Революционеры системы дежурств

история анархизма
Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 26 фев 2014, 19:09

Система дежурств была нужна для обороны земледельцев от враждебных кочевников. Систему разъедали несправедливость и следующее за ней неравенство . Они породили огромную рабовладельческую Римскую империю , подавившую нормальный рост соседних государств и племен . По-другому развивались северные европейцы , осознавшие необходимость более жесткой самоорганизации , отступив под натиском римской агрессии до североатлантического побережья . Северяне отличались слабовыраженным социальным неравенством и ярко выраженным либерализмом , этому способствовали до конца не изжитый менталитет первобытных охотников , не нуждающихся в рабах , общая бедность ,из-за рискованного на севере земледелия и неприятие образа жизни вражеской рабовладельческой Римской империи. В ходе войны империя распалась на западную католическую и восточную православную части . Кочевые племена арабо-берберов оттеснили католиков в горные области, татаро-монголы оттеснили православных в леса и болота .В этой ситуации помог научно-технический прогресс северных европейцев - в руки соседей-христиан попало огнестрельное оружие .Кочевников прогнали ,создали резервации и освоили евразийскую степь , Америку и др. .
Несправедливость порождала революции. На вновь освоенных землях революционное движение приобрело гораздо больший размах , чем тот, который был у революционных движений прошлого. Перемены объяснялись географической удаленностью от оплотов монархизма , молодостью новых органов власти и более богатой материально-технической базой. Также в ряду перемен стояли две новые революционные теории - марксизм и анархизм.Марксисты отстраняли от власти сразу весь правящий класс или буржуазию ,и приводили к власти класс угнетенных или пролетариат, но приводили на время пока не будет построен коммунизм, или утопическая страна ,где все совершенно счастливы. Анархисты , критикуя марксистскую теорию , предсказывали порождение диктатурой пролетариата новой буржуазии. В ходе революции анархисты делили участие в администрировании поровну между , теперь уже бывшими, угнетателями и угнетенными . Древнегреческое слово АНАРХИЯ состоит из приставки АН (по-русски - БЕЗ)и корня АРХИЯ(по-русски - АРШИН или ШКАЛА ,на которой каждое деление обозначает не длину, вес или температуру, а звание, ранг или класс человека). То есть буквально АНАРХИЯ переводиться, как БЕЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО НЕРАВЕНСТВА или ,проще ,ЗА РАВЕНСТВО И СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Революционеры прошлого отстраняли от власти часть правящего класса. Такие революции можно было бы называть буржуазными и , в зависимости от конечных целей революционеров - правобуржуазными или либерально буржуазными.
Весной 1871 года, во время франко-прусской войны, после серии восстаний , приведших в конце концов к власти либерально буржуазное правительство, была провозглашена революционная Парижская Коммуна(отказавшиеся подчиняться гвардейцы, правобуржуазные якобинцы, марксисты и анархисты).Правительственные войска двинулись на Париж и на поддержавшие восстание города французского юга. 25 марта без боя сдалась Тулуза, 31 марта восстание подавили в Нарбонне, 4 апреля в Лиможе и ,после ожесточенного артобстрела в Марселе. 18 апреля восстание подавили в Бордо. В ходе подавления восстания погибли 30000 повстанцев, потери правительственных войск составили 1000 человек.
Если социальной базой либерально буржуазных революций были переселенцы на освоенные земли кочевников, если социальной базой марксистской революции были проигравшие в революции либерально буржуазной, то социальной базой анархистской революции было коренное население исторических христианских областей , более других пострадавших от нашествий кочевников и на этом основании дискриминируемые со стороны чистокровок . Анархисты Каталонии и Украины понимали вред правобуржуазных идей в условиях своей малой родины, в тоже время они не верили марксистам , лучше испанцев и русских понимая, что диктатура пролетариата , чем бы она не оправдывалась - это прежде всего диктатура. Победа марксистов в Испании или России не сулила каталонцам и украинцам ничего, кроме того же самого диктата , исходящего из того же Мадрида или Москвы.
В 1936 году, во время парламентских выборов в Испании, Федерация Анархистов Иберии призвала своих сторонников отдать голоса за либерально буржуазный Народный Фронт, то же самое призвали сделать своих сторонников марксисты и правобуржуазные партии басков и каталонцев,этот необычный для анархистов тактический ход был нужен для продолжения революционных преобразований, которым угрожала возможность прихода к власти монархистов. Одержав на выборах победу революционеры продолжили начатое, однако мирная революция натолкнулась на ожесточенное сопротивление. 18 июля генерал Кейпо де Льяно захватил власть в Севилье, но 19 июля в столице Каталонии Барселоне анархисты отбили атаку генерала Мануэля Годеда , фактически установив каталонскую анархию, просуществовавшую до весны 1937 года и оккупированную при поддержке танков и авиации, но не монархистами, а не признавшими независимость анархистской Каталонии , бывшими союзниками из Народного Фронта. Сам Народный Фронт продержался до весны 1939 года и был разгромлен войсками монархиста Франко.
Осенью 1917 года, после серии проигранных восстаний, во время первой мировой войны , в Петрограде была провозглашена власть Советов(отказавшиеся подчиняться солдаты и матросы, либерально буржуазные партии, марксисты и анархисты),власть в Закавказье и на севере Украины захватили правобуржуазные партии, юг Украины контролировали анархисты , по итогам мировой войны были отданы Финляндия, страны Прибалтики, Польша и Молдавия. Мирная революция столкнулась с ожесточенным сопротивлением монархистов. В ходе начавшейся гражданской войны марксистская красная армия установила диктатуру пролетариата на всей территории бывшей Российской империи, переименованной в Союз Советских Социалистических Республик. В ходе установления диктатуры пролетариата были уничтожены или захвачены подконтрольные бывшим союзникам марксистов по власти Советов, организации и области. За последующие 40 лет к марксистскому лагерю добавился ряд стран Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. Однако в дальнейшем правительство СССР отказалось от строительства коммунизма и , как и предсказывали анархисты превратилось в правобуржуазное.
Таким образом первая половина 20 века стала для анархизма решающей. Анархисты перешли грань между теорией и кровопролитием, решительно заявив себя опаснейшими врагами грабительских режимов всех времен и народов. Грабительские режимы ответили анархистам тем же самым.Сталинские репрессии в СССР и франкистские репрессии в Испании предали забвению даже само слово АНАРХИЯ , предельно исказив его изначальный смысл.Советская перестройка, демонтаж франкистского режима ,звукозаписи с поэзией английских панк-рокеров реабилитировали память погибших борцов.Но какие же перспективы у анархии? Да здравствует социальная революция . Анархия - мать порядка.
Последний раз редактировалось павел карпец 28 янв 2015, 17:46, всего редактировалось 2 раза.

hil-hil
Сообщения: 3001
Зарегистрирован: 11 дек 2007, 13:09

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение hil-hil » 26 фев 2014, 20:21

абзац где?

если -бы в сознании человека укоренилось понятия, вернее тождество понятий работа в власти и нелегкий труд (а то и небезопастный и вредный, ) , то наверняка желающих покормится за счет налогоплательщиков стало бы меньше.

пс. на счет украинского холивара - мне кажеттся именно такое и планирует майдан, контроль и нагрузка органов власти всех уровней и служб.
#O5A - Опять Анархия
В ФОКУСЕ АНАРХИИ

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Шаркан » 26 фев 2014, 22:38

hil-hil писал(а):мне кажеттся именно такое и планирует майдан
планы окажутся пшиком, если люди сдадут оружие. Даже если станут ждать дозволения об оружии - то же самое!

блин, наши старики оказались снова правы. ПРЕДВАРИТЕЛЬНыМ лозунгом - до всяких там "вся власть майданам" и "социализация собственности" нужно громко орать:
вооружайтесь! если вооружились - не сдавайте, не прячьте, а юзайте!
viewtopic.php?p=383941#p383941

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дмитрий Донецкий » 27 фев 2014, 22:20

павел карпец писал(а):Система дежурств (государственная власть ) была нужна для обороны земледельцев от враждебных кочевников.
История с вами не согласна. Первые государства возникли когда кочевники захватили города и селения первых земледельцев и установили там свои порядки. Внешние, а не внутренние, как было до завоевания.


Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 28 янв 2015, 17:36

Дмитрий Донецкий писал(а):
павел карпец писал(а):Система дежурств (государственная власть ) была нужна для обороны земледельцев от враждебных кочевников.
История с вами не согласна. Первые государства возникли когда кочевники захватили города и селения первых земледельцев и установили там свои порядки. Внешние, а не внутренние, как было до завоевания.
Да . Правильно .
Поэтому сейчас я "государственную власть" вычеркну .
Заодно все слова "коммунизм" ," коммунистический" , "коммунисты " поменяю на "марксисты".
Слово "власть" на "администрирование" .
"Социализм" тоже вычеркну .

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 11 апр 2018, 22:23

.
Добавлено: 04.04.2018 20:11
"Система дежурств"...
Нда...
...Собственно , почему именно "система" ? И почему именно "дежурств" ?
...Ну , да ладно...
..."Она была нужна для обороны земледельцев от враждебных кочевников"...
...Короче , суть сказанного примерно такова : всё ( всё - это то есть противостояние анархизма и государственничества , как двух ( чуть не сказал "двух классов-антагонистов" ) прям-таки полярно противоположных тенденций в культурном , социальном , политическом , идеологическом и каком угодно развитии общества ) началось с развитием оседлого земледелия ( то есть вот так вот просто , без метафизики и тов. Букчина с его " поворотными пунктами" , "подъёмом воинов" , "возникновением города , национального государства и капитализма" и пр....Соответственно , кочевников из списка проблем между государственничеством и анархизмом исключаем... Всех этих первобытных охотников , собирателей , рыболовов , а также скотоводов - исключаем из системы дежурств , потому что , в принципе , не нужно им было никакое дежурство ; охранять , собственно , по-большому счёту , было нечего , так как кочевали они повсюду , где произрастали объекты их собирательского промысла и водились объекты их охотничье-рыболовного и , как следствие , оленеводческо-скотоводческого промысла . В этом смысле , все наше первобытнообщинное прошлое ( как культурная , общественно-социальная и т.д. , организация ) , было , по-большому счёту равнозначно социальной организации у животных ( если , конечно , организацию животных можно назвать организацией ) ...
Соответственно , все проблемы между анархизмом и государственничеством начались с возникновением оседлого земледельческого посёлка , как следствие - с возникновением излишков урожая , как следствие - с возникновением возможности этими излишками манипулировать , и т.д. , и т.п. , что в совокупности со всеми факторами , которые были прекрасно описаны товарищем М.Букчиным , но не имеющими с моей , тяготеющей к вульгаризму , точки зрения , решающего значения , дало возможность говорить о начале постепенного перехода человечества из животного , кочевого и первобытнообщинного состояния в состояние качественно иное , которое я и обозначил таким немного нелепым ( каким он мне показался пару дней назад через четыре года после создания темы - ЕФА уже неделю недоступен , чёрт ) термином СИСТЕМА ДЕЖУРСТВ .

Добавлено: 04.04.2018 22:27
Итак , систему дежурств "разъедали несправедливость и следующее за ней неравенство. Они породили огромную рабовладельческую Римскую империю ,подавившую нормальный рост соседних государств и племен."
То есть...то есть наши оседлые и земледельческие системы дежурств сразу же оказались на первом поворотном пункте истории ( по Мюррею Букчину это был подъём воинов ) и так или иначе выбор между солидарностью и конкуренцией , справедливостью и произволом , самоуправлением и государством , равенством и иерархией , свободой и угнетением был сделан . И это был расцвет великой рабовладельческой империи Рима .
Далее у меня : "По-другому развивались северные европейцы, осознавшие необходимость более жесткой самоорганизации ,отступив под натиском римской агрессии до самого североатлантического побережья. Северяне отличались слабовыраженным социальным неравенством и ярко выраженным либерализмом, этому способствовали до конца не изжитый менталитет первобытных охотников, не нуждающихся в рабах, общая бедность, из-за рискованного на севере земледелия и неприятие образа жизни вражеской рабовладельческой Римской империи."
Здесь имеется ввиду та средневековая европейская культура , которая дала толчок научной революции . К ней часто отсылал Петр Алексеевич , а у Букчина она была обозначена , как третий поворотный пункт истории в главе "Возникновение национального государства и капитализма".
Добавлено: 04.04.2018 23:33
Ну а там , где третий поворотный пункт истории , там , естественно , и четвёртый . Но у меня с товарищем Мюрреем разные задачи , поэтому его четвёртый пункт характеризуется вот этой его цитатой : "дверь , через которую Новые Левые могли открыть дорогу будущего....все ещё ходит туда-сюда на своих петлях" ,
а мой пункт номер четыре это всего лишь освоение Сибири казаками и параллельное ему освоение Америки ковбоями . Американский День Независимости был первой по-настоящему крупной и важной победой повстанцев в мировой истории . Напротив , казацкое сопротивление в России было потоплено в крови и это стало фактором в ходе истории российского , французского и испанского сопротивлений и , непосредственно , АНАРХИЗМА .

Добавлено: 05.04.2018 18:39
И тут вы спросите : почему ? Почему это , интересно, разгром российского казачества и победа американского повстанчества это важный фактор в истории сопротивления и анархизма ? Как это все повлияло на французскую , испанскую и российскую революции ?
Ну , во-первых имел место экспорт революции из Нового света в свет старый . И различия между французским , испанским и российским вариантами в том КАК именно власти держали этот удар , этот экспорт американской революции на европейский континент . Забегая вперёд надо сказать , что выйти из этой передряги с честью удалось лишь испанскому государству ( недавние репрессии против каталонского нац.-освободительного движения живо напомнили нам о том , что фашист Франко жив в сердцах испанской власти ! А ведь на дворе 21 век .).
Хуже всех пришлось властям российской империи . Аукнулся нашей истории палач пугачёвцев граф Суворов ; из глубины сибирских руд материализовались проклятья декабристов . И ведь крепостное право отменили , и столыпинскую реформу провели , но...подвела империалистическая . Убедившийся на четвёртом году окопов и непрекращающейся крови в том , что такое политика государства , народ встал на дыбы и просто ликвидировал российский истиблишмент . Вы слишком долго тянули , господа . И в этом смысле истеблишмент французов был более изворотлив .

Добавлено: 05.04.2018 19:30
Теперь по анархии , анархизму и анархистам .
Собственно , тот самый американский экспорт революции не нес в себе анархической составляющей , в смысле сформулированного отношения повстанчества к государству как к принципу . За океаном всё решилось в пятнадцать лет войны с британской метрополией и это всё подразумевало в первую очередь всеобщую свободу делать бабки . Имхо это убило американский анархизм в зародыше - его туда завезли уже обратным рейсом из Франции .
Французская революция это , как известно , вопрос дискуссионный и ещё как дискуссионный . Единственное , можно с уверенностью сказать , что пятнадцатью годами ( как в Америке ) дело не обошлось , но при этом французский истеблишмент , пусть с небольшими потерями , но выжил ( в отличие от российского истеблишмента ) . Все это создало почву для достаточно свободного , пестрого и разнообразного политического , идеологического и философского поиска молодого рабочего движения , пролетарского повстанчества Франции и , наконец , разродилось анархистскими манифестами Пьера-Жозефа Прудона: от критической , конца 1830-х "Что такое собственность" до конструктивной , середины 1860-х "О политической способности пролетариата" .

Добавлено: 05.04.2018 20:58
Остаётся Испания .
Как известно просвещенная британская метрополия в истории сопротивления и анархизма занимает , в общем-то , довольно скромное место . Все дело в британской просвещенности , берущей своими истоками те самые , любимые Кропоткиным и Букчиным , свободолюбивые средневековые европейские города . Соответственно с потерей Соединенных Штатов на туманном Альбионе в этом отношении изменилось немногое .
Совсем по-другому обстояли дела в не просвещённой испанской метрополии в эпоху весёлых бесчинств Симона Боливара и других знаменитых повстанческих командиров в испанских колониях Латинской Америки . Потеря Испанией своих американских колоний оказала на испанский истеблишмент влияние в том смысле , что он по мере сил , старался уже больше ничего не терять , чему в том числе способствовала довольно изолированная и небольшая географическая местность Пиренеев ( в отличие от бескрайних просторов России ) и барселонские бакунисты так и не смогли , по примеру российских единомышленников , ликвидировать свою социально-политическую элиту , ни в 1873-м , ни в 1936-м .

Добавлено: 05.04.2018 21:43
Теперь интересно . Пока что про анархистов было сказано только то , что их движение зародилось во Франции . А никто не обращал внимания на то , что все крупнейшие анархо-повстанческие движения развивались на национальных окраинах ? Например во французском случае это в основном окситаноязычный юго-восток ( родной город Прудона Безансон , два крупнейших чернознаменных восстания в Лионе , наконец Юрская федерация Интернационала ).
Что такое анархизм в России ? Это в первую очередь махновская Революционно-Повстанческая Армия Украины . Что такое анархизм в Испании ? Это в первую очередь анархо-синдикалистская НКТ каталонской Барселоны . Окситания во Франции , Украина в России и Каталония в Испании - вот где родился и вырос анархизм - на национальных окраинах великих держав , а не среди столичных титульных национальностей . Что это значит ? Не знаю .

Добавлено: 05.04.2018 21:57
Всё . Всё что хотел прокомментировать - прокомментировал . Но в сюжете осталась одна интрига - ведь если , как было написано , россияне ликвидировали свой истеблишмент , то что же они так до сих пор и живут при...при анархии ??? Но это уже отдельная тема про Гражданскую войну , историю СССР , перестройку , ГКЧП , разгон Верховного Совета , ельцинизм , путинизм и т.д. и т.п.
А я хотел бы только поблагодарить группу "Алиса" , Егора Летова и Петра Рауша , за вклад в развитие современного анархизма .

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 12 апр 2018, 10:55

я, увидев название темы, совсем про другое подумал.
а именно, что "система дежурств" непрохое сжатое описание способа функционипования анархообщества в его социалистическом этапе: люди берут "вахты" исполнения нужных деятельностей.

а оно оказалось другое, бо я совсем забыл про эту тему, решил что новая

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 12 апр 2018, 22:08

А я это и имел ввиду . Но только не как функционирование именно на "социалистическом этапе" , а как вообще функционирование любого оседлого земледельческого ( а и современный этап и социалистический этап также ведь имеют основой это самое земледелие) . Просто "вахты" , которые брали и берут люди оказывались и оказываются порой настолько неравноценными , что это приводило и приводит к разным эксцессам , наподобие государства , неравенства и угнетения ,которые нуждаются в революционных переменах .
Скрытый текст: :
Шаркан , я пока ЕФА был недоступен , в попытке понять причину , начал интересоваться окружающими сайтами , например "Народная самооборона" , "Махно ру" ( кстати xecudu это не я ) и др. и выяснил , что у меня с тобой одинаковые знаки гороскопа , и европейского , и восточного . Как думаешь , может это говорить о каких-то общих чертах характера , например ?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 12 апр 2018, 22:38

Ну, для того, чтобы вахты не порождали гадостей, сама система должна быть защищенной от скатывания к таковым. Например если нет правительства, пусть даже "вахтенного", уже хорошо :-)

Не знаю, очень возможно, хотя механизм такого сходства характеров мне все еще неясен, а должно иметься рациональное объяснение.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 14 апр 2018, 23:40

недостаток анархо-практики сказывается. Никаких вахт и дежурств в анархо-сообществах просто не нужно, это аналог прав и законов, нарушение которых карается.
Наши сообщества обходятся без этого.
Но в так тщательно планируемой (не сомневаюсь, без злого умысла, только по далёкости от жизни) пошаговой сковородке им. Дубовика, без дневальных и дозорных не обойтись, факт. А кто против - под конвоем на губу, да.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 15 апр 2018, 10:58

По очереди убирать мусор - чем это права и законы? Чтобы мочь планировать свое личное время,удобно знать когда твоя очередь, а если в тот момент есть нечто другое делать, а то и просто не тот настрой,, всегда можно попросить кого либо поменяться.

Далее долбоеб ясенъ снова предался любимому делу - клеветать

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 15 апр 2018, 22:12

Шаркан , а в чем по-твоему клевета ?

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 16 апр 2018, 09:45

Закон очереди - не закон? Право не мыть сегодня посуду, если уже мыл вчера - не право?
Очевидно, удобнее обходится без дежурств, делая то, что ты хочешь, не когда твоя очередь, а просто когда ты хочешь, не согласовываясь с графиком дежурств. Но привыкшее к казарменной иерархии дежурств и распорядков сознание не в состоянии поверить, что это возможно, чтобы всё вокруг было чисто, в то время как люди работают, в т.ч. моют туалет и убирают мусор, в охотку, не заставляя никого и не подчиняясь никаким графикам работ и дежурств, ведь такое возможно только в сообществах, живущих по анархии, сквотах и коммунах, существование которых в настоящем теория сковородки агрессивно отрицает и возникновение которых считает вредным и неэффективным, отвлекающим от истинной классовой борьбы.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 16 апр 2018, 13:04

Нет, не закон.
Нет, не право.
Делать что хчешь и когда хчешь - прекрасно. Просто удобнее тки в группе это согласовать, дабы необходимые рутинные деятельности шли гладко, не рывками.
Последний раз редактировалось NT2 16 апр 2018, 13:20, всего редактировалось 1 раз.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 16 апр 2018, 13:07

Павел,прочти последний абзацклеветника,там иклевета.
Упертое повторение про казарму, про губу и все прочее - клевета. Ибо никто из анкомов такие вещи не говорил, а клеветник комментирует так, будто это наш тезисы,аон им возражает.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение NT2 » 16 апр 2018, 13:18

ясенъ писал(а):
14 апр 2018, 23:40
недостаток анархо-практики сказывается. Никаких вахт и дежурств в анархо-сообществах просто не нужно, это аналог прав и законов, нарушение которых карается.
Наши сообщества обходятся без этого.
Но в так тщательно планируемой (не сомневаюсь, без злого умысла, только по далёкости от жизни) пошаговой сковородке им. Дубовика, без дневальных и дозорных не обойтись, факт. А кто против - под конвоем на губу, да.
Вот подчеркнуто, а то он снова задним числом отредактирует

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дубовик » 16 апр 2018, 14:08

Павел, как увидишь любой пост Ясеня, где упоминается "сковородка имени Дубовика", - можно смело говорить, что в этом посте основным содержанием как и будет клевета.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 16 апр 2018, 19:23

это тянет на бан? Не, ну и где ж клевета?
Про не-анархо -сковородку я сам нафантазировал, выходит? Спроси тогда у Дубовика, как будет обеспечиваться дисциплина в иерархических боевых структурах, которыми он будет жарить общество до готовности.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 16 апр 2018, 19:33

NT2 писал(а):
16 апр 2018, 13:04
Просто удобнее тки в группе это согласовать, дабы необходимые рутинные деятельности шли гладко, не рывками.
никто не запрещает, нужен график - черти, повесь и подчиняйся, дежурь, дневаль и т.д.
Управлять и манипулировать да, так много удобнее, а жить - конечно, нет. Десятитысячные сообщества живут безо всяких рывков, обходясь без графиков и очерёдности. Но издалека это не рассмотришь, а теоретически никак не обоснуешь, потому тебе остаётся пока только банить ту контру, кто о том расскажет.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение павел карпец » 16 апр 2018, 20:34

Давайте начнём с определения клеветы .
Клевета - заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений , порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию .
С этим определением , надеюсь , все согласны .
Теперь пост ясеня .
Пост достаточно мутный , но в паре мест вроде-бы содержит клевету .
1."Никаких вахт и дежурств в анархо-сообществах просто не нужно , это аналог прав и законов , нарушение которых карается"
Учитывая , что это было ответом на "..." система дежурств" неплохое сжатое описание способа функционирования анархообщества" , то мы видим немного мутное , но все же указание на провластность и антианархичность этих самых вахт и дежурств .
И вот , понимаете , вроде и похоже это на клевету , но с другой стороны , по-большому счёту , это самая обыкновенная точка зрения на вахты и дежурства , то есть ясенъ считает вахты и дежурства объективно антианархическими и совершенно провластными явлениями . Ну а Шаркан ( да и я тоже ) считает вахты и дежурства всего лишь способом функционирования анархообщества в том числе .
В общем не знаю , имхо не тянет это на клевету - слишком много теоретического и гипотетического с обеих сторон , хотя лично я за такие слова про анархические дежурства готов взяться за сковороду .

2.Теперь про сковороду .
Ясенъ , дружище , скажи , будь добр , что за "сковородка имени Дубовика" ? Просто без твоей дефиниции термина арбитраж будет топтаться на месте . Нам известно только , что сковородка эта : 1)тщательно планируемая ; 2)пошаговая ; 3)им. Дубовика . Всё . Как говориться , уравнение с тремя неизвестными . Но . Что-то отдаленно напоминающее клевету , мы находим в указаниях на "дневальных и дозорных" , которые очевидно участвовали в антианархических и провластных , с твоей точки зрения , "вахтах и дежурствах" , а теперь без этих очевидно странных людей кто-то не может обойтись в сей сковородке , да ещё и считает нужным отправлять под конвоем на губу тех , кто против очевидно антианархического , с твоей точки зрения , участия дневальных и дозорных в вахтах и дежурствах...
Короче , ясенъ , давай начнём со "сковородки имени Дубовика" . Что ты подразумеваешь под этим понятием ? Ты , конечно , можешь не отвечать , есть такое понятие "презумпция невиновности" , доказывать клевету должны те , кто в клевете обвиняет и т.д. Но , все-таки мы имеем конкретную фамилию , занимающуюся , судя по твоему посту , какими-то странными манипуляциями со сковородкой , а это уже вполне подпадает под определение "распространение заведомо ложных сведений , порочащих честь и достоинство другого лица и подрывающих его репутацию" . Поэтому мне кажется , объясниться будет в твоих интересах .
,

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 16 апр 2018, 21:57

Корефанище Паша, а почему же ты вдруг именно у меня спрашиваешь про то, что сказал Дубовик? Считаешь, это я всё впрямь нафантазировал?
Я своими глазами читал, как Дубовик пояснял, что чтобы поджарить картошку, нужна не только картошка, а и сковорода, и поэтому, чтобы приготовить мировую анархию, нужны не анархо-сообщества, а организация военного типа с армейской иерархией. Удивительно странно, что никто, кроме меня этого не заметил, как по-волшебству.
Найти эту цитату сейчас не могу, возможно, потому, что (по понятным тебе, NT2 и Дубовику, но никак непонятным мне причинам) мне запрещено читать раздел анком.
Если Дубовик соврёт, что ничего даже близко никогда не писал, то вопрос закрыт - я клеветун, провокатор, бомж, чёрт, тройной агент и капиталист, оставляю вас, наконец, наедине с собой. А если опять скажет, что я передёргиваю и выдёргиваю, половиня цитаты, пусть уточнит свою мысль, приведя её полностью во всей первозданной красе, вот и всё.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дилетант » 16 апр 2018, 23:30

Скрытый текст: :
Один из основных вопросов темы "оборона ресурсов для жизни методом(подробно не раскрытым) организации дежурного реагирования - ты пользуясь словами NT2 об уборке мусора,утверждаешь весьма симпатичный метод мытья посуды и туалетов без конкретно определённой ответственности(в охотку,типа) как адекватную анархо-практическую панацею для решения вопроса об "обороне ресурсов для жизнедеятельности" в том числе.
Попутно оппонентов палачами и тюремщиками называешь,так-то.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Alt_Left
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Alt_Left » 16 апр 2018, 23:38

ясенъ писал(а):
16 апр 2018, 21:57
Я своими глазами читал, как Дубовик пояснял, что чтобы поджарить картошку, нужна не только картошка, а и сковорода
таки сказал? какой ужас? :sh_ok:
Десятитысячные сообщества живут безо всяких рывков, обходясь без графиков и очерёдности.
а как же быть если колодец один, а людей много? разве люди не становятся в очередь чтоб набрать воды? и люди ждут когда придет их время набирать воду - это называется порядок и самоорганизация. Но есть более сложные ситуации, например рабочий график и кто-то может работать по одним дням, кто-то по другим, а если еще большой коллектив, то тут без графика никак.
как будет обеспечиваться дисциплина в иерархических боевых структурах
а почему обязательно иерархических?
я думал решения в таких структурах принимаются коллективно, а не по приказу вождя и командиров выбирают сами бойцы.
Никаких вахт и дежурств в анархо-сообществах просто не нужно, это аналог прав и законов
согласен, в условиях развития техники когда есть различные датчики, камеры, сигнализации - это архаизм дремучий.
Права и законы государственные, буржуазные это конечно же плохо, но есть определенные правила по которым живет общество, которые принимаются коллективом и которые придут на смену гос.законам. Если нет правил, договоренностей, то это будет хаос и обезьяне царство.

Ясенъ ты все слишком утриируешь, называешь правила - гос.законами, дисциплину и организованность - иерархией, борьбу с контрреволюцией - карательными мерами т.е не оставляешь революции право на самооборону и защиту свобод от всяких злых и нехороших деникинцев которые придут с оружием. А сказки про откуда то взявшихся афинити которые действуют разобщенно и которые смогут бороться с контрой - это не тру-анархичная практика, а инфантильная глупость.

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дилетант » 17 апр 2018, 00:20

ясенъ писал(а):
16 апр 2018, 21:57
Корефанище Паша, а почему же ты вдруг именно у меня спрашиваешь про то, что сказал Дубовик? Считаешь, это я всё впрямь нафантазировал?
Я своими глазами читал, как Дубовик пояснял, что чтобы поджарить картошку, нужна не только картошка, а и сковорода, и поэтому, чтобы приготовить мировую анархию, нужны не анархо-сообщества, а организация военного типа с армейской иерархией. Удивительно странно, что никто, кроме меня этого не заметил, как по-волшебству.
Найти эту цитату сейчас не могу, возможно, потому, что (по понятным тебе, NT2 и Дубовику, но никак непонятным мне причинам) мне запрещено читать раздел анком.
Если Дубовик соврёт, что ничего даже близко никогда не писал, то вопрос закрыт - я клеветун, провокатор, бомж, чёрт, тройной агент и капиталист, оставляю вас, наконец, наедине с собой. А если опять скажет, что я передёргиваю и выдёргиваю, половиня цитаты, пусть уточнит свою мысль, приведя её полностью во всей первозданной красе, вот и всё.
Ясенъ,об этом речь:
Re: лайфстайл анархизм (критика сего явления Букчиным)
Сообщение Дубовик » 13 июл 2017, 10:37

Недоанархист писал(а):
Как бы нужно различать сами действия ( практику) и желаемые последствия. Последние могут быть утопичны, но если сама практика все двигает в позитивном направлении, то ок.
Именно об этом я говорил, отстаивая необходимость для анархистов четкой организации, с фиксированным членством, структурой, распределением обязанностей, ответственностью за взятые обязательства и прочими неанархическими штучками.
Ясеням это никогда не было понятно.
Они думают, что если мы хотим покушать жареной картошки, то нужна картошка. А сковородка не нужна, потому что ее нельзя съесть и на картошку она не похожа.
?
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 17 апр 2018, 09:29

если сама практика все двигает в позитивном направлении, то ок.
Именно об этом я говорил, отстаивая необходимость для анархистов четкой организации, с фиксированным членством, структурой, распределением обязанностей, ответственностью за взятые обязательства и прочими неанархическими штучками.
Ясеням это никогда не было понятно.
Они думают, что если мы хотим покушать жареной картошки, то нужна картошка. А сковородка не нужна, потому что ее нельзя съесть и на картошку она не похожа.
Да, спасибо, об этом.
Плюс к тому ещё несколько высказываний Дубовика, подтверждающих тему о фиксированном членстве и необходимой военной иерархии.
Ясеню до сих пор непонятно, "ответственность за взятые обязательства" - это в индивидуалистском смысле, т. е. не наказания? Иначе непонятны обидки и обвинения в клевете, т.к. тогда речь именно о подчёркнутых NT2 в качестве клеветы моих выводах "А кто против - под конвоем на губу, да." и "нарушение которых карается" - какая ещё подразумевается ответственность?
Итак, индивидуалистское понимание Дубовиком "ответственности" в контексте "неанархо-сковородки" крайне сомнительно, следовательно "прочие неанархические штучки", -это как раз нечаевские методы, вместо освобождения - борьба за власть, в качестве морковки перед ишаком -грядущая свобода, оправдывающая возможные перегибы, а на практике - сначала - зачатки пенитенциарной системы, укрепляющие дисциплину в отряде, за которой - все большевистские прелести, слишком хорошо известные всем, уверовавшим в "мудрого Ленина". И тому подтверждение - забывчивость Дубовика о случае с дд, дополнившееся даже обвинениями, мол защищал всякую контру, за что и поплатился, чёткая позиция NT2 и Дубовика в теме о толстовце, просившем реабилитации, оставшиеся без ответа мои вопросы в этой же теме и по атабекяну и многое другое.
Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):
16 апр 2018, 23:30
Один из основных вопросов темы "оборона ресурсов для жизни методом(подробно не раскрытым) организации дежурного реагирования - ты пользуясь словами NT2 об уборке мусора,утверждаешь весьма симпатичный метод мытья посуды и туалетов без конкретно определённой ответственности(в охотку,типа) как адекватную анархо-практическую панацею для решения вопроса об "обороне ресурсов для жизнедеятельности" в том числе.
Попутно оппонентов палачами и тюремщиками называешь,так-то.
не могу найти, можешь линк?
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дилетант » 17 апр 2018, 13:00

Скрытый текст: :
не могу найти, можешь линк?
Не надо линка,прям на этой странице доступно.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 17 апр 2018, 17:06

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):палачами и тюремщиками называешь,так-то
где на этой странице?
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение Дилетант » 17 апр 2018, 19:52

Скрытый текст: :
ясенъ писал(а):
17 апр 2018, 17:06
где на этой странице?
Твои слова об этом NT2 выделил жирным шрифтом.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Революционеры системы дежурств

Сообщение ясенъ » 17 апр 2018, 20:08

Скрытый текст: :
Дилетант, ничего не путаешь? Там жирным выделено другое - то, как понимается в военных иерархических структурах ответственность за нарушение взятых обязательств.
Если мне не изменяет зрение, слов про палачей и тюремщиков там не употребляется.
Людей, предлагающих использовать военную иерархию и армейские меры поддержки дисциплины для достижения анархии, можно назвать оправдывающими тиранию- но до палачей и тюремщиков им ещё есть куда расти
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Ответить

Вернуться в «История»