Призывная армия у Махно миф или реальность?

история анархизма
Дубовик
Сообщения: 7010
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Дубовик » 11 ноя 2017, 13:26

То есть из того, что махновский съезд представителей фронтовиков, крестьян и рабочих постановил провести мобилизацию для защиты своего региона от наступления белогврадейцев, - вы делаете вывод, что вообще ничего антигосударственного, кроме деклараций, в практике этого региона не было? Однако... Это даже не смело, а просто глупо.

Дубовик
Сообщения: 7010
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Дубовик » 11 ноя 2017, 14:25

Недоанархист писал(а): Равенство у вас специфическое.
Если в "дореволюционном мире были услуги А и В", а в пост революционном А упало, В осталось.
То тому, для кого А было важно, на это равенство как то побарану.
Он должен тупо чужих тараканов обслуживать.
Я, как всегда конкретизирую.
Вот возьмем Испанию. Барселона, сентябрь 1936 года.
Вылезает Некто и пафосно говорит:
"У вас очень уж специфическое равенство. Мне по барабану, что вы провели социализацию производства. Мне по барабану, что вы ликвидировали помещичье землевладение. Мне всего важнее, что вы разогнали публичные дома. Пускай я буду, как и раньше, платить налоги и пользоваться платным транспортом, пускай у нас будет фашистское правительство генерала Франко, пускай я больше никогда не буду обслуживать никаких тараканов (?????) - главное, чтобы я мог пользоваться услугами проституток!"
Как-то так, наверное?

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 11 ноя 2017, 16:50

То есть из того, что махновский съезд представителей фронтовиков, крестьян и рабочих постановил провести мобилизацию для защиты своего региона от наступления белогврадейцев, - вы делаете вывод, что вообще ничего антигосударственного, кроме деклараций, в практике этого региона не было? Однако... Это даже не смело, а просто глупо.
Нет, вывод делается исключительно о том, что непонятно сколько государственнических практик ЕЩЕ может выстрелить, чтобы ради этого ЭКСПЕРИМЕНТА дополнительно рисковать своей жизнью имея неприятности с петлюровацами и с немцами.

NT 2 - твой тезис перенесу куда то. :)
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 13 ноя 2017, 10:36

Недоанархист писал(а):парадокс
с каких пор демагогию стали называть "парадоксом"?
Недоанархист писал(а):давайте различать пассивность и "нежелеание таскать каштаны из огня для дяди"
может и есть разница, но относительно анархических коммун ее нет, ибо и дядей нет.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 15 ноя 2017, 11:37

может и есть разница, но относительно анархических коммун ее нет, ибо и дядей нет.
Ну вот относительно реальных практик оно может оказаться такой же сказочкой как "государство рабочих и крестьян".

Есть лидеры, есть группы людей, которые по каким-то причинам друг друга не переваривают. Так что по любому кто-то в большем шоколаде, кто-то в пролете.

И главное насколько эти хотелки ценны относительно гипотетического уклада в социал-демократическом государстве, чтобы из-за них шкуркой рисковать? :)

Даже если человек частично разделяет анархические убеждения, откуда следует,что он обязан за них серъезно рисковать шкуркой с малыми шансами на то, что желаемое получит???
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 20 ноя 2017, 10:53

МОЖЕТ оказаться, значит... Снова подменяем факты необоснованными гипотезами?

Не переваривают - не общаются. Точка.
Большой шоколад або пролет - цэ привилегии и дискриминации; коли такие в наличии, анархообщество не существует. Матчасть.

Ценны тем, что гарантированы, что их некое из правительств эсдеков не отменит втихаря. При державе общество постоянно под дамокловым мечом произвола властей, причем произвол необязательно груб и видим. Всякие там права эсдековские политики не отменят, но нагрузят соответсвующие законы такими дополнениями, что большинство населения сими правами обладает только теоретически, а на практике воспользоваться не может. И это - факт, наличный везде, а не предположение сорта "может статься".
Например сейчас в Болгарии, ЕСовская страна блядь, ЛЮБОЙ может подать в суд на державу за причиненные ему убытки... но предварительно внеся ПЛАТУ, некий % от исковой суммы; понятно, что ЛЮБОЙ так поступить не может, а лишь толстосум. И это не считая расходов на адвоката, коим гражданин ОБЯЗАН пользоваться чуть ли не при всякой сделке и при контакте с бюрократией.

Ниоткуда не следует. Рискуй - возможно получишь. Не рискуй - точно ничего не получишь.
Выбор.

moskal2715
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 22:38

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение moskal2715 » 20 ноя 2017, 21:56

NT2 писал(а):Например сейчас в Болгарии, ЕСовская страна блядь, ЛЮБОЙ может подать в суд на державу за причиненные ему убытки... но предварительно внеся ПЛАТУ, некий % от исковой суммы; понятно, что ЛЮБОЙ так поступить не может, а лишь толстосум.

