, а анархизм делает вид что не замечает этого.
Более того. Упоминание о нации вызывает истерику у анархистов. Нация - это ж порождение государства, а потому долой!
А по-моему наоборот. Нация участвует в рождении государства. Но эта же нация может его и убить за ненадобностью.
У евреев нация была, а государства долго не было. И ничего. И помогали друг другу. И использовали чужеземные государства в своих целях. И до сих пор используют. Вот это анархисты. Достало одно государство - собрали все свое (и чужое) движимое имущество в этом государстве и подались в другое.
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...

Аватара пользователя
Леон Чёрный
Сообщения: 3593
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14

Сообщение Леон Чёрный » 01 ноя 2008, 11:31

Паазвольте - а паства в пуэбле в наличии есть? А иерархия - старший -младший?
Если имеются такие штуковины - однозначно не наш гаджет! Бо было такое не просто везде - а тотально везде. Н-р: махалля...

Аватара пользователя
aka ankaz
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 21:49

Сообщение aka ankaz » 02 ноя 2008, 14:58

Что вас Черкасс все на евреев сворачивает... Циган бы что ли для разнообразия привели. Поляки почти сто лет без своего государства жили.

по старому с советских времен было разделение на нацию и народ. государство создавало нацию (американцы например, советский народ и т.п.) из народов проживающих на его территории.
Свобода неделима. Нельзя отнять часть ее не отнимая всего.

Аватара пользователя
черкас
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51

Сообщение черкас » 02 ноя 2008, 21:52

aka ankaz писал(а):Что вас Черкасс все на евреев сворачивает... Циган бы что ли для разнообразия привели. Поляки почти сто лет без своего государства жили.

по старому с советских времен было разделение на нацию и народ. государство создавало нацию (американцы например, советский народ и т.п.) из народов проживающих на его территории.
Курды до сих пор живут. Про цыган - Вы правильно заметили. У этих вообще государства не было. Но тут могут заспорить, а являются ли цыгане нацией, или они просто этнос?
А вообще меня чаще на украинцев, русских и адыгов сворачивает. Если про евреев хоть слово ляпну - сразу жду истерики и обвинений в антисемитизме.
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 03 ноя 2008, 00:57

И я чего-то недопонимаю. Все критики данной темы отказали Испании в исключительности. А раз так, то Noname тем более прав. "В мировом масштабе" (кино "Чапаев").
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 05 ноя 2008, 11:49

черкас писал(а):Нация участвует в рождении государства. Но эта же нация может его и убить за ненадобностью.
Увы, нация не балалайка, на стену не повесишь. Нация по характеру своей организации без власти быть не может, а потому и без государства. Потому нельзя устранить государство без устранения нации. Нация тот самый кипящий котел, который поставляет летучее горючее в факел государственности - даже если потушить, от искры вспыхнет.
черкас писал(а):У евреев нация была, а государства долго не было. И ничего.
То что не было привычного государства ещё не означает что его не было. Государственные отношения были. Приведу простой пример. Вот существует национальная община, трудится вместе, потребляет вместе и все у них общее. Нужно профинансировать какой-либо политический акт. Собрались, одобрили и выделили из общего котла. Всё! Что происходит в случае нации? Здесь уже каждый сам за себя, у каждого своя доля собственности, свой доход. Собрались, одобрили и приняли порядок формирования бюджета, то есть решили чтобы каждый дал мешок зерна или процент от богатства или там по едокам, неважно... важно что теперь появляется организующая процедура, а за ней неизбежный контроль и надзор с (!) необходимым (!) надзорным органом, то есть властью. Более того, частное владение каждого необходимым образом требует защиты от "коммунистических рецедивов". Вот вам и получилось две огромные разницы, хотя внешне вид может быть одинаков: собрание, голосование и так далее.
Поэтому нация без государства может быть, но государство без нации быстро погибает. Тут ещё надо отметить, что часто за нацию в узком смысле слова обозначают тот "советский народ" тунеядцев, который оборазуется после окончательной концентрации собственности( её коллапса). Тогда собственность становиться обезличиной, ничьей и как бы общей, и тут появляется обширная псевдонация тунеядцев кормящихся от бюджета. Вот её обычно принято называть нацией. Для неё истинные нацисты устраивают праздники единения и дни независимости.
Форма собственности определяет разницу между национальной средой и нацистско-государственной.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
черкас
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51

Сообщение черкас » 06 ноя 2008, 01:02

noname писал(а):Нация по характеру своей организации без власти быть не может, а потому и без государства.


Поэтому нация без государства может быть, но государство без нации быстро погибает.


Вы противоречите сами себе. Но это неважно. Ваша мысль заключается в том, что прибив нацию, мы уничтожим государство? А что тогда получим - вавилонское столпотворение? Но такое смог осуществить только Бог:) Смертным это пока не под силу.
С другой стороны Вы утверждаете, что нация может быть без государства. Чего ж тогда спорите со мной? Я так же считаю. Потому и привел доизраильских евреев в качестве примера.
Можно еще и украинцев привести в качестве примера. Когда я собирал информацию про черкасов, то наткнулся на сообщение какого-то англичанина, что на берегах Днепра весело и прекрасно живут черкасы, истребившие у себя свою знать и руководимые выборными старшинами.
Это видимо имелись в виду украинские казаки во время восстания Хмельницкого.
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 06 ноя 2008, 05:47

'черкас писал(а):А что тогда получим - вавилонское столпотворение? Но такое смог осуществить только Бог Смертным это пока не под силу.
Почему не под силу? А как же США или, скажем, моя Новая Зеландия? Вавилон - это круто, я считаю.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 06 ноя 2008, 11:44

черкас писал(а):Вы противоречите сами себе. Но это неважно.
Это важно, потому что здесь ключ к процессу.
1) нация без государства может быть - это понятно.
2) Нация не может быть без власти, а власть непродолжительное время может быть без государства. Как например выбор шерифа: власть уже есть, а полноценного государства ещё нет и необходимо время чтобы посеянное семечко проклюнулось и дало рост. Поэтому говоря, что нация не может быть без государства, я уже называю семечко баобабом, хотя оно таковым ещё не является. Однако я вынужден так делать, потому что находятся "иллюзионисты" думающие что семечко всегда будет семечком, и на семечке сём воздвигают церковь либерального рая.
черкас писал(а): Ваша мысль заключается в том, что прибив нацию, мы уничтожим государство? А что тогда получим - вавилонское столпотворение?
Во-первых, нацию никто не предлагает "прибить". Во-вторых, извести нацию, если вы только понимаете её природу, можно только в печах крематория, да и то результат непредсказуем, ибо жизнь должна победить. В-третьих, если мы рассматриваем гипотетическую возможность "прибить" нацию, тогда вы абсолютно правы - "столпотворение". Однако к этому же ведет и классическая анархическая теория, в лучшем случае выстраивая химеические города-солнце. Поэтому, в-четвертых, не "прибитие", а эволюционное замещение денационализированных масс национальными общинами, и последние станут первыми. Только так мы гарантируем себя от строительства очередного Вавилона.
черкас писал(а): на берегах Днепра весело и прекрасно живут черкасы, истребившие у себя свою знать и руководимые выборными старшинами.
Возможно это несчастный англичанини не знал, что знать всего лишь продукт государственных отношений, и полагал её наличие неотъемлемым свойством всякого сообщества. Сейчас таких "англичан" пруд пруди. С другой стороны казаки таки зарубили какого то из своих атаманов при попытке узурпации, при чем в военном походе.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Ответить

Вернуться в «Национальный вопрос»