Национализм VS Шовинизм

Аватара пользователя
true_anarch
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 16:56

Национализм VS Шовинизм

Сообщение true_anarch » 01 янв 2008, 19:06

Современное употребление слова "национализм" может служить наглядным примером того, как понятие подменяется его противоположностью: говоря "национализм", имеют в виду "шовинизм" - иррациональное отрицательное отношение к другим нациям, народам, этносам и чужим группам вообще. Общего между национализмом и шовинизмом лишь то, что они оба связаны с представлением о групповой самоидентификации. По своей же сути национализм и шовинизм – прямые антиподы.

Главное их различие состоит в том, кем считают себя носители такого мировоззрения. Националист твердо знает про себя, кто он такой, кем он является. Для него содержание прежде всего в слове "мы". Шовинист знает, кем он не является. Он превосходно понимает, кто такие "они", но "мы" в его картине мира – это те, кто не "они". Шовинизм определяет себя через отрицание, национализм – через утверждение.

Иными словами, националист думает "Я – руританец, потому что я люблю такие-то стихи, ем такую-то еду, болею за такую-то команду...". Шовинист мыслит противоположно: "Я – руританец, потому что я не жид, не хач, не черномазый, не косоглазый, не рыжий, не лысый, не патлатый, не даун..." В результате националист и шовинист приходят к разным множествам людей. Националист твердо знает, каковы критерии его "мы", у шовиниста же таких критериев в принципе нет – его единственным критерием является он лично или его малая группа, прочих он проверяет на соответствие, сравнивая с собой. Поэтому шовинист так легко переходит от поиска внешних врагов к поиску врагов вроде бы внутренних.

Отсюда вытекает различность миросозерцания национализма и шовинизма. Националист не мучается комплексом неполноценности, ему свой народ хорош, а другие народы не плохи – просто безразличны. Националист не завидует никому – он убежден, что весь мир завидует только ему, и даже в своем несчастье он ни за что не поменяется местами со счастливым иноплеменником. Замечательный анекдот о норвежцах, представивших на конкурс сочинений про слонов книгу "Норвегия – лучшая страна в мире" как нельзя лучше иллюстрирует это чувство имманентного превосходства националиста над всем остальным миром, каков этот мир ни будь.

Для шовиниста же весь мир выкрашен черным цветом: его основные движущие эмоции суть зависть и ненависть. Шовинизм ревниво следит за внешним миром, везде усматривая стремление в чем-то превзойти, обидеть или ущемить его. Желание окружающих наладить отношения он воспримет с подозрением, усердно работающих соседей обвинит в жажде наживы и желании обобрать его, беззащитного, и т.д. Шовинизм даже нуждается во врагах, чей образ в сознании шовиниста обычно раздувается до демонических пределов: ведь чем солиднее враг, тем солиднее и сам шовинист. Любое сравнение со своими соперниками он не выигрывает, а проигрывает. К осознанию победы шовинизм неспособен органически: даже в успехе он усмотрит поражение. Ему никогда не хватит ничего, чем он располагает. Шовинизм имеет мало общего с национальным вообще: это скорее психологический комплекс или защитная реакция.

Национализм – это мировоззрение абсолютное. Националист останется националистом и в отсутствие других наций вообще. Шовинист же обладает мировоззрением относительным – он определен лишь по отношению к другим группам и лицам, и когда исчезают объекты, исчезает и он. Он светится отраженным светом.

Парадоксально, но у шовиниста нет собственного бытия и собственного "я" – он существует лишь благодаря своим недругам и зависит от них. Без них его нет. Отрицательный метод самоопределения не просто порочен – он не ведет никуда. Шовинизм глубоко антинационален по своей сути – и более того, шовинизм в любой форме губителен для национального строительства.

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 23 мар 2009, 15:23

интересно.....
пост старый...


что скажете?

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 23 мар 2009, 15:50

true_anarch писал(а): Националист не мучается комплексом неполноценности, ему свой народ
хорош, а другие народы не плохи – просто безразличны.
Это вы напрасно. Националист может радоваться за то что у евреев есть ханука, что ирландцы отмечаю святого патрика. Ему даже приятно, что люди имеют возможность оказаться среди своих, быть со своим народом, хотя бы в один день национального праздника.
true_anarch писал(а): Шовинизм глубоко антинационален по
своей сути – и более того, шовинизм в любой форме губителен для
национального строительства.
А потому он всегда гражданин и государственник.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
Марксист
Сообщения: 2974
Зарегистрирован: 24 дек 2008, 10:30

Сообщение Марксист » 23 мар 2009, 16:03

Иными словами, националист думает "Я – руританец, потому что я люблю такие-то стихи, ем такую-то еду, болею за такую-то команду...". Шовинист мыслит противоположно: "Я – руританец, потому что я не жид, не хач, не черномазый, не косоглазый, не рыжий, не лысый, не патлатый, не даун..."
На самом деле, тут нет противоречия.