На практике Украины выигрыш в суде ничего не означает. После начала БД в Донбассе пошли массовые иски к Украине за утраченную недвижимость итд. Массовые выигрыши, втч и в ЕСПЧ (евросуд по правам человека). Но денег нет. Пошли повторные обращения в ЕСПЧ, уже за невыполнение судебных решений. Дошло до уникального прецедента: ЕСПЧ объявил о автоматическом удовлетворении любого иска с Украины по данному вопросу. А денег все равно нет.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 21 ноя 2017, 09:17

Если бы концепция точно ничего не получишь была бы истиной, то во все государствах было бы одно и то же дерьмище с точностью до поправок на уровень развития экономики и всякие природные условия. Но очевидно же, что это не так.

Ну и банальное: никто не может дать никаких гарантий. Анархисты в том числе. Поэтому трудно представить, как можно будучи анархистом кого-то куда-то "забривать ни за что" или одобрять такое решение.

Ладно, позиция примерно ясна.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 11:16

Ха ха
Чем не так?
Позитивные (для простолюдия) перемены происходят исключительно мирно и только по инициативе сердобольных элит? Щедрый барин ночами не спит, все думает как холопу жизнь сделать лучше, а утром бежит придуманное осуществлять?
Хмык

Что значит "ни за что"?
Если тебе позарез нужна обосновка нихуя не делать, кроме как приспосабливаться, так не мучайся - и без аргументов понятно: не хочешь. Тады, как угодно. Но вот при сем раскладе и тебе никто ничего не должен по нравственным соображениям. Желание въехать в рай земной на чьем-то горбу, игриво покачивая при этом ножками, зовется паразитизмом. Либо сам иди, ползи даже, либо сдохни от лени там, где находишься.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 07:25

Позитивные (для простолюдия) перемены происходят исключительно мирно и только по инициативе сердобольных элит? Щедрый барин ночами не спит, все думает как холопу жизнь сделать лучше, а утром бежит придуманное осуществлять?
Хмык
Нет разумеется, но ты же не будешь спорить ч тем,ч то социал-демократия дает массам больше рычагов для воздействия на ситуацию/ сохранения статуса кво, чем скажем буржуазная демократия?
Если тебе позарез нужна обосновка нихуя не делать, кроме как приспосабливаться, так не мучайся - и без аргументов понятно: не хочешь. Тады, как угодно. Но вот при сем раскладе и тебе никто ничего не должен по нравственным соображениям. Желание въехать в рай земной на чьем-то горбу, игриво покачивая при этом ножками, зовется паразитизмом. Либо сам иди, ползи даже, либо сдохни от лени там, где находишься.
А это то тут причем? Анархист рефлексировать не может? Вот допустим перед ним "Фокс из Места встречи" который "бабам нравится и ему до твоих анархических хотелок похую".

Вопрос для "рефлексирующего Анархиста".

А с хуя ли я должен принуждать человека, сражаться за мир без принуждения???

1) Когда я сам знаю, что дело может не выгореть.

2) Когда я знаю, что ему "это дерьмище нахуй не впилось".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 08:04

В лучшем случае, старательно натягивая сову на глобус, можно получить следющее:

Мил человек, nothing personal, но я сцуко не хочу упускать исторический шанс, построить тут модель общества действующего по анархическим порядкам хотя бы в мирное время. И Я готов за свои хотелки грабить и принуждать. Unerstansd?

Так что бери винтовку и пиздуй воевать, хотя тебе на нас и похуй, не заставил бы я тебя воевать, заставил бы кто другой.

Вот примерно с такой позицией людей еще можно принуждать, чтоб они не видели в вас "пиздоватую квазирелигиозную секту игнорирующую логику".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Дубовик
Сообщения: 7010
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Дубовик » 23 ноя 2017, 09:09

Недоанархист, на все эти вопросы ответ один. Анархическая революция должна сразу дать качественное улучшение жизни для большинства населения. Разумеется, речь не идет о немедленном, в течение суток (недели, года) вступлении в "царство полной свободы и абсолютного изобилия", но, как о том писал Кропоткин, - в переходный период положительные изменения, пусть и небольшие, должны идти постоянно и без отступлений. Тогда и населению будет понятно, что есть чего терять, а значит - есть что защищать.
Иллюстрацией к этим теоретическим рассуждениям Кропоткина была как раз Махновщина.

