A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 26 фев 2018, 00:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 65 ]     На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09
Сообщения: 3001
Откуда: Ростов-на-Дону
Нация как плацебо

Со стороны националистов очень часто звучит бессмысленное обвинение, что дескать леваки “выступают против нации”, хотят “уничтожения украинцев/русских” (в зависимости от региона). Это обвинение подталкивает к ложной дихотомии. Можно начать доказывать оппоненту свою приверженность национальным ценностям (“мы не космополиты, мы интернационалисты!”, “национальное и социальное освобождение едины”, “настоящим патриотизм – без ксенофобии”), а можно, напротив, при каждом удобном случае оплевывать национальные святыньки. Первое – потакание чужим предрассудкам, второе – бессмысленная трата слюны.

На самом деле, нации уничтожать совершенно ни к чему. По той же самой причине, по которой нам не нужно убивать бога. Или изгонять дьявола. Или ломать пальцы невидимой руке рынка. Выгонять из шкафа бабайку. Съедать макаронного монстра. Лишать невинности невидимого розового единорога. Разрушать коварный план Аллена Даллеса. Искать противоядие от плацебо.

Сама по себе постановка вопроса “уничтожение нации” некорректна. Уничтожить можно лишь то, что существует. Такое понятие как нация существует только лишь в коллективном сознании. Она есть до тех пор, пока люди в неё верят. Нация абсолютно реальна, но реальна она в той степени в которой реальны Бог, Дед Мороз или Бэтмен. Для того, чтобы обосновать её существование, патриотам приходится либо прибегать к помощи Высшего Разума (концепция “богоизбранности”, которая давно уже перестала быть прерогативой иудеев), либо к помощи Других (если есть “они” – мигранты, черные, муслимы, жиды, москали, пиндосы, то должны быть и “мы” – то же самое, но с положительным знаком).
Самые честные и рациональные патриоты прямо признают, что нация – популистский мыльный пузырь, призванный легитимизировать их собственную волю к власти, но они никогда не скажут этого на широкую публику.

Именно поэтому мы не должны допускать понятие “нации” в свой лексикон, не должны пользоваться им в политических спорах. Просто-напросто забыть Герострата. Лозунг “не бывает хороших и плохих наций, бывают хорошие и плохие люди” следует сократить до “не бывает наций, бывают люди”. И давайте уже похороним эту тему раз и навсегда.

Александр Володарский

30 Ноя, 2011

http://www.shiitman.ninja/2011/11/30/na ... -platsebo/

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Такое понятие как нация существует только лишь в коллективном сознании. Она есть до тех пор, пока люди в неё верят.


Реальны такие производные от нации как "жизненное пространство" и "культура".

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09
Сообщения: 3001
Откуда: Ростов-на-Дону
Недоанархист писал(а):
Цитата:
Такое понятие как нация существует только лишь в коллективном сознании. Она есть до тех пор, пока люди в неё верят.


Реальны такие производные от нации как "жизненное пространство" и "культура".


"Жизненное пространство" и "культура" это абстрактные понятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 23 июн 2017, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Ну Жизненное пространство - это уже нечто очерченное. Культура набор неких установок.

Неточно выразился. Разумеется любой термин абстрацкция. Возможность операбильнсти важна.

Вот совокупность людей одной национальности в пределах шарика. Этот конструкт - трудно куда то впихнуть.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Собственно культура и национализм - антагонистические вещи (см.труды Рудольфа Рокера), причем культура таки не абстракция, а комплекс явлений и практик (в основе их - конкретный язык),в то время как национализм (и нация) - иллюзии на базе МИФОВ И ЛЕГЕНД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Словосочетание "жизненное пространство" значит просто аппетит захватить некую территорию с ее ресурсами, якобы владение ею поднимет жизненный уровень захватчика. Да вот дудки - Англия с ее громадными колониями била все рекорды нищеты собственных низших классов, причем в апогее своего колониального расцвета. Зато уровень ее элиты всамделе поднялся до небес.
И это осознавал даже оголтелый апологет колониализма Киплинг, что честно описал в своих стихах, правда, придавая страданиям низов героический ореол, что мол вот так надо, так ведут себя люди с "честью".

Можно и Райх дать как пример - поперлись за лебенсраумом, а получили карточки на продукты, кофе из картофеля да бомбежки городов. Зато партайгеноссы действительно разбогатели.

Или про современные США можно поговорить: военнополитическая хегемония в мире и целые города, бывше промцентры, превратившеся в гетто уровня бразильских бидонвиллей.

А уж ссср, пример гипернационализма, как и рф - тут ваще лучше стыдливо промолчать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Можно и Райх дать как пример - поперлись за лебенсраумом, а получили карточки на продукты, кофе из картофеля да бомбежки городов. Зато партайгеноссы действительно разбогатели.


Разумеется, тут вопрос кто говорит про "жизненное пространство" пассионарий или нет.

Если пассионарий то ховайся, будет кровища.

А если речь о том,чтобы "не пускать сюда колбасных мигрантов" ( Вот не стоит для украины такой вопрос, чисто теория) то термин из разяряда " А что такого". Если бы ты был акционером, что бы ты сделал, узнав об эмиссии акций проданных ниже номинала, при том что часть бабок директор зажал бы себе. Наверное в суд за мошенничество бы подал???

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Пассионарная теория смешна.

Под суд Линча



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: afa-punk-23
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Ну заменим "пассионария" на реваншиста/шовиниста или экспансиониста. Раз тут уж речь пошла в ключе "расчлененки мемов".

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
И кому сие присуще? Перенаселенным массам (прямо жаждущим попасть под пулеметный огонь, ага) или алчным верхам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40
Сообщения: 172
Нации существуют просто они продукт буржуазного общества,при любой другой формации они могут опять же легко распасться на этносы до буржуазных революций в средневековье собственно так и было,в некоторых регионах мира так до сих пор.А так нация-это территория+язык+общая культура и история объединённые общим государством или идеей такого общего государства.Отрицать существование в современном мире наций занятие вообщем-то бессмысленное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Если нация = язык, территория, культура и история, то по меньшей мере надо доказать, что культура действительно общая, как и история, а не внушения и не загон в стандарты.
Или язык - наличие диалектов расшатывает тезис об "общем языке", без нарочного обучения в школе и условия им пользоваться, добровольной общности нету, а где есть, она в обход государства.



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
И кому сие присуще? Перенаселенным массам (прямо жаждущим попасть под пулеметный огонь, ага) или алчным верхам?


И тем и другим.

Кстати, что по Косовскому прецеденту можно сказать. В плане изменения демографической ситуевины.

1861 32/64 ( Албанцы/сербы)

1921 66/26.

Какими терминами будем оперировать, описывая ситуевину?

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Ага, значит оба виноваты... Допустим, потехи ради (чернь прямо рвется подыхать, как же) Но кто тогда войну начинает, народ или правительство?

Ты про Косово лучше молчи себе в тряпочку, оно у меня под боком и с прямым отношением, так что не болтай ерунду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Ага, значит оба виноваты... Допустим, потехи ради (чернь прямо рвется подыхать, как же) Но кто тогда войну начинает, народ или правительство?


Правительство разумеется, а фиг ли ему не поюзать настроения себе на пользу??? Даже если считать, что все разжигатся, то и у разжигаемости есть некая вариабильность. Смотри Лугандон и Одессу.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 20:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Ах как влом признать ошибку, ай яй яй


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 16:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Ах как влом признать ошибку, ай яй яй


Т.е. ты отрицаешь некую статистичкскую тягу к экспанссии (в смыслах больше/меньше), которую разумеется эксплуатируют илитки?

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Конечно отрицаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Ну уход США со Вьетнама можешь объяснить? Враг опаснее некуда, потери гораздо меньше, чем во 2-й мировой.

Почему бы не нагнетать далее антикоммунистический тренд и не пилить бабло?

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Убытки превысили черту приемливого, вот потому и ушли из Вьетнама.
Какое это отношение имеет к тезису что мол массы сами рвутся воевать, а невинные элиты просто идут навстречу желаниям народа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Какое это отношение имеет к тезису что мол массы сами рвутся воевать, а невинные элиты просто идут навстречу желаниям народа?


Ну ты и перевернул. Тезис же более простой. Если массы готовы остервенело добиваться БОЛЬШЕГО, то скорее всего найдутся вожди, которые эту их энергию перенаправят в военную. Тут разве что Китай исключение.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Нада сперва ДОКАЗАТЬ что остервенело добиваются большего. Будь такое остервенение столь характерным явлением, революции совершались бы каждое десятилетие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Цитата:
Будь такое остервенение столь характерным явлением, революции совершались бы каждое десятилетие


Ну как бы пассионарный толчек не характерное явление, а смены правительств в результате массовых недовольств ( термин революция могут походу в этом контексте употреблять только правоверные анкомы :) случаются почаще войн.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Ревалюция - смена СТРОЯ, а не правительства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Это походу отдельный вопрос: насколько недовольство и желание радикально решать проблемы трансформируется именно в смену сторя, а не в смену персоналий и внешеней/внутренней политики.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4287
Блог: Посмотреть блог (26)
Нифига не отдельный вопрос, а сердцевина твоего утверждения.

При перенаселении люди переселяются. И если нет властников, чаще всего устраиваются на новых местах, договяриваясь с местными, а не воюя с ними.
Такой тип расселения, даже при наличии государственных структур, обычный для древнегреческой колонизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09
Сообщения: 3001
Откуда: Ростов-на-Дону
Kamrad-87 писал(а):
Нации существуют просто они продукт буржуазного общества,при любой другой формации они могут опять же легко распасться на этносы до буржуазных революций в средневековье собственно так и было,в некоторых регионах мира так до сих пор.А так нация-это территория+язык+общая культура и история объединённые общим государством или идеей такого общего государства.Отрицать существование в современном мире наций занятие вообщем-то бессмысленное.


По мнению же конструктивистов, «этноса» на самом деле нет, это — интеллектуальный конструкт. Однако убеждение в том, что этнос существует, реифицирует его (иначе — «овеществляет» этнос). Сам этнос невещественен, но вера в то, что он есть, создаёт ощущение его реальности. В этой связи, интересен взгляд инструменталистов, которые считают, что этничность — это вообще политический инструмент, созданный элитами для своих целей.

viewtopic.php?f=34&t=29980



За это сообщение автора afa-punk-23 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Классические примордиалисты считают, что человек априори обладает этническими характеристиками того общества, в котором он родился, это заложено в его генетическом коде, — или, если хотите, этническая идентичность имманентно присуща ему. Субстанциалисты считают, что этническое самосознание формируется на основе структурных оппозиций «мы-они», то есть человек рождается в определённом обществе и попадает в определённую культуру, которая и формирует у него конкретную этническую идентичность.

По мнению же конструктивистов, «этноса» на самом деле нет, это — интеллектуальный конструкт. Однако убеждение в том, что этнос существует, реифицирует его (иначе — «овеществляет» этнос). Сам этнос невещественен, но вера в то, что он есть, создаёт ощущение его реальности. В этой связи, интересен взгляд инструменталистов, которые считают, что этничность — это вообще политический инструмент, созданный элитами для своих целей.


Вот так наверное правильнее было бы. Вот что может быть между "Субстанциалистами" и "конструктивистами"?

Вот даже не буду реоретизировать, что кльтурная среда осуществляет своеобразное расщепленеие на презирающие друг другу группировки, однако конфигурация зависит от самой среды.

Вот простой вопрос: анархотерритория и цыганские табора. Что делаем? Есть общее решение или каждая структура вплоть до коммуны решает отдельно.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09
Сообщения: 3001
Откуда: Ростов-на-Дону
Недоанархист, хоспади.. как же ты все время всё усложняешь.



За это сообщение автора afa-punk-23 поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Нация как плацебо
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2149
Блог: Посмотреть блог (90)
Но тем не менее:

1) Как поступать с таборами и сопуствующим им криминалом?

2) Какую терминологию использовать при оценке сего явления.

З.Ы. Я рефлексирующее кибер-быдло, мне естественно усложнять все положено. Ибо всякие вождизмы-тоталитаризмы предлагают простые решения.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Наша идентичность - человечество, наша нация - пролетариат

в форуме Антифашизм

Кащей_Бессмертный

20

3890

05 сен 2010, 19:11

CNT Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности

в форуме Литература

afa-punk-23

3

2219

15 фев 2011, 14:55

Ниди Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В России будет новая нация!

в форуме Новости

Federal

6

1067

09 фев 2011, 18:57

ahuman Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Народ и Нация

в форуме Национальный вопрос

noname

14

3560

14 фев 2008, 05:59

Goren Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB