A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 24 сен 2017, 04:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 101 ]     На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Махновский легальный анархизм?
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
В одной из тем на ЕФА возник данный вопрос, касающийся больше истории анархизма. Хотя, как по мне, имеющий и непосредственное отношение к современности. Основан данный вопрос на таких свидетельствах.

Во время распада махновской армии, в феврале 1920 г. в подполье прошла встреча видных деятелей махновщины, на которой обсуждались пути дальнейшего развития движения. Один из командиров Долженко предложил следующее развитие махновщины:

«Священной обязанностью теперь надо считать вопрос организации свободных коммун в советских условиях. В этом мы имеем достаточно опыта и должны показать деревне, как можно устроить коллективную жизнь. Пусть даже эти коммуны будут нести обычное бремя государственных налогов, подчиняться власти». Белаш В. Дороги Нестора Махно., К. 1993, стр. 383.

Позже, уже осенью 1920 года эта идея развилась и даже стала официальным требованием махновского движения на переговорах с Совнаркомом Украины. Это выразилось в нескольких пунктах советско-махновского военно-политического соглашения, подписанного махновским Реввоенсоветом пред совместным походом на Врангеля.

"Раздел 1, пункт 1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.

Раздел 1, пункт 2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.

Раздел 1, пункт 3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г…

Раздел 2, пункт 4. Семьи революционной повстанческой армии махновцев, проживающие на территории советской республики, в льготах приравниваются к семействам красноармейцев и получают от совет. правительства Украины соответствующие документы…"

Наконец, махновцы требовали подписания пункта 4 политического (первого) раздела соглашения, по которому,

«Ввиду того, что одной из главных сторон махновского движения является борьба за самоуправление трудящихся у себя на местах, повстанческая армия махновцев выдвигает четвертый пункт политического соглашения, а именно: организация в районе действий махновской армии местным рабоче-крестьянским населением вольных органов экономического и политического самоуправления, их автономия и федеративная (договорная) связь с государственными органами советских республик». Аршинов П. История махновского движения. М. 1996, стр. 116 – 117.

Из выделенных мной мест соглашения следует, что:
1) Махновцы обязались не призывать к насильственному свержению Советской власти.
2) Махновцы и анархические организации, их поддержавшие, легализовались в советском государстве «как революционные организации, признанные советской властью».
3) Махновцы и анархические организации, их поддержавшие, собирались участвовать в выборах представительских органов (Советов) по всей Украине не только на местах, но и до уровня Съезда Советов, исполнявшего функции непостоянно действующего парламента.
4) На время войны семьи махновцев ставились на государственное обеспечение, - приравнивались в льготах к красноармейцам.
5) В перспективе махновцы собирались превратить свой Вольный район в анархическую федеральную единицу в составе советского государства.

К этому можно добавить, что Конфедерация анархических организаций Украины «Набат» в тот период осени 1920 г. плотного сотрудничала, как с махновским Реввоенсоветом в целом, так и конкретно с махновской делегацией в Харькове, которая подписала соглашение. Члены делегации и набатовцы развили совместную работу в трудовых коллективах. Из этого я заключаю, что «Набат», как минимум, не был против пунктов данного соглашения, утверждающих легализацию махновцев и анархистов. А так как «Набат» объединял чуть ли не подавляющее большинство немахновских анархических организаций по Украине, можно говорить о поддержке идеи легализации анархизма практически всеми украинскими анархистами того времени.

Вопрос к форумчанами ЕФА, разбирающимся в вопросах истории махновщины и в вопросах теории анархизма. Как вы охарактеризуете данные документальные свидетельства? Можно ли их считать первой попыткой легализации анархических организаций и движений в рамках государства? Обоснуйте, пожалуйста, свои ответы.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Я только что ответил на эту тему в "Мораль и политика".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
вопрос в теоретической плоскости стоит просто: могут ли анархисты создавать легальные (!) анархические структуры (форма структуры – вопрос отдельный) в условиях государства, вынужденно подчиняясь его правилам?


Ответ тоже прост: могут.
Но если они будут ограничиваться только созданием легальных структур, - тем самым признают свое поражение в это время и в этом месте. Потому что признают: их (якобы) антигосударственная деятельность существует только и исключительно с разрешения и под контролем государственности.
А так, - да, почему бы не существовать легальному анархическому профсоюзу, например, или легальному издательству и т.д. и т.п. Конечно, не забывающим о том, ради чего они создавались и действуют.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
А из положительного ответа на этот вопрос следует следующий: будут ли такие структуры считаться революционными или эволюционными (если они работают на разложение государства изнутри)?


Неверная постановка вопроса, мне кажется. Анархическая организация, добившаяся легального статуса путем прямой революционной борьбы (если угодно - путем изменения или отмены соответствующего закона явочным порядком либо силой), - никак не будет эволюционной. Например, когда в 20-м веке и до сих пор в разных странах мира существуют анархо-синдикалистские профсоюзы, - они нередко действуют легально. Причем в их истории бывали моменты, когда их прямо запрещали и преследовали, но в итоге они добивались возможности легализации. Какой же это эволюционизм?
Это не эволюционизм, а революционный путь, - путь использования любых эффективных возможностей для продвижения своей революционной программы.
То есть ответ на ваш вопрос: революционная или эволюционная эта организация, - зависит не от того, легальная она или нет. Дело зависит прежде всего от программы этой организации...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Легальные анархические структуры (в данном случае, коммуны) в рамках государства (предложение Долженко) – это часть революционной практики анархизма? Если да, то революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе. Коммуна, сквот, легальный кружок или легальная партия – это лишь частности, в зависимости от ставящихся конкретными анархистами задач.


Если в результате революционной борьбы складываются такие условия, что стал возможен выход анархистов на открытую сцену, - да, глупо и не нужно будет сидеть в подполье.
Но здесь - опять же! - речь идет не столько о легальности-нелегальности, сколько о явочном порядке и прямом действии при осуществлении своих требований и программных положений. Если у нас хватит сил, чтобы поставить, например, угольную отрасль под контроль рабочих организаций, - мы будем это делать (а это уже никакая не "нелегальность"). Если же этих наших сил хватает лишь на то, чтобы издать анархическую газету тиражом 3 тысячи экз., - мы выпустим эту газету. Что по этому поводу думает чиновник и буржуй, что по этому поводу написано в законах, - нас не слишком волнует: мы делаем и будем делать то, на что хватет сил, явочным порядком, революционным образом.
И мне не кажется, что это можно сформулировать как "революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе". Не легализация, - а прямое действие доступными силами и способами.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Или второй вариант: легальные анархические структуры Долженко не признаются вами частью практики революционного крыла анархизма.


Долженко был - в том-то и дело! - революционер. Но - неверно оценивавший реальные возможности, переоценивавший свои силы. Вы согласны с тем, что, если бы Долженко сотоварищи организовал коммуну (коммуны) в начале 1920 года, - их бы быстро разогнала советская власть как анархические и вредно влияющие на население? Именно так, кстати, и произошло с теми коммунами, которые по соседству, в Харьковской губернии, летом 1920 года делали умеренные "набатовцы" во главе с упоминавшимся мной Анатолием Гореликом: их просто разогнали, а часть арестовали, - именно за коммуну (для Леонтия Черного это сюрприз?)
Т.е. это были практики революционного анархизма, пытавшиеся применять ошибочную в данных условиях тактику. Тактику, в принципе верную и революционную в другое время - например, в 1917 г. в Гуляй-Поле (см. воспоминания Махно) - и в другом месте, - например, в испанском Арагоне в 1936-1937 гг.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
логический вывод – среди махновцев были сторонники эволюционного разгосударствления. Либо другого тактического течения в анархизме, кроме революционного и эволюционного (тогда укажите, какого).