Какую еду ест космополит? Вкусную. Какие стихи он любит? Красивые. Каких людей выбирает для работы? Профессионально пригодных.

А какую еду ест националист/шовинист? Ответ: такую-то (т.е. блюда национальной кухни, в противоположность остальным, не-национальным). Какие стихи любит? Руританские (в противоположность другим, инородческим). Каких людей подбирает в команду ("братьев по нации", "своих" по языку, крови, культуре, традициям - в противоположность "чужим").

Вот в этом и разница... Она проходит не между националистом и шовинистом (это градации одного и того же явления: национальной исключительности), а между космополитами\безнационалистами с одной стороны, и националистами\шовинистами с другой.
Будущее за подпольем! Пройдите мой тест!

Аватара пользователя
Солнушко
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58

Сообщение Солнушко » 23 мар 2009, 16:37

'noname писал(а):А потому он всегда гражданин и государственник.
несогласен, ибо государство - тюрьма нетолерантных народов. Один толерантный народ есть даже в Израиле - это гуры.
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.
Скрытый текст: :
Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 03:13

Все эти националистические споры - какой-то ветхий 19-ый век. Смешно сегодня быть националистом...


И что такое вообще националист ?


Единственное его яркая черта - националист стороник национального гос-ва или национальных общин. Но на фиг в 21-ом веке заниматься такой ерундой вообще ?

Partisanius
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:27

Сообщение Partisanius » 24 мар 2009, 06:43

патриот, националист, шовинист - это как твердый, жидковатый и жидкий стулы:D

Аватара пользователя
Cheshire Cat
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 03 апр 2008, 19:42

Сообщение Cheshire Cat » 24 мар 2009, 06:53

Солнушко писал(а): толерантный народ
чоэто?
Мыслящему человеку, к-рый никогда и ни с кем не согласится, сл-т приложить все усилия к тому, чтобы полюбить разговоры глупцов и чтение скверных книг. Из того и другого он извлечёт горестное удовольствие, к-рое с лихвой вознаградит его за усталость.

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 24 мар 2009, 10:19

korotky_trinity писал(а):И что такое вообще националист ?
Мне у Ги Дебора понравилось: "Фашизм - это технически вооружённый миф"...:)
DADA

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 24 мар 2009, 11:30

Partisanius писал(а):патриот, националист, шовинист - это как твердый, жидковатый и жидкий стулы:D
Это отношение напоминает мне бурятов, которые рыбу называли речным червём и кушить не желали. И скажу вам словами Христа: глаз - светильник души, когда светильник твой чист, то и душа светла. Нравится вам наблюдать фекалии, будут для вас фекалии, так как человек реально видит не предмет, а мыслительный образ созданный на базе данных поступающих через зрительный нерв.
Точно так и мысли - человек убеждается в том, чего желает. Хотите вы нацистов называть националистами.. ну что ж называйте! Пользуйтесь своей беграмотностью и дремучестью окружающих.
Но если вы только возмётесь дать независимые друг от друга определения нацизму и национализму, то есть исключите ситуацию когда нацизм будет определяться национализмом, а национализм нацизмом, тогда вы откроете для себя совсем иную область знаний.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 24 мар 2009, 11:33

korotky_trinity писал(а):Смешно
сегодня быть националистом...
Смешно до сих пор ещё не быть им!
korotky_trinity писал(а): И что такое вообще националист ?
Вот именно!
korotky_trinity писал(а): Единственное его яркая черта - националист стороник национального
гос-ва или национальных общин.
Так \'или\' или \'или\\нет\'. Как вообще националист может быть сторонником государства? Ведь если он сторонник, так стало быть уже нацист.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 12:48

в одни и те же термины вложены разные смыслы...

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 24 мар 2009, 14:05

WhiteTrash писал(а):в одни и те же термины вложены разные смыслы...
Тогда это просто балтология - не может черное быть одновременно белым и черным, оно либо белое, либо черное, либо обладает относительными свойствами.
Для отличения ложных смыслов от истинных нужен системный подход. Поэтому привожу один из многих аргументов: что было до возникновения государства, в какой системе отношений нахдилось человеческое общество до цивилизации? Надо полагать эта система самоуправления родственников может иметь только одно обозначение - национализм. Теперь спросим, нацизм является политикой достижения власти и установления государственного контроля? Является. Вот вам пропасть: нацизм - диктатура, национализм - самоуправство.
И это не просто обозначение. Это базовые понятия, идущие из коренных процессов общественного поведения. Это уже критерий, хотя и требующий более подробных научных обоснований.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:11

noname писал(а):1)Смешно до сих пор ещё не быть им!


2)Вот именно!


3)Так \'или\' или \'или\\нет\'. Как вообще националист может быть сторонником государства? Ведь если он сторонник, так стало быть уже нацист.
:) noname, между прочем за много лет споров вы частично убедили меня в своей правоте относительно преимуществ первобытного образа жизни, одна в случае "нацизма-национализма-шовинизма" все наоборот.


Что значит быть им ? Это как ?

2) Что "именно" ? Как вы определяете хорошего националиста ?

3) Это я уже понял.

Здесь вы если и правы, то маковое зернышко...


Я имею в виду, что если какие-то национальные общины проводят ксенофобскую политику и пиздят "чужих" - они есть самые настоящие нацисты !

Поэтому кстати многие чеченские банд группы вполне попадают под определение как нацистких групп...


То есть национализм - это мягкая форма ксенофобии, а нацизм - ее запущенная злокачественная форма.

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 14:15

'noname писал(а):в какой системе отношений нахдилось человеческое общество до цивилизации? Надо полагать эта система самоуправления родственников может иметь только одно обозначение - национализм.
что то мне подсказывает что это национализмом не называлось

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:28

мастиф286 писал(а):korotky_trinity, хочешь на практике посмотреть почему взаимовыручка в национал-анархизме будет лучше выражена,посмотри на чурок с их кланами
Да, я лично на работе сталкивался со стайками "чуркок". Все это для меня не вопрос... Я в отличии от многих "неадекватных антифа" типа Дрони... все это сам знаю...


Спор-то идет по более крупному... А хорошо ли это ? Почему мы должны подражать чеченским или азербайджанским стаям !? Почему мы не должны быть выше стайного образа жизни !?... Понимаешь ?

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 14:32

'korotky_trinity писал(а):Почему мы не должны быть выше стайного образа жизни
можно вмешаюсь?
потому что может быть выше?
когда все такие будут?это не реально....а клановость никуда не исчезнет никогда....

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 24 мар 2009, 14:39

Когнитивные каррасы круче кланов!:D
DADA

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 24 мар 2009, 14:45

korotky_trinity писал(а): Как вы определяете хорошего националиста ?
Никак! Нет хороших, нет плохих, нет умеренных... есть только нормальный. Это как анархист. Если ты отрицаешь власть и государство, стало быть анархист. И нельзя быть чуть-чуть анархистом. Если ты признаешь национальность формой родства, то ты националист, а если ты отождествляешь национальность с нацией - увы.
Это вам ответ на \"злокачественную форму\".
korotky_trinity писал(а): какие-то национальные общины проводят ксенофобскую политику и пиздят \"чужих\" - они есть самые настоящие нацисты !
Не обязательно. Эта может быть реакцией на перенаселенность. Такое общество мы наблюдаем у безгосударственных людоедов Индонезии. Правда говорить о ксенофобии тут надо с оговорками. Опять же, что такое ксенофобия? Боязь чужих или политика конкуренции? Согласитесь это разные вещи.
черт возьми, и так во всём... каждый общепризнаный термин нуждается в разборе и объяснении - полная запущенность общественной науки в вопросе анализа общественных форм.
korotky_trinity писал(а): Поэтому кстати многие чеченские банд группы вполне попадают под
определение как нацистких групп...
Моноэтнический состав банды не определяет её национальную суть. Если в банде существует иерархия, власть и неравное участие в управлении и распределении, частная собственность или ограничения владения общей, то это не национальный тип сообщества, так как то же самое мы наблюдаем в бандах интернациональных.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:45

WhiteTrash писал(а):
когда все такие будут?это не реально....а клановость никуда не исчезнет никогда....
Конечно сейчас это не реально. Но клановость вообще никуда не исчезнет, если ее всячески пропагандировать.

Или если осуждать клановость только одной национальности как это делает антифа...

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:47

мастиф286 писал(а):а мы и не должны,мы должны взять лучшее,а остальное в мусор
Ну, тогда нужно определить, что у них есть это "лучшее".

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 14:49

взаимопомощь развитая...(по кропоткину кстати)

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 24 мар 2009, 14:50

korotky_trinity писал(а):Ну, тогда нужно определить, что у них есть это "лучшее".
Тут вопрос вот в чём: конструктивнее эклектика из лучшего или целостное мировоззрение со всеми присущими ему недочётами?
DADA

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:53

noname писал(а):Никак! Нет хороших, нет плохих, нет умеренных... есть только нормальный. Это как анархист. Если ты отрицаешь власть и государство, стало быть анархист. И нельзя быть чуть-чуть анархистом. Если ты признаешь национальность формой родства, то ты националист, а если ты отождествляешь национальность с нацией - увы.
Это вам ответ на \"злокачественную форму\".


.
Ну, тогда я стопроцентный анархист, поскольку отрицаю власть и государство. Спасибо за данное определение.. :)


Но что такое это "родство" ? Какое у негройда Миколы родство с Тарасом Бульба ? Нету никакого родства... Национальности... а лучше сказать этносы формируются на определенной территории не на основе родственных отношений, а на основе совместного проживания на единой территории и возникающих между членами этого этноса экономических и культурных связей.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 24 мар 2009, 14:55

WhiteTrash писал(а):что то мне подсказывает что это национализмом не называлось
Назови по-другому!
Когда-то был фильм где актер Михайлов попал в полон к татарам, чтобы не ушел далеко ему в пятки вшили конскую щетину. Там есть прекрасный момент когда за много лет страданий он слышит русскую речь, и брасается к наездникам с просьбой освободить, выкупить, не оставить. Заметьте, он связывает свои надежды не с добрым татарином, не с немцем или кем-то другим. Человек на уровне инстинкта связывает себя со своими, с русскими. В человеке очень глубоко живет родственный инстинкт, который для случая большой популяции приобретает форму национальности.
мастиф286 писал(а):korotky_trinity,
хочешь на практике посмотреть почему взаимовыручка в национал-анархизме
будет лучше выражена,посмотри на чурок с их кланами
Чурки идут по инерции старой традиции. Сегодня они уже не слушают стариков. Они попали под действие имперского разложения, и лет через 100 будут такими же крысами друг другу как и русские сегодня.
Конечная цель — это благоразумный выбор того, что соответствует природе.(Диоген Синопский)

Аватара пользователя
Ganmrak
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 15:29

Сообщение Ganmrak » 24 мар 2009, 14:56

мастиф286 писал(а):национал-анархисты уже давно всё определили,но вы настойчиво игнорируете и отрицаите,даже пытаетесь не признавать течения,вам гораздо лучше создать тему......... терпилы объеденяйтесь......и постить всем форумом мусор в ней,чем ознакомится с течением и обсудить всё нормально,а не вопить вы нацисты,смешиваете идеи,али я что-то не так говорю
Всё верно, только со знаками препинания было бы лучше. Ты же не Джойс, чтобы тут свой "поток сознания" изливать - не так уж и интересно. Да и Джойса эти знаки в основном были.
DADA

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 14:57

WhiteTrash писал(а):взаимопомощь развитая...(по кропоткину кстати)
Ясно. Но почему мы не должны в принципе оказывать взаимопомощь всем людям, рядом с которыми мы живем ? Я не считаю, что мы по Кропоткину должны выбрать какаю-то свою национальность и оказывать помощь только членам этой национальности, игнорируя все другие..



Честно говоря это просто некрасиво.

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 15:00

да потому что вы этого не делаете..и я тоже...надо научиться сначала своим помогать хотя бы ...а потом остальным...
что бы мир стал чище(лучше) надо что бы каждый свой двор убрал...

Аватара пользователя
korotky_trinity
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 02:33

Сообщение korotky_trinity » 24 мар 2009, 15:02

noname писал(а): Когда-то был фильм где актер Михайлов попал в полон к татарам, чтобы не ушел далеко ему в пятки вшили конскую щетину. Там есть прекрасный момент когда за много лет страданий он слышит русскую речь, и брасается к наездникам с просьбой освободить, выкупить, не оставить. Заметьте, он связывает свои надежды не с добрым татарином, не с немцем или кем-то другим. Человек на уровне инстинкта связывает себя со своими, с русскими. В человеке очень глубоко живет родственный инстинкт, который для случая большой популяции приобретает форму национальности.

.
Кажется я смотрел этот фильм. "Очарованный страник" Лескова... да ?

Это действительно сильный момент. Но прошу вас заметить, что герой фильма, которого играет Михайлов, страдает именно от татарской клановости...

Аватара пользователя
WhiteTrash
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 15:36

Сообщение WhiteTrash » 24 мар 2009, 15:05

'мастиф286 писал(а):это ты к чему,если пр на то зря самое крепкре течение в анархизме,хоть и малочисленное именно поэтому может гораздо больше остальных,которые копаются в реликвиях и упорно не замечают прогресса
я не понял...напиши попроще.а?

Ответить

Вернуться в «Национальный вопрос»