Что касается конкретного Фокса. Его и так неплохо кормят, и анархическая революция ему ни к чему. Скорее всего, за бандитизм он был бы быстро арестован и расстрелян, либо, как человек фартовый, сбежал бы туда, где его талантам нашлось бы применение, а запросам - возможность реализации.
Хотя и это не факт. В Революциях 1905 и 1917 приняло участие неожиданно много уголовных, порвавших со своим прошлым и искренне принявших в качестве своего дела - дело социализма и анархизма. Многие из них (особенно в первой революции) доказали это смертью.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 09:38

Что касается конкретного Фокса. Его и так неплохо кормят, и анархическая революция ему ни к чему. Скорее всего, за бандитизм он был бы быстро арестован и расстрелян, либо, как человек фартовый, сбежал бы туда, где его талантам нашлось бы применение, а запросам - возможность реализации.
Все таки берется типаж, про который неизвестно - фраер он или махровый уголовник, но приспособленец знатный. Все эти властническо-буржуйско-анархистские игры будут ему пофигу вне зависимости от того кто победит.

З.Ы. Даже естьтакой уголовный термин забавный - Кот "содержанец, живущий за счет проституки".
Тогда и населению будет понятно, что есть чего терять, а значит - есть что защищать.
Иллюстрацией к этим теоретическим рассуждениям Кропоткина была как раз Махновщина.
Ну просто фактор призыва тут картину как раз и серъезно портит. Равно как и петлюровцы в потенциальных врагах.

Потому, что призыв "за анархию" и призыв "против дичайшей хуйни" вещи разные.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 09:40

Недоанархист,

Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.

Странно представляешь себе рефлексию.

Принуждать сражаться незачем, но ответить на нытье "вы меня защищайте, а я в подвале отсижусь" надо адекватно.
Не хочешь рисковать - сиди и дрожи, но защиты от тех, кто рискует, не клянчь.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 09:49

Портящий картинку призыв, как тебе уже пояснили, действовал инцидентно, не был постоянной практикой. Да и действовал таки по решению советов, голосу народа.
Можно спорить насколько в этом смысле глас народный заюлил к старорежимным привычкам, но факт тут другой: в преобладающих случаях структуры сопротивления создавались, пополнялись и поддерживались добровольно.
Отсюда и вывод: чем ближе силы самообороны к интересам населения, тем ненужнее призывы и прочая принудиловка.

Зачем ваще продолжать толочь воду в ступе, сравнивая махновцев со сраными эсдеками и прочими "социалистами", а то и либералами?
Если уж охота заняться разбором ошбок махновцив, равно как и кронштадцев, испанских коммун, прочих попыток - пжалста, тема полезная.
Но цепляться за ИСКЛЮЧЕНИЯ и мусолить их будто ПРАВИЛО - это наглая демагогия.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 12:01

Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.
Отдельная тема. ИМХО как раз никаких иллюзий там нету, а есть тезис о том, что есть такие противоречия,которые можно только регулировать.
Да и действовал таки по решению советов, голосу народа.
А вот если представлять народ, как сообщество группировок, которые друг дружку мало переваривают, то насрать на голос народа. В отличии от свобод. :)
Отсюда и вывод: чем ближе силы самообороны к интересам населения, тем ненужнее призывы и прочая принудиловка.
Поэтому факт принудиловки неприятен.
Принуждать сражаться незачем, но ответить на нытье "вы меня защищайте, а я в подвале отсижусь" надо адекватно.
Не хочешь рисковать - сиди и дрожи, но защиты от тех, кто рискует, не клянчь.
Тут скорее довод : "Та вы все мутные, поэтому идите нах с вашими игрищами".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Дубовик
Сообщения: 7010
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Дубовик » 23 ноя 2017, 12:07

Недоанархист писал(а):
Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.
Отдельная тема. ИМХО как раз никаких иллюзий там нету, а есть тезис о том, что есть такие противоречия,которые можно только регулировать.
Ага. Тезис есть. Попытки регулирования есть, хотя далеко-далеко не всегда. Результата нет, особенно в долгосрочной перспективе.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 12:39

Ага, нету иллюзий, мечтай всю жизнь

При прямой демократии (советах) твое предположение несостоятельно. Непереваривающие друг друга группы общей системы не составят. Или по твоему изза любой мелочи, непринципиальной, люди готовы передраться? Иди на Хобса молись с такими взглядами.

Неприятен, но не есть постоянная практика.

При таком доводе претенций никаких у тебя к окружающим нет, о чем ваще базар тогда?

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 15:00

Непереваривающие друг друга группы общей системы не составят. Или по твоему изза любой мелочи, непринципиальной, люди готовы передраться? Иди на Хобса молись с такими взглядами.
Как минимум готовы дискриминировать, и систему запросто составляют из-за угрозы "из-за поребрика".

А чего на Хоббса молиться. Урбанизация случилась относительно недавно. А информационное общество вообще понты времени существует.

А оно ведь позволяет дофигища чего в социально-экономическом плане.

Просто запрос на размежевание (раз не нравится слово сегрегация) для большинства ЕЩЕ банально дорогостоящ.

Иначе были бы и молодежные каварталы и пенсинерские и "курятники" (Мамы с дошколятами)
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 18:54

Хмык
Антагонизм между школьниками и пенсионерами офигеть как круче антагонизма между бедными и богатыми... Ты серьезно?

Про Хобса - учи матчасть, урбанизация нипричем.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 24 ноя 2017, 09:08

Ну так актальностью проблемы является суперпозиция важности, возможности разрешения, издержек и рисков.

В Украине допустим попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 24 ноя 2017, 18:28

Недоанархист писал(а):попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой
а непопытка чем завершится? той же оккупацией, просто не столь очевидной.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 25 ноя 2017, 14:25

а непопытка чем завершится? той же оккупацией, просто не столь очевидной.
Ну сильнее чем наши ебанутые Илитки никакие инетрижки Эуропэйцев нам не повредят.

Опять таки возможно ИМХО с поправкой на более молодой возраст, но при Кучме Украина была в большей степени "мусорской страной", чем при Яныке. Хотя может это и сильно субъективное менение в силу того, что я не знаю какие ща отношения с системой у людей 20-27 лет.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

moskal2715
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 22:38

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение moskal2715 » 25 ноя 2017, 19:51

Недоанархист писал(а): В Украине допустим попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой.

Миф насколько распостраненный в Украине, настолько же и бредовый.
Простой пример: в ДЛНР Кремль боролся с "махновщиной" (термин российский, не вполне корректный, т. к. под ним понималось любое сопротивление навязыванию кремлевской воли, втч и от вполне этатистских группировок) полтора года. "Махновщину" вроде задушили, но ценой полной потери поддержки местного населения, разбредшегося ополчения, роста расходов на содержание репрессивного аппарата итд. Спрашивается, сколько лет и ресурсов потребуется Кремлю для "уединоначаливания" всей Ук?

И еще. По данным, если не ошибаюсь, приведенным у Скирды, против махновских отрядов красные задействовали 350 000 боевиков, а всего на Ук сосредоточили 900 000 группировку. Совр армия в РФ чуть больше миллиона. Чем Кремль собирается захватывать Украину? Байки Тымчука и К о принудительной мобилизации жителей Донбасса остаются по категории укробреда. Реализация такой идеи весьма сомнительна.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Недоанархист » 25 ноя 2017, 20:54

Спрашивается, сколько лет и ресурсов потребуется Кремлю для "уединоначаливания" всей Ук?
Зависит от степени сопротивления населения и желания договориваться с оккупантами хотя бы части местных илиток.

Все же зависит от того, каких делов наворотят пытающиеся сменить строй.

Восприятие их идей и.т.д. и.т.п.

Наверное лучше в темку непосредственную относительно Украиниы.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2376
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение павел карпец » 25 дек 2017, 12:02

Дубовик писал(а): Махновщина - уже безгосударственность, но еще не безвластие.
Немного возражу если позволите .

Например , Букчин все время писал об иерархиях , т.е. , имхо , он не разделял понятие "иерархия" на две разных части - "государство" и "власть" .
Ведь что такое иерархия ? Иерархия - это порядок подчиненности низших звеньев к высшим ( см. Вики , естественно ) .
В махновских Советах какие звенья были высшими , а какие низшими ? Там вообще было разделение на "звенья" ?
В махновских Советах , если не ошибаюсь , все звенья выполняли решения принятые этими Советами , значит мы уже не можем говорить про подЧИНение , про иерархию и про власть среди махновцев .

Дубовик
Сообщения: 7010
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Дубовик » 25 дек 2017, 13:23

Как ВОЕННОЕ движение махновщина иерархична

Аватара пользователя
Pramen
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 21:04

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение Pramen » 27 дек 2017, 14:22

Вот кстати интересный материал про женщин в махновском движении:

https://pramen.io/ru/2017/12/zhenshhiny ... dvizhenii/

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Призывная армия у Махно миф или реальность?

Сообщение NT2 » 27 дек 2017, 14:29

Pramen писал(а):Вот кстати интересный материал про женщин в махновском движении:

https://pramen.io/ru/2017/12/zhenshhiny ... dvizhenii/
Жаль только, что статья короткая, но все равно большое спасибо (и передаю спасибо от моей жены)

Ответить

Вернуться в «История»