Надеюсь, я уже разъяснил это недоразумение? Махновщина - чисто революционное движение, достигавшее временами такого размаха, что могло себе позволить массовую открытую анархическую работу, не обращая внимания на судороги государственности под ногами.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Ну и напоследок, ваши взгляды на тактические (эволюционные) подходы САУ неверны. Из фразы можно даже подумать, что неверны намеренно. Ваша аналогия была бы правомерно, если бы мы выступали с позиций либерализма или минархизма (либертарианства) и заявляли, что хотим сохранить урезанную (максимально урезанную) модель государства. Мы же во всех документах выступаем за упразднение государства в принципе.


Это хорошо. Другое дело, что с точки зрения революционного классового анархизма, ограничение только легальными рамками, действия только в отведенных законом рамках (даже если пытаться войти в те круги, которые эти законы делают), - есть утопия. Ну, это наш с вами старый уже спор...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
"В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью (что это, если не легализация анархических организаций государством? - САУ-Одесса), пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания".


Комменатрии к этому мне кажутся излишними, после вышесказанного. Но разжую: договор между правительством УССР и СРП РПАУ в октябре-ноябре 1920 г. оказался результатом не интриг, не ходатайств, не использования лазеек в советской юриспруденции, - не проявлением эволюционзма! - но результатом реального соотношения классовых сил: советская власть и ее классовая опора, складывавшая партийно-советская бюрократия, оказалась вынуждена пойти на заключение союза с махновцами; вынуждена - силой, тем самым прямым действием.
Опять-таки, - другое дело, что советские политиканы сумели обмануть "союзников"-анархистов...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г."


К этому в полной мере относится мой предыдущий абзац. Но добавлю еще одно: никогда не путайте Советы 1905 - Советы 1917-1918 - Советы 1918-1921 - Советы 1920-1980-х - и Рады после 1991. Это все - разные общественно-политические институты, разные по очень многим параметрам.
Достаточно сказать, что махновцы никогда не пошли бы на выборы в Советы или Думы, в которых вместе с ними сидели бы буржуи. Для революционного движения, для сторонников классой борьбы это исключено по определению.

И напоследок.
Вы не там ищете исторические примеры легального и эволюционного анархизма. Они были не в махновщине. Конкретно ярким воплощением такого анархизма было движение мистических анархистов 1920-х и начала 1930-х годов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Дубовик писал(а):
Я только что ответил на эту тему в "Мораль и политика".

Я понял. Я там извинился, что не заметил. Мы с вами работали параллельно. :)

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 21:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Поправьте, если я ошибаюсь, но мне кажется, что теоретические вопросы решаются от большого к малому, от общего к конкретному. И уже потом эти ответы соотносят с конкретно-исторической ситуацией. И только после этого исследователи вопроса пытаются переложить выясненные подходы на современность. Замечу, не слепо их калькируя, а адаптируя к реалиям сегодняшнего дня.

Насколько я вас понял, вы подтвердили, что:
1) Легализация в рамках государства – обычная анархическая практика.
Легализация кого, для чего и при каких условиях – вопросы отдельные, лишь конкретизирующие это общее положение. Положение, которое на моей памяти вы, Дубовик, первый из анархистов за рамками САУ подтвердили.

Далее. Обратите внимание, что ваше описание легализации -
Дубовик писал(а):
20-м веке и до сих пор в разных странах мира существуют анархо-синдикалистские профсоюзы, - они нередко действуют легально
- принципиально отличается от того, как понимали легализацию махновцы и как понимает ее наш САУ. Разве приведенные вами в пример анархо-синдикалистские профсоюзы регистрировались у государства, как анархические организации? Не знаю таких случаев. В крайнем случае, они легализовались, как просто профсоюзы, безотносительно к политическому направлению, а потом вели анархическую деятельность. А, думаю, в большинстве случаев это были просто неформальные объединения. Фраза советско-махновского соглашения «махновцы и анархисты, как революционные организации, признанные советской властью» означает принципиально другое. Именно, как анархические организации махновский Реввоенсовет и другие структуры анархистов (возможно, Конфедерация «Набат») добивались этим договором признания государством, т.е. регистрации, вхождения в правовое поле, как анархистов. Понимаете принципиальную разницу?

А теперь оспорим ваш тезис о том, что
Дубовик писал(а):
Анархическая организация, добившаяся легального статуса путем прямой революционной борьбы (если угодно - путем изменения или отмены соответствующего закона явочным порядком либо силой), - никак не будет эволюционной… Это не эволюционизм, а революционный путь, - путь использования любых эффективных возможностей для продвижения своей революционной программы
.
Вы считаете фразу р.1, п.1 соглашения «за исключением вооруженно выступающих против советского правительства» и фразу р.1, п.2 «без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства» условиями революционного продвижения анархизма? Официальный отказ от насильственного свержения государства – это тоже часть революционной практики анархизма? Думаю, что нет. А отсюда становится понятно, почему и махновцы и впоследствии САУ (прошу простить сравнение нас, недостойных, с великими предками) были вынуждены официально отказаться от революционного свержения. ПРОСТО ПОТОМУ, что никакая власть не заключит соглашения с теми, кто обязуется ее свергнуть! Будь он хоть анархистом, хоть любым другим государственником. Вот одно из оснований эволюционизма. Понимаете?

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Простая разница в том, что вы хотите во власть, а Махно не хотел. Вы хотите из нутри законами розрушить государство, а Махно нет. Заключение договора было вынужденым тактическим ходом, а создание вашей партии - нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Кава, вы самый гнилой и двуличный из рядов наших союзников РКАС. То в "мораль и политика" с попытками выдержанного конструктивного диалога, то здесь и в грузинском опросе "политиканы, грязь-власть, забей на них". Не позорьтесь, держитесь какой-то одной линии в отношении САУ. А то прямо жалко смотреть, какой вы бесхребетный. Уважаю последовательных противников. И не могу уважать вас. :(

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 23:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Kava писал(а):
Простая разница в том, что вы хотите во власть, а Махно не хотел. Вы хотите из нутри законами розрушить государство, а Махно нет. Заключение договора было вынужденым тактическим ходом, а создание вашей партии - нет...



Я думаю, что часто важна не форма, а как её используют для достижения цели...

В том числе и участие, к примеру, в парламентской деятельности...

Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...

Вот в России - всё наоборот - в настоящее время - полное игнорирование, но о России в этом аспекте разговор особый...

А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Многие серьёзные люди предрекают Украине тотальную смену политической структуры, в смысле инициатива перейдёт к другми политическим силам, вплоть до смены политической элиты (как они говорят)...

Украинцы (в смысле - граждане Украины) - объясните, где я ошибаюсь и насколько нелепы мои предположения....

:(

Пора анархистам структурировать хаос на Украине и становиться плацдармом анархизма...

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
САУ-Одесса писал(а):
Кава, вы самый гнилой и двуличный из рядов наших союзников РКАС. То в "мораль и политика" с попытками выдержанного конструктивного диалога, то здесь и в грузинском опросе "политиканы, грязь-власть, забей на них". Не позорьтесь, держитесь какой-то одной линии в отношении САУ. А то прямо жалко смотреть, какой вы бесхребетный. Уважаю последовательных противников. И не могу уважать вас. :(


Ну и?))) Я вполне таки последовательный. Считаю, что САУ не являются анархистами и позорят своей партийностью само слово и идею...

Это не мешает мне конструктивно указывать на ваши логические ошибки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
Spirit писал(а):
Я думаю, что часто важна не форма, а как её используют для достижения цели...

В том числе и участие, к примеру, в парламентской деятельности...

Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...

Вот в России - всё наоборот - в настоящее время - полное игнорирование, но о России в этом аспекте разговор особый...

А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Многие серьёзные люди предрекают Украине тотальную смену политической структуры, в смысле инициатива перейдёт к другми политическим силам, вплоть до смены политической элиты (как они говорят)...

Украинцы (в смысле - граждане Украины) - объясните, где я ошибаюсь и насколько нелепы мои предположения....

:(

Пора анархистам структурировать хаос на Украине и становиться плацдармом анархизма...

:)


В том, что партия ничего общего с низовой самоорганизацией не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
А я скажу так. Легальный анархизм - это нормально. Но не в исполнении бывших чиновников, создавших свою приватную партию, вкладывающих в нее бабло и подсчитывающих стоимость акций САУ. Где-то, кажись, Одесса хвастался, что за брэнд САУ уже дают полмиллиона зелени. Вот и за брэнд "зеленых" Кононову, видно, хороших бабок отстегнули. 5 лет отсидели зеленые в парламенте в кучмовском большинстве. А попали туда, потому что народу обрыдли все старые партии.
Расчет "новых анархистов" (САУ), "новых коммунистов" (ПСПУ Витренчихи), "новых националистов" (Свобода Тягныбока) идет на усталость народа от "старых".
Анархистский брэнд - не стар. Он - суперстар!!!
Так не хочется, чтобы его сгавняли борцы с грузинским спецназом, американским империализмом, блоком НАТО, с Петлюрой-Бандерой и оранжевой революцией.
Все зло от профессиональных чиновников и профессиональных революционеров. Одесса, ты чем на жизнь зарабатываешь? Кто тебе гроши платит?

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 06:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Kava писал(а):
В том, что партия ничего общего с низовой самоорганизацией не имеет.



Дак процесс проникновения в Раду и объединит партию и низовые организации - нужны будут делегаты, агитация на местах...

Только надо всё делать по уму и не борзеть...

А то , как поговорить, так все анархисты, а как места в списках распределять и денежки - вот тут то вся подноготная и выявляется...

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 07:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Если опираться на одну агитацию и публицистику, то раздробленность на мелкие группы - это естественное состояние...

Объединяет в более масштабные организации какое-то общее дело с объективными критериями успеха. например в бизнесе - производство и продажа кофемолок - типа - наши кофемолки лучшие в мире...

Так и в политике - нужно осваивать масштабные ресурсы - профдвижение, использование предствительских органов...

тут как в драке - используются все подручные средства - тебя палкой, а ты арматуриной, тебя государство мелицией - бац, бац, а ты государству парламентом бо башке трах, потом ещё трах, бах...

Как говорится - раз пошла такая пьянка, режь последний огурец... Не использовать складывющуюся ситуацию просто глупо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
'черкас писал(а):
Легальный анархизм - это нормально.

Легальный анархизм может существовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
А в чём спор? Ведь оба ж правы. Был ли Махно ( махновское движение) революционером? Был. Легальным? Легальным. Анархистом? Анархистом. "В борьбе обрёл он право своё"? В борьбе: "прямым действием доступными силами и способами". Ещё бы. А САУ не "прямым действием доступными силами и способами" обретает право своё? Революционно - нет, не революционно - так вроде никто и не спорит? ( если бы только знать - во что это дальше перерастёт... а не догадываться). Или я что-то пропустил?
Ведь ваш спор всё равно обрубается Троцким и Пархоменкой - что ж тут спорить?
Можете каждый тиснуть по роману альтернативной истории - что было бы если бы...., можете в соавторстве.
Только решение проблемы разрушения государственности это решает? Нет.
Вы так и не ответили на вопрос - какие есть инстументы у САУ и РКАС способные реализовать "здесь и сейчас" проблемы разгосударствления ( и как собственности и как стоимости) экономики?
САУ занят парламентским фехтованием. РКАС - троцкисткой ( а значит враждебной анархии и свободе) трескотнёй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Goren писал(а):
Легальный анархизм может существовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

А кто сказал что жертвует? Помнишь я тебе говорил про людей и человеков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Махновцы больше зависели от обстановки, которая в условиях Гражданской войны менялась беспрерывно. Поэтому говорить о применении собственно анархических наработок некорректно. Чистоты эксперимента не было, да в тех условиях и не могло быть. По ситуации люди действовали "в основном" революционно или "в основном" эволюционно. Понятно, что одни идеологи и вожаки выдвигались в первый период, другие - во второй. Были и умеющие работать в разных условиях. Но противостояния "революция-эволюция" на практике не было. Не все идеологи анархизма понимают, что такое противостояние - выдумка из головы. Но что каждому овощу своё время инстинктивно знали люди на местах, катастрофически ограниченные во времени, дабы тратить его на кабинетные споры.

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Spirit писал(а):
Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Spirit, спасибо за прозорливость. Ключевое слово здесь «возможность». Просто надо попробовать на практике реализовать этот первый этап программы САУ и лишь по его объективным результатам судить об ошибочности данного шага в современных условиях. Мир меняется, глупо, если анархизм не будет меняться вместе с ним. А гадания на опыте наших предшественников дает диаметрально противоположные результаты в зависимости от точки отсчета. Кто-то отталкивается от слов принципиальных неформалов, безмотивных террористов или кабинетных теоретиков о бесперспективности и недопустимости парламентской работы анархистов, а то и вообще любой политической борьбы. И они правы. Но не объективно и на все времена, а конкретно для людей, поддерживающих такой взгляд на анархизм. Другие идут от опыта махновцев, избиравшихся в Советы, а может и от испанской НКТ, вообще участвовавшей в высшей исполнительной власти – правительстве, и говорят, что анархисты могут участвовать и в политической и в парламентской борьбе. И они правы тоже. Но не для всех анархистов, а лишь для избравших путь практической, легальной и политической борьбы. Рассудить предпочтительность метода может только конечная цель. Остальное – гадание на кофейной гуще.

Да, и не обращайте одинакового внимания на все реплики оппонентов САУ из Украины. Оппоненты-союзники из РКАС – вопрос отдельный. Кроме одного субъекта, они вполне конструктивны в своих замечаниях и просто идут другим путем. Все же остальные руководствуются бессильной злобой и немощной завистью. Практически никто из них в принципе не способен действовать. Ошибаться, путаться, искать варианты, но в реале идти к своей цели. А потому и ничего не добьются они не только в анархизме, но и в любом общественном признании. Их удел – клава.

Ну, а самые ядовитые из них – это те ребята, что работали в майданной подтанцовке мужу американки Витьке Отрепьеву. Если помните историю, это древняя технология врагов восточного славянства – женить самозванца на западной бабе и послать его царствовать над варварами. В 1612 объектом приложения технологии была Москва, в 2004 – Киев. Вот и вся разница. Так вот, выше означенные «анархисты-одноночки» с Украины, - то просто ветераны армии самозванца. У них в Украине конкретные задачи, никак с анархизмом не связанные. В соответствии с этим и фильтруйте ими сказанное.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Однако, все же я предлагаю зрить в корень темы. Дистанцироваться от САУ (идет он своей дорогой). Интересно было бы разобрать по косточкам и сам вопрос махновской легализации 1920 года и варианты ее возможного развития. А уже потом при желании делать проекцию на современную Украину. Приглашаю к дискуссии всех заинтересованных форумчан.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Цитата:
Ну, а самые ядовитые из них
- думаешь это яд? Эт гной.
Цитата:
Интересно было бы разобрать
- может на махно.ру? Там вполне ничо так себе кружок краеведов.
И тут понятно не лишне, а всёж таки....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Леон Чёрный писал(а):
А в чём спор? Ведь оба ж правы. Был ли Махно ( махновское движение) революционером? Был. Легальным? Легальным. Анархистом? Анархистом

Вот, Леон, и я то же думаю, что разбор данного вопроса может послужить реальному сближению позиций революционеров и эволюционистов. достаточно выяснить и понять, что это лишь тактические направления работы в рамках единого движения к анархизму. В один период выгодно первое, в другой - второе.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Леон Чёрный писал(а):
- думаешь это яд? Эт гной.
- может на махно.ру? Там вполне ничо так себе кружок краеведов.
И тут понятно не лишне, а всёж таки....

Подумаем. Там ошивался не я, а катран. По его субъективному мнению, там классные историки, но в основном неважные теоретики анархизма. Конечно, за парой приятных исключений. И вообще форум менее посещаем. Боюсь, что там будет трудно объяснить историкам разницу между легальным и нелегальным анархизмом и ее практические выводы.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
Чисто ботаничегский файл - сдаётся мне, без общего дискурса ( в силу обстоятельств), общей когнитивной карты и нерепрезентативности аудитории - это возможно только дискретно - что опять же мешает....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6565
Откуда: Днепр, Украина
Леон Чёрный писал(а):
САУ занят парламентским фехтованием. РКАС - троцкисткой ( а значит враждебной анархии и свободе) трескотнёй.

Леонтий, кончай херней маяться. Ни РКАС не исходит из Троцкого, ни троцкисты не считают РКАС своим. Если для тебя все оппоненты на одно лицо, - это дальтонизм, с этим лечиться надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 12:14
Сообщения: 3593
И не собираюсь. И не собираюсь утверждать, что РКАС декларативно и тотально исходит из троцкого, и не собираюсь утверждать, что троцкотня считает РКАС своим.
Я говорю о той самой выявленной когнитивной карте.... Опять потребуешь цитат? Пожайлуста - мировая революция в твоём представлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2008, 15:40
Сообщения: 895
Итак, обосную свою точку зрения на то, что осень 1920 г. рассматривалась идеологами махновского Реввоенсовета, как начало эволюционного периода в жизни махновского движения, украинского анархизма и шире – анархизма во всей бывшей Российской империи. Мы тут посовещались в штабе и собрали такие аргументы (извините за некоторые повторения).
1) Подписанный махновцами отказ от насильственного свержения Соввласти (р.1, п.1, р.1, п.2).
2) Выдвигаемое махновцами условие официального признания махновских и анархических организаций советским государством (р.1, п.2).
3) Планировавшиеся выборы махновцев и анархистов в Советы всех уровней (р.1, п.3).
4) Прицел на создание автономной анархической федеральной единицы в составе советского государства (р.1, п.4).
5) Расчет на расширение анархической федеральной единицы или постепенное возникновение нескольких таких единиц. Это следует из фразы р.1, п.1 «Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов».

Тезис № 5 подтверждается и другим свидетельством. Если осенью 1920 г. махновцы р.1, п.4 предлагали в качестве анархической федеральной единицы в рамках советского государства лишь относительно небольшой район, часть Екатеринославской губернии. То на год раньше, в период размаха махновщины, требования автономии были еще шире. В январе 1920 г., когда махновские корпуса соприкоснулись с Красной армией, на приказ большевиков выступить на польский фронт, Реввоенсовет махновцев ответил условием. Подписанием военного договора с предоставлением анархической независимости уже Екатеринославской и Таврической губерниям. Т.е. больше, чем половине юга Украины. Белаш, Дороги Нестора Махно, стр.372

Отдельный вопрос – представительские органы во всех советских республик 1920 г., в которые собирались избираться махновцы и анархисты. Наверно, ни у кого не вызовет возражений такой взгляд, что анархисты по-разному относятся к разным государственным режимам. Что абсолютная монархия или однопартийная диктатура для нас хуже, чем многопартийная тем более мультипартийная парламентская республика. И в отсутствии возможности сломать государство одним махом, анархисты вполне могут искать союзников среди сторонников такой республики. Конечно, в 1920 была своя специфика, и махновцы бы не пошли на союз с буржуазными сторонниками многопартийности. Но махновский Реввоенсовет был реальным образцом левого многопартийного представительского органа: анархисты, левые эсеры, боротьбисты, большевики (или этих в 1920 в РВС уже не было?). А еще беспартийные с мест, что-то типа представительской системы 50% от партий, 50 – по одномандатным округам.

Дальше. Специалисты меня поправят, но мы думаем, что государственная система в отсутствии постоянно действующего парламента, замененного лишь периодическими съездами Советов является по определению более авторитарной, чем при наличии парламента. Объяснюсь. Демократическая система трех независимых ветвей власти – парламентской, судебной и исполнительной является системой сдержек авторитаризма каждой из них. Реально в советской Украине 1920 года была монополия исполнительной власти большевиков. НО… Если считать советско-махновское соглашение началом эволюционного периода в жизни украинского и всего постреволюционного анархизма, и учитывать, что революционным путем махновцы тогда не могли сломить государство (за большевиками им бы пришлось гнуть к этому и л.эсеров и боротьбистов). Насколько невероятным и нелогичным может быть предположение, что махновцы пришли бы к идее постоянно действующего парламентского органа? Конечно, работающего на разгосударствление. Конечно с упором на основную работу на местах, в коммунах и местных экономических Советах и т.д. Я думаю, «не мытьем, так катаньем» - вполне обоснованная тактика для анархистов в эволюционный период после гражданской войны.

Если кто-то аргументировано не согласен с моим предположением, обоснуйте свою точку зрения.

Еще раз повторюсь. Если поставленной целью нельзя овладеть с наскока (революционным путем), процесс ее достижения неизбежно разбивается на последовательные этапы. Почему бы ни смоделировать ситуацию, которая могла быть с махновцами после 1920 г. в случае другого расклада сил, когда большевики не посмели бы предать их. Мне кажется, это даст ключи к пониманию того, каким путем можно идти сегодня.

_________________
Я все. Я всегда. Я есмь САУ. :D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2008, 22:51
Сообщения: 1016
Goren писал(а):
Легальный анархизм может сущес
твовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

Большевики и в Гос. Думе бывали и Революцию делали. Парламент - отличное место для агитации. Мне иногда идиотские мысли в голову приходят. Сколько стоит депутатское место в партийном списке?:)

_________________
Цитата:
Не вмирає душа наша, не вмирає воля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
'черкас писал(а):
Мне иногда идиотские мысли в голову приходят. Сколько стоит депутатское место в партийном списке?


Так там же аншлаг! Все 450 билетов проданы. А внеочередной сеанс перенесли на весну. Да и тот под большим вопросом. Дешевле второй парламент отгрохать - альтернативный, для партий, не попавших в первый.

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2008, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 21:49
Сообщения: 130
Откуда: Казань
Кава - вы ни разу не правы. Ни в том что партия не может быть на принципах самоорганизации, ни в том что кто то партийностью может как то замарать идею анархии... Не идеологически не правы. Вы не правы просто по сути этих терминов и явлений.

_________________
Свобода неделима. Нельзя отнять часть ее не отнимая всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2008, 01:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 22:05
Сообщения: 1159
aka ankaz писал(а):
Кава - вы ни разу не правы. Ни в том что партия не может быть на принципах самоорганизации, ни в том что кто то партийностью может как то замарать идею анархии... Не идеологически не правы. Вы не правы просто по сути этих терминов и явлений.


Я говорил про "низовую самоорганизацию", а не про самоорганизацию вообще...

В чем же суть явления партии? Не бороться ли за власть? И при этом не заморать идею анархии? Разве не абсурд, что тот, кто выступает за безвластие(анархию) одновременно пытается получить власть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

51414

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "незападный анархизм"

в форуме Анархизм

Graswurzel

3

4717

18 фев 2008, 06:06

Goren Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархизм или Социализм"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Анархизм

Шаркан

78

20435

07 сен 2011, 22:01

xADIKALONx Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анкап - анархизм ли это?"

[ На страницу: 1 ... 6, 7, 8 ]

в форуме Анархизм

pizzz7

223

34963

26 янв 2013, 23:58

К Булавин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Статья "Анархизм" в Википедии

в форуме Анархизм

Кащей_Бессмертный

0

2475

09 авг 2009, 16:37

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB