A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 22 июл 2017, 17:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 29 ]    
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
"Средневековые города- общины составились, с одной стороны, из сельских общин, а с другой-из множества союзов и гильдий, существовавших в эту эпоху вне территориальных границ. Они образовались из федераций этих двух родов союзов, под защитой городских стен и башен.
Во многих местах средневековая община явилась как результат мирного, медленного роста. В других же-как во всей Западной Европе-она была результатом революции. Когда жители того или другого местечка чувствовали себя в достаточной безопасности за своими стенами, они составляли "со-присягательство". Члены его клялись взаимно забыть все прежние дела об обидах, драках или увечиях, а в будущем-не прибегать в случае ссоры ни к какому другому судье, кроме выбранных ими самими гильдийским или городских синдиков. Во всяком ремесленном союзе, во всякой добрососедской гильдии, во всякой задруге этот обычай существовал издавна. То же было и в сельской общине, пока епископу или князю не удалось ввести в нее, а в последствии навязать силою своих судей.
Теперь все слободы и приходы, вошедшие в состав города, вместе с братствами и гильдиями, создавшимися в нем, составляли amitas("дружбу"), выбирали своих судей и клялись быть верными возникшему постоянному союзу между всеми этими группами.
Наскоро составлялась и принималась хартия. Иногда посылали для образца за хартией в какой-нибудь соседний город(мы знаем теперь сотни таких хартий)-и новая община была готова. Епископу или князю, которые до сих пор вершили суд среди общинников и часто делались их господами, теперь оставалось только признать совершившийся факт или же бороться против молодого союза оружием. Нередко король, т.е. такой князь, который старался добиться главенства над другими князьями и казна которого была пуста,"жаловал" хартию за деньги. Он отказывался этим от назначения общине своего судьи, но вместе с тем возвышался, приобретал больше значения перед другими феодальными баронами, как покровитель таких-то городов. Но это далеко не было общим правилом; сотни вольных городов жили без всякого другого права, кроме собственной воли, под защитой своих стен и копий.
В течение одного столетия это движение распространилось(нужно заметить, путем подражания) с замечательным единодушием по всей Европе. Оно охватило Шотландию, Францию, Нидерланды, Скандинавию, Германию, Италию, Испанию, Польшу и Россию. И когда мы сравниваем теперь хартии и внутреннее устройство вольных городов-нас поражает почти буквальное сходство этих хартий и республик, выросших под сенью такого рода общественных договоров. Какой знаменательный урок всем поклонникам Рима и гегельянцам, которые не могут себе представить другого способа достигнуть однообразия учреждений, кроме рабства перед законом!
От Атлантического океана до среднего течения Волги и от Норвегии до Сицилии вся Европа была покрыта подобными же вольными городами, из которых одни, как Флоренция, Венеция, Нюренберг или Новгород, сделались многолюдными центрами, другие же оставались небольшими городами, состоявшими всего из сотни, иногда даже двадцати семейств; причем они все-таки считались равными в глазах других, более цветущих городов.
Развитие этих, полных жизни и силы организмов шло, конечно, не везде одним и тем же путем. Географическое положение и характер внешних торговых сношений, препятствия, которые приходилось преодалевать,-все это создавало для каждой из этих общин свою историю. Но в основе всех их лежало одно и то же начало. Как Псков в России, так и Брюгге в Нидерландах, как какое-нибудь шотландское местечко с тремястами жителей, так и цветущая богатая Венеция со своими людными островами, как любой городок в северной Франции или Польше, так и красавица Флоренция,-все они они составляли те же amitas, те же союзы сельских общин и соединенных гильдий, защищенных городскими стенами. В общих чертах их внутреннее устройство было одно и то же.
По мере роста городского населения стены города раздвигались, становились толще, и к ним прибавлялись новые и все более высокие башни; каждая из которых воздвигалась тем или иным кварталом города, той или иной гильдией и носила свой особый характер. Город делился на несколько кварталов, ограниченных улицами, которые расходились по радиусам от центрального кремля или собора к стенам города. Эти концы были заселены, каждый, особым ремеслом или мастерством; новые ремесла занимали слободы, которые со временем также вносились в черту городских стен.
Каждая улица и приход представляли особую земельную единицу; они имели своего уличанского или приходского старосту, свое уличанское вече, свое народное судилище, своего избранного священика, свою милицию, свое знамя и часто свою печать-символ независимости. Эту независимость они сохраняли и при вступлении в союз с другими улицами и приходами.
Проессиональной единицей являласьгильдия-ремесленный союз. Этот союз точно так же сохранял своих святых, свои уставы, свое вече, своих судей. У него была своя касса, своя земля, свое ополчение, свое знамя. Оно имелоточно так же свою печать в качестве эмблемы полной независимости. В случае войны, если гильдия считала нужным, ее милиция шла рядом с милициями других гильдий и ее знамя водружалось рядом с большим знаменем всего города.
Наконец город представлял собою союз этих концов, улиц, приходов и гильдий; он имел свое общенародное собрание всех жителей в главном вече, свою главную ратушу, выборных судей и свое знамя, вокруг которого собирались знамена всех гильдий и улиц. Он вступал в переговоры с другими городами как вполне равноправная единица, соединялся с кем угодно и заключал с кем хотел национальные и международные союзы. Во внешних сношениях каждый город имел все права современного государства. Именно в это время и создалась, благодаря добровольному соглашению, та сеть договоров, которая потом стала известна под именем международного права; эти договоры находились под охраной общественного мнения всех городов и соблюдалось лучше, чем теперь соблюдаются международное право государствами.
Часто, в случае неумения решить какой-нибудь запутанный спор, город "посылал искать решение" к соседнему городу. Дух того времени-стремление обращаться, скорее, к третейскому суду, чем к власти,-беспрестанно проявлялся в таком обращении двух спорящих общин к третей, как посреднице.
То же представляли и ремесленные союзы. Они вели свои торговые сношения и союзные дела совершенно независимо от городов и вступали в договоры помимо всяких национальных делений. Международные съезды ремесленников и даже подмастерьев собирались уже в 15 столетии.
В случае нападения город или защищался сам и вел ожесточенные войны с окрестными феодальными баронами, ежегодно назначая одного или двух человек для команды над своими милициями; или же он принимал к себе особого "военного защитника"-какого-нибудь князя или герцога, избираемого городом на один год и с правом дать ему отставку, когда город найдет нужным. На содержание дружины ему обыкновенно давали деньги, собираемые в виде судебных взысканий и штрафов, но вмешиваться во внутренние дела города ему запрещалось.
Иногда, когда город был слишком слаб, чтобы освободиться от окружающих феодальных хищников, он обращался как к более или менее постоянному "военному защитнику" к епископу или князю той или иной фамилии, но при этом город зорко следил, чтобы их власть никоим образом не распространялась дальше дружинников, живущих в замке. Ему даже запрещалось въезжать в город без особого разрешения.
Вообще можно сказать, на основании множества документов, что столетия человечество не знало такого сравнительного благосостояния, обеспеченного для всех, какими пользовались средневековые города. Нищета, неуверенность в будущем и чрезмерный труд в средневековых городах были совершенно неизвестны.
Благодаря свободе, организации от простого к сложному, тому, что производство и внутренний обмен велись ремесленными союзами, а внешняя торговля велась всем городом, а закупка главных предметов потребления также производилось самим городом, который распределял их между гражданами по себестоимости,-благодаря также духу предприимчивости, развитому такими учреждениями, средневековые города в течении первых двух столетий своего свободного существования сделались центрами благосостояния для всего своего населения, центрами богатства, высокого развития и образованности, невиданных до тех пор.
С другой стороны,обратите внимание на художественную отделку, на количество орнаментов, которыми работник того времени украшал не только настоящие произведения искусства, как, например,городскую ратушу или собор, но даже самую простую домашнюю утварь-и вы сейчас поймете,что он не знал ни торопливости, ни спешности, ни переутомления нашего времени; он мог ковать , лепить, ткать, вышивать не спеша,-что теперь могут делать очень немногие художники-артисты.
Мы увидим также на всем, что бы ни делалось в то время, отпечаток духа изобретательности и искания нового; дух свободы, вдохновляющий весь их труд, и чувство братской взаимности. Она не могла не развиться в гильдиях, где люди одного и того же ремесла объединялись не только ради практических нужд, но и связаны были узами братства и общественности. Гильдейскими правилами предписывалось, например, в случае смерти гильдия брала на себя все хлопоты и расходы по похоронам умершего, и считала своим долгом проводить до могилы его тело и позаботиться о его вдове и детях.
Ни отчаянной нищеты, ни подавленности, ни неуверенности в завтрашнем дне, ни оторванности в бедности совершенно не было известно.
Под защитой своих вольностей, выросших на почве свободного соглашения и свободного почина, в этих городах возникла и развивалась новая цивилизация.
Вся современная промышленность ведет свое начало от этих городов. В течении трех столетий ремесла и искусства достигли такого совершенства, что наш век превзошел их разве только в быстроте производства, редко-в качестве и почти никогда в художественности изделий. Несмотря на все нвши усилия оживить искусство, разве мы можем сравниться в живописи по красоте с Рафаэлем? По силе и смелости с Микельанджело? В науке и искусстве с Леонардо да Винчи? В поэзии и красоте языка-с Данте? Или в архитектуре-с творцами соборов в Лионе, Реймсе, Пизе, Флоренции, которых "строителями", по прекрасному выражению Виктора Гюго, "был сам народ"? Все это можно перечислять до бесконечности.
Может быть скажут, что мы забыли внутреннюю борьбу партий, которой полна история этих общин, забывая уличные схватки, отчаянную борьбу с феодальными владельцами, восстания "молодых ремесел" против "старых ремесел", кровопролития и репрессалии этой борьбы...
Да, столкновения, но разрешающиеся свободно, без вмешательства какой-то внешней силы, без вмешательства государства, давящего своею громадною тяжестью на одну из чашек весов, в пользу той или другой из борющихся сил.
Навязывание мира часто причиняет гораздо больше вреда, чем пользы, потому что таким образом противоположные вещи насильно связываются ради установления однообразного порядка; отдельные личности и мелкие организмы приносят в жертву одному огромному, поглощающему их телу-бесцветному и безжизненному.
Вот почему вольные города до тех пор, пока они не стремились сделаться государствами и распространить свое господство над деревнями и пригородами-росли и выходили из этих внутренних столкновений с каждым разом моложе и сильнее. Они процветали, хотя на улицах гремело оружие, тогда как двести лет спустя та же самая цивилизация рушилась под шум войн, которые стали вести между собой государства.
Дело в том, что в вольных городах борьба шла для завоевания и сохранения свободы личности, за принцип федерации, за право свободного союза и совместного действия; тогда как государства воевали из-за уничтожения этих свобод, из-за подавления личности, за отмену свободного соглашения, за объединения всех своих подданных в одном общем рабстве перед королем, судьей и попом, т.е. перед государством.
В этом вся разница. Есть борьба, есть столкновения, которые убивают, и есть такие, которые двигают человечество вперед"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Это очень хороший пример добровольного создания сложной многофункциональной структуры в условиях относительно слабого развития производительных сил. Можно сказать, что вся культура была основана в таких вольных городах, сначала в Древней Греции (но там их почему то именуют городами-государствами, хотя таковыми можно признаст наверное управляемые тиранами. Да и Тим поначалу был республикой, это потом с развитием колоний и неимоверным распространением рабства Рим стал империей, империя не может без рабов)...

Настоящий расцвет культуры произошёл в вольных городах Италии, и расвитие культуры по всей Европе шло путём создания вольных городов...

Так, что у еврпейского анархизма существует вековая предварительная история...

Что касается России в этом аспекте... В самой общей фразе это можно выразить так - в Европе город победил деревню, в России деревня победила горол... Можно сказать буквально - в 1917 году боролись против "буржуев", в переводе - "городских"...

Не знаю как в центральной России, но в сибирских деревнях очень комплексуют по поводу своего статуса, чуть что - а! вы значит "городские", а мы "деревенские"...
Причём я заметил, над жителями деревни любят подтрунивать не городские интеллигенты, а работяги, особенно шофёры - народ бывалый и юморной - можно сказать , что сами мужики. Для интеллигента из города разговор с крестьянами это целая эпопея - хождение в народ...

Я вот спрашивал многих историков, были ли в городах России нечто подобное объединениям в европейских городах, и всегда получал однозначный ответ - нет. На это есть некоторые причины, выходящие по тематике за рамки обсуждаемой темы.

Зато было казачество, освоение Сибири и Дальнего Востока... Между прочим оно шло с создания городов - сначала строили острог, вокруг которого начиналась структуризация физического и функционального пространства... Правда экстенсивными методами...

Вот и анархизм русский пока такой же - экстенсивный...

Но времена меняются, Россия и Европа всё больше контактируют...

Пришло время и совершенствовать анархизм - соединить русскую вольность с европейским опытом интенсивного развития. Для чего, в частности, использовать образ и опыт вольных городов...

Хорошо бы, если заинтересованные анархисты, разрабатывающие эту тему, развили бы теоретически эту идею - вольные города в условиях современности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
ДВС писал(а):
"

В течение одного столетия это движение распространилось(нужно заметить, путем подражания) с замечательным единодушием по всей Европе. Оно охватило Шотландию, Францию, Нидерланды, Скандинавию, Германию, Италию, Испанию, Польшу и Россию. И когда мы сравниваем теперь хартии и внутреннее устройство вольных городов-нас поражает почти буквальное сходство этих хартий и республик, выросших под сенью такого рода общественных договоров.
"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.


Cпасибо за интересный текст. А какой это был век ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
ДВС писал(а):

"
Или в архитектуре-с творцами соборов в Лионе, Реймсе, Пизе, Флоренции, которых "строителями", по прекрасному выражению Виктора Гюго, "был сам народ"? Все это можно перечислять до бесконечности.


П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.


Ну вообще-то как раз история Флоренции показывает, что на самом деле все там было совсем не так гладко. И потом... Кропоткин явно идеализирует средневековое городское "процветание"... Как раз города в средневековье были рассадниками заразы. Помои там вылевали прямо из окон на улицу. Стояла невыносимая вонь. Бегали крысы. Над помоями вились тучи мух. В средневековье - как это исследовал Фуко - распространилась в результате такой нечистоплотности такая страшная болезнь как Проказа. И вся Европа оказалась покрытой сетью лепрозориев.

Кроме того в древнем Новгороде часто после веча и на самом вече начинались кровавые побоища и убитых просто спихивали с моста в Волхов.

И самое главное, что власть в этих городах принадлежала богатым купцам и боярам, которые экплуатировали простой народ уж не как не меньше королевской власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Как лицо рядом стоящее с бухими тринахофилами развенчаю иллюзии; ганза и ей подобные структуры содержали в себе все признаки картельного государства и имели зачастую наемные отряды. Причем частью городов управляли "бургомистры" или "старшины". Новгород был чем-то типа того, только анархизмом там и не пахло.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 янв 2008, 23:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Два правила при рассмотрении исторических фактов
1. Никто не идеален.
2. Надо сравнивать с тем, что было...

Ну да, Европа до конца 19 века мало уделяла правилам гигиены, это фанат гигены Пастер начал внедрять её...

Когда построили Версаль, то там не оказалось ни одной печки и ни одного нужника... И вот князья, графья и кавалерственные дамы... за кустами, в закоуках, за гобеленами... В общем засранность поражала даже европейцев...

Ну так что? Колорит эпохи... Изабелла Кастильская хвасталась, что мылась два раза в жизни - при рождении и перед свадьбой...

Зато среди запаха нашлось место и культурным разработкам...

Управление в городах по сравнению с тем, что творилось у синьоров было просто либеральным... Не забывайте - патрульных машин, раций, компов не было. Быт был суровый, голод был повседневной реальностью, массовые психозы - обычным делом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 01:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Spirit писал(а):
Два правила при рассмотрении исторических фактов
1. Никто не идеален.
2. Надо сравнивать с тем, что было...




.



Cложно сказать. Может быть это туфта, но в свое время мне преподавали о том как жили родовой жизнью древние славяне и на меня это произвело тогда очень большое впечатление. Они жили так хорошо, как даже мы сейчас не живем... во многих отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Солнушко писал(а):
Как лицо рядом стоящее с бухими тринахофилами развенчаю иллюзии; ганза и ей подобные структуры содержали в себе все признаки картельного государства и имели зачастую наемные отряды. Причем частью городов управляли "бургомистры" или "старшины". Новгород был чем-то типа того, только анархизмом там и не пахло.


Верно. И еще можно добавить, что вполне возможно, что Кропоткин как политический писатель еще "гонит волну"... Вспоминаю детство, когда я читал о средневековых городах. Они имели очень жесткую властную цеховую структуру. И уж точно к безвластному обществу не имели никакого отношения.

Вобще очень многие товарищи путают государство как институт, который назвал себя так... т. е. "государством". И многочисленные властные образования, которые так себя не называют, но по сути государством и являются.

Читал это кажется у Нарсисяня или Нарцисяна в его "Теории государства и права"... и полностью с ним согласен. Нарцисян пишет, что типа вождь племени себя не называет "президентом" или "монархом", но по своим политическим функциям он такой и есть.


Или у племен нет ни хрена законов, но есть обычаи и табу, которые по своим социальным функциям выполняют роль законов. Есть ли не обращать внимание на названия и и их форму, табу и обычаи являются законами по своей функциональной сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 02:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Цех - это репрессивный аппарат, норовящий влезть в монополию. Вспомните хотябы торговые войны между пеньковым и канатным цехами, по-мойму в Милане.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 07:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Письмо герцогини Орлеанской принцессе Ганноверской
Фонтенбло, 9 октября 1694 г.

«Вам повезло – вы можете срать в любой момент, вот и срите на здоровье! У нас тут иначе – приходится до вечера носить в себе фекалии, ибо в домах, стоящих возле леса, не предусмотрены нужники. Увы, я живу как раз в таком доме и вынуждена справлять нужду на улице, что меня ужасно раздражает, поскольку я люблю посрать в свое удовольствие, когда задница ни во что не упирается. К тому же приходится срать у всех на виду: мимо проходят мужчины, женщины, девочки, мальчики, аббаты, швейцарские гвардейцы... Какое уж тут удовольствие! Если бы не вечная забота, где посрать, жила бы я в Фонтенбло, как рыба в воде».
(Переписка госпожи герцогини Орлеанской, придворной принцессы. Париж, изд. Сharpentier, 1855, т. II, с. 385).

Когда бываешь в строениях средневековья, то сразу видно - всё без излишеств. Достаточно зайти в кремлёвские храмы и церкви на экскурсию. А ведь строили архитекторы-итальянцы. И в Европе то же самое. И люди жили весьма жёстко, скученно, без удобств...

Сейчас появилось много исследований именно повседневной жизни в средние века и Нового времени. особенно французы любфт в кино воспроизводить антураж в исторических фильмах...

Многое было странным. Например были очень распространены групповые изнасилования, считалось нечто мелкого хулиганства. Знаменитые пояса верности, это никакой не атрибут верной жены рыцаря, а мера предосторожности в средние века...

Шпага у дворянина и кинжал на поясе у простолюдина и купца это не только украшение, а необходимость... В Новом времени она была заменена на трость, но с похожими функциями - средство самообороны, прогресс...

Цеха боролись с конкуренцией всеми способами и с высокой производительностью труда. Всё было регламентировано, запрещалось работать при свечах - ходили специальные патрули, окна запрещалось занавешивать, количество учеников и подмастерьев устанавливолось...

Кредитовать под проценты было христианам запрещено, разрешалось только иудеям, в общем то современные евреи почти ничего общего не имеют с древними евреями, это население гетто - специальных районов для иудеев, огороженных стеной и закрывавшейся после захода солнца, кто не успевал возвратиться или выйти из города, того вешали. Это популяция - кредиторы плюс система жизнеобеспеченья, состоявша в основном из семито-африканских мигрантов и есть исходный расово-этнический базис для совеменных евреев.

Христианам запрещалось давать деньги, материалы и продукты "в рост" под страхом жестоких репрессий...

В общем то венцом этой системы были университеты, что всё и "оправдывает". Худо-бедно , но интеллектуальная составляющая развивалалась, хоть и в виде схоластики, в рамках которой и сохранилтсь мнтичные интеллектуальные ценности. Главным интеллектуальным багажом было наследие Аристотеля плюс математика и медицина, ну, и юриспруденция. Тогда в университетах было 3 главных факультета - богословский, юридический и медицинский, и младший - семи вольных искусств...

Для того времени это был величайший прогресс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
Кстати, насчёт феодалов и их армий. Одними из первых, кто доказал несостоятельность их дружин как боевой единицы были гуситы. Простые горожане и крестьяне с помощью современнейшего на тот момент оружия не раз громили посланные против них отряды профессинальных воинов-феодалов, что лишний раз доказывает превосходство народа над угнетателями.
Вообще, как мне показалось, основная мысль очерка не кокретно средневековые города, но самодостаточность народа, не необходимость в правителях и указчиках. А города - лишь пример, может и не очень удачный.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Вообще, в Европе в Средние века крестьянские войны не были такой уж редкостью. И рыцарей с их перчатками громили только так.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
'Spirit писал(а):
Многое было странным. Например были очень распространены групповые изнасилования, считалось нечто мелкого хулиганства. Знаменитые пояса верности, это никакой не атрибут верной жены рыцаря, а мера предосторожности в средние века...

Шпага у дворянина и кинжал на поясе у простолюдина и купца это не только украшение, а необходимость... В Новом времени она была заменена на трость, но с похожими функциями - средство самообороны, прогресс...


Ты для начала страны и источник указывай, чтоб лепить такое. Особенно насчет горожанок. Тут позорный столб наредкость опасная вещь.

'Spirit писал(а):
кинжал на поясе у простолюдина и купца

Тогда кинжал стол как фальшак - какой простолюдин мог его купить ;) Это не говоря уже об местных законах.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 03:13
Сообщения: 1480
Откуда: Дом Восходящего Солнца.
'ДВС писал(а):
Может быть скажут, что мы забыли внутреннюю борьбу партий, которой полна история этих общин, забывая уличные схватки, отчаянную борьбу с феодальными владельцами, восстания "молодых ремесел" против "старых ремесел", кровопролития и репрессалии этой борьбы...
Да, столкновения, но разрешающиеся свободно, без вмешательства какой-то внешней силы, без вмешательства государства, давящего своею громадною тяжестью на одну из чашек весов, в пользу той или другой из борющихся сил.
Навязывание мира часто причиняет гораздо больше вреда, чем пользы, потому что таким образом противоположные вещи насильно связываются ради установления однообразного порядка; отдельные личности и мелкие организмы приносят в жертву одному огромному, поглощающему их телу-бесцветному и безжизненному.
Вот почему вольные города до тех пор, пока они не стремились сделаться государствами и распространить свое господство над деревнями и пригородами-росли и выходили из этих внутренних столкновений с каждым разом моложе и сильнее. Они процветали, хотя на улицах гремело оружие, тогда как двести лет спустя та же самая цивилизация рушилась под шум войн, которые стали вести между собой государства.
Дело в том, что в вольных городах борьба шла для завоевания и сохранения свободы личности, за принцип федерации, за право свободного союза и совместного действия; тогда как государства воевали из-за уничтожения этих свобод, из-за подавления личности, за отмену свободного соглашения, за объединения всех своих подданных в одном общем рабстве перед королем, судьей и попом, т.е. перед государством.
В этом вся разница. Есть борьба, есть столкновения, которые убивают, и есть такие, которые двигают человечество вперед"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.

Надо учесть, что это средневековье. Но, какая бы она там не была,а все ж практика. Полезное зерно извлекать надо, отбрасывая чуждое нам. Где гарантия, что победив, мы не станем друг другу "рожи мылить"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Солныщко, это всё взято из научных трудов, из книжек самих историков -западников, где то они стоят у меня на полках. В основном французы и итальянцы. Названия типа "Жизнь и смерть в средние века"... Читайте исторические книги современных историков, там ещё и не то найдёте. Романтическую историю средневековья придумали в конце 18 начале 19 века окончательно...

Нод ней смеялись уже 16-17 веках. Книга Сервантеса "Дон Кихот" это пародия на рыцарские романы того времени - сбжет такой , это всё равно, что некто вздумал бы принять всерьёз романы про суперлюдей из массовой культуры , типа всяких Бешеных, Сашей Белых и прочего, с стал бы себя так вести...

Жизнь была жёсткой, нравы суровые, города боролись с сеньорами, сеньоры м королями...

Вот феодальная иерархия граф, барон, рыцарь. Граф по нынешнему это глава района, барон - глвава части района, а рыцарь уже на местах. Ничего не напоминает? Да это же структура отделов милиции. Райотдел, командует отделами- баронами, а на местах седят участковые и конкретные менты.

Вот так всё и было поделено - рыцарь формировал так называемое копьё - минимум 5 человек в дружину и крвшевал крестьян мз своей деревеньки...

Герцог соответственно губернатор. То есть такая иерархия она покрывала всю поверхность...

Однако, в наследство всё доставалось старшему сыну. Поэтому везде были кучи деклассированных бывших дворян и аристократов. Традиционно второй сын шёл в армию к королю, третий в священники. Женщины тоже часто уходили в церковную иерархию... Это в идеале... На самом деле не всегда удавалось пристроиться даже на службу. Нанимались куда попало на военную службу - ландскнехт это типичный персонаж средневековья, как и разбойник из дворян. При тотальном перепроизводстве организовывали крестовые походы, откуда мало кто возвращался, для этого и были нужны...

Самы маразматический эпизод срелневековой истории, сасовый психоз - крестовый поход детей, когда в итоге часть погибла в дороге, а часть продали в качестве сексуальных объектов мусульманам и "своим"...

И тому подобные ужасы вроде чумы, массовыго голода с поеданием всего, что движется...

Вот на этом фоне вольные города и стали возникать как образцы более высокой организации, хотя и со спецификой того времени...

Ну, если казнили людей при помощи колесования - то есть палач не тропясь разбивал ломом по три сустава на конечностях, а затем человека выствляли на солцепёк помирать, иедленно и с воплями... При этом собиралось много народу поглазеть, до этого торжественно встрчали палача, кормили, поили, слушали его рассказы. Были и не менее экзотические методы жопросов и казни.

Так , что групповые изнасилования это такая мелочть в русле средневековой жизни Западной Европы, что даже не стоит об этом говорить. Европа всегда была перенаселена, в отличие от России, и все эти ужасы связаны с демографическим давлением. Если кроликов запереть в стеснённые условия, они тоже начнут себя вести неадекваино тому, как ведут себя в природе, причём в природе они ведут себя не так уж безобидно, как считается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Ну не кинжал, нож у простолюдина... Иногда бронзовый...

Читайте Вийона, Рабле...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Spirit писал(а):
Солныщко, это всё взято из научных трудов, из книжек самих историков -западников, где то они стоят у меня на полках. В основном французы и итальянцы. Названия типа "Жизнь и смерть в средние века"... Читайте исторические книги современных историков, там ещё и не то найдёте. Романтическую историю средневековья придумали в конце 18 начале 19 века окончательно...

Нод ней смеялись уже 16-17 веках. Книга Сервантеса "Дон Кихот" это пародия на рыцарские романы того времени - сбжет такой , это всё равно, что некто вздумал бы принять всерьёз романы про суперлюдей из массовой культуры , типа всяких Бешеных, Сашей Белых и прочего, с стал бы себя так вести...

Жизнь была жёсткой, нравы суровые, города боролись с сеньорами, сеньоры м королями...

Вот феодальная иерархия граф, барон, рыцарь. Граф по нынешнему это глава района, барон - глвава части района, а рыцарь уже на местах. Ничего не напоминает? Да это же структура отделов милиции. Райотдел, командует отделами- баронами, а на местах седят участковые и конкретные менты.

Вот так всё и было поделено - рыцарь формировал так называемое копьё - минимум 5 человек в дружину и крвшевал крестьян мз своей деревеньки...

Герцог соответственно губернатор. То есть такая иерархия она покрывала всю поверхность...

Однако, в наследство всё доставалось старшему сыну. Поэтому везде были кучи деклассированных бывших дворян и аристократов. Традиционно второй сын шёл в армию к королю, третий в священники. Женщины тоже часто уходили в церковную иерархию... Это в идеале... На самом деле не всегда удавалось пристроиться даже на службу. Нанимались куда попало на военную службу - ландскнехт это типичный персонаж средневековья, как и разбойник из дворян. При тотальном перепроизводстве организовывали крестовые походы, откуда мало кто возвращался, для этого и были нужны...

Самы маразматический эпизод срелневековой истории, сасовый психоз - крестовый поход детей, когда в итоге часть погибла в дороге, а часть продали в качестве сексуальных объектов мусульманам и "своим"...

И тому подобные ужасы вроде чумы, массовыго голода с поеданием всего, что движется...

Вот на этом фоне вольные города и стали возникать как образцы более высокой организации, хотя и со спецификой того времени...

Ну, если казнили людей при помощи колесования - то есть палач не тропясь разбивал ломом по три сустава на конечностях, а затем человека выствляли на солцепёк помирать, иедленно и с воплями... При этом собиралось много народу поглазеть, до этого торжественно встрчали палача, кормили, поили, слушали его рассказы. Были и не менее экзотические методы жопросов и казни.

Так , что групповые изнасилования это такая мелочть в русле средневековой жизни Западной Европы, что даже не стоит об этом говорить. Европа всегда была перенаселена, в отличие от России, и все эти ужасы связаны с демографическим давлением. Если кроликов запереть в стеснённые условия, они тоже начнут себя вести неадекваино тому, как ведут себя в природе, причём в природе они ведут себя не так уж безобидно, как считается...



Я вот почитал... Жизнь в средневековье была какой-то пиздец. Так тяжело люди наверное ни до этого, ни после этого не жили... Хотя хер его знает.... Я думаю, что единственнным выходом для них было регуляция рождаемости. Хотя средняя продолжительность жизни наверное тогда была и так минимальная в истории... З0-40 лет... Не больше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
Trinity писал(а):
Я вот почитал... Жизнь в средневековье была какой-то пиздец. Так тяжело люди наверное ни до этого, ни после этого не жили... Хотя хер его знает.... Я думаю, что единственнным выходом для них было регуляция рождаемости. Хотя средняя продолжительность жизни наверное тогда была и так минимальная в истории... З0-40 лет... Не больше...


Да уж, минимальная. В той же первобытной общине жили точно не больше, да и в античности столько проживали разве только греки да римляне, а остальные дохли как мухи.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Гигиена была никакая, о здоровье не заботились, медицины не было в принципе - вот и жили мало.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
Нострадамус, который был ещё и целителем, советовал своим подопечным одно лекарство - мыться каждый день. Многих спасало от чумы. Недаром в нашей истории чума не столь заметна, как в западной - "дикие московиты" имели привычку ходить в баню почти каждый день. Так что когда-то Европа была вонючим "захолустьем", а мы вроде как поцивилизованней.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
'Bill_ писал(а):
Недаром в нашей истории чума не столь заметна, как в западной - "дикие московиты" имели привычку ходить в баню почти каждый день.

Не каждый день, конечно - дров не напасёшься каждый день баньку-то топить. Но в самом деле удивительно часто по тем временам - чуть ли не каждый месяц, а летом, бывало, и по два раза в месяц. Притом имелась традиция, особенно у молодёжи, парням с девушками мыться вместе. Даже священники смотрели на это сквозь пальцы %)
Европейцы в то время мылись два раза в жизни - после рождения и перед помещением в гроб. Остальное время только духами брызгались, кто побогаче...

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2008, 01:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Spirit, Если почитать дневы какого-нибудь гей-анархо-антифа создастся впечатление что все нацисты любили Гитлера. Что спорно даже на местность Германии 40-х XX века. Я смотрел своды законов, и там ясно написано про любые формы изнасилования. "НО" там только в понятии "добропорядочная женщина", "горожанка". То есть изнасилование актриссы, иностранки или крестьянки могло идти как "аморальное поведение". А насчет остального ты веришь бреду буржуйского отродья XVII века. Ито в лучшем случае.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2008, 10:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Я никаким историческим сведениям полностью не доверяю...

Настоящее фальсифицируют, а уж историю то...

Необходимо сравнивать версии и , иак сказать, первомсточники политических противников, принимать во внимание уровень технического развития, технические возможности того или иного события.

Иметь представление об образе жизни на примере оставшихся сооружений , мспользовать данные археологии.

Мзучать способы регуляции, методы наказания...

Мспользовать данные псизологии, в том числе наблюдения за этносами находящимися на уровне развития тех времён, хотя, тут несомненно необходимо делать поправку на расовую и национальную момтавляющие...

Обычная ошибка - экспортируют в прошлое нынешнюю мотивацию...

Существует одна закономерность - чем на более низкий уровень образования и технической оснащённости, тем более регламентировано поведение человека в обществе, общественное мнение более непримиримо к отступникам а наказания более быстрые и жестокие. Человек всё сильнее идентифицирует себя с какоё-либо группой - род, племя, город, цех, церковь... Это не удивительно - это залог стабильности в бедных обществах...

Это можно сравнить с отношениями в специальных группах - подростковых группах по интересам, в маленьких населённых пунктах, армии в казарме, в местах заключения. Там зарегулировано буквально всё, "за базар" отвечают самым жёстким образом, одежда и её детали регламентированы...

Взгляните на одежду средневекового вельмжи - каждая деталь сигнализирует о его социальном положении и отношении к другим социальным институтам...

Впрочем, это и сейчас тоже играет не последнюю роль- костюм откутюр, ручка паркер, машина майбах -- недалеко ушли, элита...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2008, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2008, 14:16
Сообщения: 51
Откуда: UA, Севастополь
Что такое вольный город ? Просто уменьшенная иерархическая структура. Наверняка теже налоги, таже внутренняя милиция и т.д.

Поэтому город может и Вольный, но ЖИТЕЛИ... ???

_________________
Анархия - Сопротивление Си$теме, Направления ударов
ICQ: 338289 Skype: legat79


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2008, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Скажем так - ничего не стоит так дорого и не ценится так дёшево, как порядок...

Порядок же должен быть сознательным и естественным для тех, кто объединяются, вот тогда они и будут ВОЛЬНЫМИ людьми...

При этом люди должны знать - на что идут их пожертвования и налоги...

Кто не хотел жить в вольном городе всегда мог податься к синьору в подданство...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Цитата:
Порядок же должен быть сознательным и естественным...
При этом люди должны знать - на что идут их пожертвования и налоги
всегда мог податься к синьору в подданство

Ага... счас.
Чомпи тока про это не понимали. И жакерия откуда-то взялась. А про крепостных города чегой-то упустил?
И почему в подданство? А откуда пираты, "разбойники" Кудеяры да Робин Гуды , да и прочие ереси брались?
И если бы всё так было зарегламентировано.... На ветках бы счас мы сидели и шкурками от бананов кидались....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Цитата:
Поэтому город может и Вольный, но ЖИТЕЛИ... ???


Кста, надо понимать, что "вольными" они были в отношениях со светской и духовной властью. Панятно - что в разные времена - ооочень большая разница в "вольности". И всегда - жестокое подавление "своих" крестьян.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Надо всё оценивать исходя из конкретной обстановки и в развитии...

То есть вольные города это был прогресс в деле социальной свободы...

Образцом конечно была Венеция, которую и можно назвать колыбелью современного мира, вот она и передала эстафету ыольным городам, которые стали всё структурировать вокруг себя....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2008, 17:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Цитата:
Образцом конечно была Венеция

Не глядя в поисковике:
К концу XIII века венецианская знать сделала решительный и бесповоротный шаг к установлению своей коллективной власти в ущерб единовластию дожа: в 1298 году состоялось так называемое «закрытие Большого совета», то есть отныне быть его членами и принимать участие в выборах дожа могли только те венецианцы, предки которых по отцовской линии уже заседали в этом совете.
Большой совет издавал законы и выбирал всех должностных лиц; исполнительная власть находилась в руках сената, заседавшего тоже во дворце Дожей, а Совет Десяти охранял государство, имея право жизни и смерти над любым венецианцем, начиная с дожа.
Или Соколов Н. П. Образование венецианской колониальной империи. - Саратов, 1963
Бек К. История Венеции; М.: Весь мир, 2002
Зашибательская социальная свобода


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 29 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Руководитель московского "Города без наркотиков" оказался наркоманом

в форуме Новости

Демиар

1

1095

20 май 2008, 06:28

Goren Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Омск. Неизвестные с российскими флагами устроили в центре города массовое избиение

в форуме Новости

ясенъ

0

749

27 окт 2009, 07:12

ясенъ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ижевск: резкий рост цен на продукты «пугает» жителей города

в форуме Новости

Кащей_Бессмертный

5

1193

16 янв 2011, 08:38

Чекист Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Мэром американского города стал 19-летний студент

в форуме Политика

anarh

10

2089

24 май 2008, 15:12

Bill_ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Киевляне перекрыли центр города из-за подорожания проезда

в форуме Новости

Леон Чёрный

0

802

27 ноя 2008, 14:27

Леон Чёрный Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB