A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 окт 2017, 09:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 254 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 мар 2008, 22:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:58
Сообщения: 680
Откуда: Содом
Richard Heinberg "The Primitivist Critique of Civilization"

[SIZE="1"]реферативный перевод доклада, представленного Ричардом Хайнбергом на 24-м ежегодном съезде Международного общества сравнительного изучения цивилизаций в университете "Райт Стэйт", г. Дэйтон, штат Огайо, 15 июня 1995г.

первоначально опубликовано в тульском фэнзине Эль Чупакабрас #1, осень 2007
перевод - борода[/SIZE]

Цивилизация = ошибка?

Сама постановка такого вопроса может показаться смешной цивилизованному человеку. Как человек, выросший среди машин, электричества и телевидения может всерьез воспринимать идею существования без крыши над головой, питаясь тем, что дала природа? Итак, каковы же причины того, что этот вопрос вообще обсуждается на этих страницах? Если взять самые основные, то их всего две.

1. Устрашающие изменения современного мира, всего того, что существует вокруг нас. Мы действительно УБИВАЕМ планету. С лёгкой руки правящих мира сего, из газет и с телеэкранов нам говорят, что беспокоиться не о чем – вред, наносимый окружающей среде «прогрессивным» человечеством сильно преувеличен. Это очевидный пример того, как желаемое выдается за действительное. И уж точно, вряд ли это делается неосознанно. На самом деле ясно видно, что океаны вырождаются, человеческая популяция давно превысила все мыслимые и немыслимые пределы «вместимости» нашей планеты, озоновый слой продолжает исчезать, а мировой климат постоянно сигнализирует о своей нестабильности (в этом году я вообще не понимаю, что творится с погодой, и ничему не удивляюсь). И, если всё так и будет продолжаться, лет эдак через 50-60, может сто, большинство людей на Земле будут жить в таких условиях, что, по сравнению с этим, существование любого отдельно взятого первобытного племени покажется вам раем.

2. Влияние цивилизации на человека в самом широком смысле этого слова. Человек одомашнил животных, не заметив при этом, как превратил в домашнее животное себя. Мы становимся цивилизованнее и в то же время - слабее в физическом плане, мы уже не можем сделать что-то своими руками, мы совершенно неспособны выжить в дикой природе.

Нецивилизованные, «дикие» люди современности относятся к нам, как к довольно жалким созданиям, хотя для них мы действительно опасны благодаря уровню нашего технологического развития и большей численности. Они относятся к цивилизации, как к социальной болезни. Мы живем под действием сильнейшего наркотика в виде денег, товаров массового потребления, топлива, электричества, без которого мы беспомощны. Таким образом, нами очень легко манипулировать – вызывая желание еще большего или страх лишиться того, что у нас есть. Коммерческие и политические структуры давно научились управлять нашими желаниями и страхами для получения собственной выгоды и контроля над нами. А когда оказывается, что производство нашего пресловутого наркотика влечёт за собой рабство, безнаказанное воровство, убийство и насилие над природой, мы закрываем на это глаза, дабы не ставить себя перед противоречиями.


Цивилизация и примитивизм

На протяжении всего исторического развития человека во всех религиях и народных верованиях лежит сказ о Золотой Эпохе, о старых добрых днях, когда царила свобода и независимость. Это самая характерная черта неосознанного движения к примитивизму – много-много-многолетняя вера в необходимость возвращения к корням. По мере разрастания кризиса, вызванного цивилизацией и связанного с перенаселением и ухудшением экологии, примитивизм обрел новую жизнь. До людей, наконец, дошло, что цивилизация в своем доминировании над природой зашла слишком далеко, и мы должны позаимствовать сплоченность и близость к природе у наших предков для того, чтобы выжить…
Существует множество различных трактовок термина «цивилизация». Происхождение этого слова – от «цивис», т.е. «город» - позволяет утверждать, что речь идет, по крайней мере, о городской культуре. Результатом развития цивилизации также стало появление письменности, разделения труда, сельского хозяйства, крупномасштабных войн, роста численности населения и социальной стратификации (разделения людей на классы).

В нашем сознании возникновение цивилизации Ближнего Востока, Азии и Центральной Америки означает, в первую очередь, появление монархии, рабства, завоеваний, земледелия, перенаселения и уничтожения окружающей среды. И тут вполне можно провести параллели с цивилизацией в ее современном состоянии в виде постиндустриального общества и глобального рынка – пусть в наше время место королей, вождей и фараонов заняли в основном «демократически избранные» правительства, за рабский труд стали платить зарплату, а колониализм культивируется мультинациональными корпорациями.


Примитивизм против цивилизации

медицина
Что касается здоровья и уровня жизни людей, цивилизация является своего рода заболеванием, ослабляющим иммунитет человека. С точки зрения здоровья человеческого организма, образ жизни охотников-собирателей, существовавший до появления земледелия и одомашнивания животных, был близок к идеальному. Такие заболевания, как рак, сердечная недостаточность, диабет, гипертония и цирроз, приводящие в нашем цивилизованном обществе к 75 % смертных случаев, были совершенно несвойственны первобытным людям и вызваны переходом к «цивилизованному существованию».
Конечно, сейчас продолжительность жизни людей намного превышает первобытные времена. Однако по большей части, это вызвано не появлением каких-либо чудодейственных лекарств, а, скорее – улучшением санитарно-гигиенических условий и сокращением уровня детской смертности. Несомненно, современные антибиотики спасли жизни множества людей. В то же время, именно они явились причиной появления и эволюции страшнейших вирусов, влекущих за собой эпидемии невообразимых масштабов.

Древняя практика самолечения, которая существует уже, как минимум, на протяжении 60000 лет, используется всеми высокоразвитыми животными на инстинктивном уровне. Знание лечебных растений чудодейственной силы стало основой современной медицины и, во многих случаях, до сих пор ее превосходит. Современные синтетические искусственные лекарства заменили натуральные не потому, что они эффективнее или безопаснее, а просто потому, что их проще и выгоднее производить.

экономика
По своей сути предметом экономики являются отношения людей с окружающим миром и друг с другом в процессе удовлетворения потребностей. В примитивном обществе эти отношения прямы и прозрачны – за землю, кров и еду не надо платить. Все блага распределены, нет богатых или бедных, и счастье человека мало зависит от наличия у него материальной собственности. Примитивный человек живёт безмятежно (все его потребности легко удовлетворимы), у него полно времени на отдых и развлечения.

Цивилизация, в свою очередь, основывается на технологии и глобальном рынке. «Технология» в данном контексте включает в себя всё, что угодно: от плуга до ядерного реактора – всё, что позволяет с наибольшей эффективностью извлекать из природы энергию и ресурсы. Превосходство экономических ценностей над человеческими особенно ярко выражено на современных фабриках и заводах, где человек стал своего рода придатком машины.

По мере взросления мы всё больше привыкаем ценить всё, что измеряется деньгами. Сколько стоит жизнь животного? Какова стоимость часа человеческой жизни? Рынок даёт нам ответ, основываясь на спросе и предложении. И, веря в то, что эти цифры имеют какое-то значение, мы обрекаем себя на жизнь в безжалостном и бесчеловечном мире, жизнь без сердца и души.

разделение труда
В большинстве примитивных сообществ отсутствуют лидеры, руководители, законы, преступления или налоги. Труд практически не делится на мужской и женский, а там, где такое разделение всё-таки имеется, они ценятся примерно одинаково. Возможно, поэтому охотники-собиратели ведут мирный образ жизни. К примеру, антрополог Ричард Ли, исследуя южно-африканских бушменов, обнаружил, что они категорически не приемлют драки, считая что, допуская их, ты выглядишь глупо.

С появлением земледелия возникает разделение труда, увеличивается неравенство полов, и закладываются основы социальной иерархии. Вслед за этим появляются монархия, армии и войны, организованная церковь. В конечном счёте, появляется законодательная система и границы между государствами. Государство, как организованный институт подавления и жестокого обращения с людьми, достигло своей кульминации в XIX-XX вв. в форме колониализма, фашизма и сталинизма.

земля прежде всего
Цивилизованным людям присущи антропоцентрические взгляды на мир. Наш интерес к природе носит утилитарный характер: Мы ценим её, т.к. используем в процессе удовлетворения собственных потребностей.

Примитивные люди, напротив, видели в природе нечто священное. Во многих культурах был закреплён запрет на чрезмерную охоту или вырубание деревьев. Аборигены Австралии верили в то, что главная задача человечества во Вселенной – забота о Земле, что означало периодическое проведение ритуального «обновления» животных, растений и почвы.

Разница между антропоцентричным и экоцентричным взглядами на мир и их последствиями огромна. Мы, современные люди, считая себя самыми высокоразвитыми существами на планете, сегодня занимаемся самым глупым и идиотским делом, которое только можно себе представить – уничтожаем систему собственного жизнеобеспечения, созданную природой. Вот только некоторые из наших «величайших» достижений: порабощение живых существ на фермах и мясокомбинатах, уничтожение и опустынивание почв, загрязнение воды и воздуха, истребление различных видов диких животных… перечислять можно практически бесконечно!


***

Для современного человека остаться остаться в бескомфортной среде дикой природы – все равно, что котёнку оказаться на улице в коробке из-под обуви. Хотя, дикие сородичи наших домашних питомцев: пернатых, кошачьих, собачьих – спокойно живут вдали от человеческих жилищ и сухих кормов, без проблем противодействуя нашим стремлениям поймать и одомашнить их. Так же и примитивные люди счастливо живут вне цивилизации и всячески противоборствуют её внедрению. Примитивизм указывает направление постепенных социальных изменений, не предполагая моментального ухода от цивилизации. Собственно, вопрос в том стоит ли нам постепенно приспосабливаться к другому стилю жизни – тому, который способен наилучшим образом реализовать предназначение человечества с поправкой на экологические аспекты – или же держаться за то, что у нас есть до печального конца?

Конечно, мы не можем повернуть время вспять. Но сейчас мы находимся на той стадии исторического развития, когда мы в состоянии отобрать те составные части сегодняшней и вчерашней культуры, которые наиболее гуманны и оправданы. И, хотя созданная таким путём новая культура не будет немедленным возвращением к собирательству, она сможет вернуть нам ту свободу и естественность, которые мы так легко променяли на дары цивилизации.

Никакие философские течения, никакие «-измы» не могут стать волшебным решением всех проблем человечества. Примитивизм не даёт простых, в лоб, ответов, он лишь указывает на иное направление развития, другую систему ценностей. На протяжении долгих лет цивилизация двигала человечество по пути контроля и подавления. Примитивизм же показывает, что есть некий внутренний предел, граница, до которой мы можем двигаться по этому пути, после чего нам придётся заново вписывать себя в природу. Суть примитивистской критики цивилизации не в абсолютном отрицании всех аспектов современной жизни, а в разъяснении возникающих вместе с ней проблем для того, чтобы мы могли осознать масштабность тех потерь, которые несём сегодня и смогли пересмотреть своё отношение к природе. Посредством этого примитивизм, как философское течение, вносит свой вклад в реорганизацию общественного договора между людьми.

http://community.livejournal.com/a_primitivism/34159.html
http://primitivism.com/primitivist-critique.htm

_________________
[SIZE="1"]Я никогда не забываю лиц, но в вашем случае я буду рад сделать исключение.
Граучо Маркс
[/SIZE]
ЗАШИТЫЕ РТЫ |☭| REFUSE RESIST |☢| CHAOSSS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 01:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2008, 01:31
Сообщения: 88
Отличная статья. Читал книгу одного немецкого историка и сделал вывод, что первобытные люди были во всех отношениях лучше нас. Я имею ввиду тех первобытных людей, которые еще неуспели придумать государство с религией. Историк этот веско подкрепил мнение о том, что первобытным людям вполне хорошо жилось. И опровергает дурацкое утверждение из учебников, что люди терпели одни беды и невзгоды, постоянно боролись за выживание, и круглыми сутками собирали еду.

_________________
Я не люблю любую власть,
Я с каждой не в ладу.
И я, покуда есть что класть,
На каждую кладу.
Игорь Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 01:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 14:58
Сообщения: 2667
Фейк типа славянофилии, порожденный отчаявшимся разумом. Если бы примитивисты были правы, тигры и гориллы бы просто не существовали. То, что есть проблемы современного толерантного общества никто не отрицает. Но кто-то в этом измерении должен бы был уметь накапливать знания и передавать их богам. Медицина требует больших полигонов, и куда больше жертв чем приносится.

Меня особенно умиляют инженеры-гидротехнологи которые лезут именно в процесс маршрутизации внутри сетевой топологии и подобные кексы, которые занимаются хуйней. Я более готов к выбросу в дикую природу чем 70% анархо-примитивистов. Но я не пизжу о том, как же заебись без цивилизации. Да тупиковые ветви унтермершей самоуничтожались внутрисемейным каннибализмом, но ебаный в рот, я не считаю что основанием для прекращения жизни на взлете генетически полноценного человека должно быть то, что за 9 месяцев или во время рядом не оказалось ни 1 женщины старше 20 лет и способной принять роды? Неправильно расчитывать на силу Богов в таких мелочах. Эта простая жизнь - бред и фейк. Я понимаю что современная жизнь меня убивает. Но жизнь в толерантном обществе, а не цивилизации.

_________________
Толерантностью называется состояние организма когда он не способен сопротивляться внешним вирусам и вредителям.[SPOILER]Жанр коментария я полюбил настолько, что забыл о собственном мнении.Я за идеологии с которыми стоит жить, а не за которые требуется умереть или деградировать.
В этой теме адекватное предложение как заменить баны. Ещё теперь пишу блог[/SPOILER]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 01:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2008, 01:31
Сообщения: 88
Что за бредятина? Современная жизнь вас убивает, но вы "критикуете" ан-прим?

_________________
Я не люблю любую власть,
Я с каждой не в ладу.
И я, покуда есть что класть,
На каждую кладу.
Игорь Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 08:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38
Сообщения: 3066
Средняя продолжителность изни в каменном веке была лет 20 - 25.

Обычное дело - совершеннолетний человек дожен был убить кого-то из другого племени, чтобы ыт полноценным мужиной и иметь жену, для доказательства снимали например скальп...

Это что предлагают примитив-анархисты, чтобы носить скальп фошиста или коммуниста что-ли?

:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Долго жить - грехъ.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2008, 01:31
Сообщения: 88
Goren, хватить острить - у вас не получается.

Spirit, и откуда вы взяли эти цифры? С потолка? Тем более вы, как и многие путаете цивилизацию и прогресс. Да и что это за показатель, средняя прод.жизни? А максимальная? А сколько из них умирало нормальной смертью, а не от рака, инфаркта, или подавившись шариковой ручкой?

_________________
Я не люблю любую власть,
Я с каждой не в ладу.
И я, покуда есть что класть,
На каждую кладу.
Игорь Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43
Сообщения: 2440
Откуда: Питер
кретинизм
повернуть историю вспять? ну-ну, удачи.

_________________
За один КЦ можно купить целых две гравицапы для пепелаца. Так то!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2008, 22:11
Сообщения: 4401
Откуда: Медусельд(Уралмаш)
Блог: Посмотреть блог (3)
Я лично, за разумное возвращение к старому. Только не надо забывать уже достигнутого.

_________________
Написана буква, написана строчка,
А Мастер не может все вывести точку.
В безумном огне содрогнулась рука.
Сквозь пальцы текут друг за другом слова.
Жестокий озноб пробирает до слез
Я – поэт, я – писатель, посланец от грез
nemo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2008, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Золотая середина - возвращение блудного сына к матушке-природе при содействии современных технологий. Прогресс ради прогресса калечит человечество не меньше, чем отсутствие элементарного комфорта. Причём не только морально. Есть куча болезней, вызванных именно цивилизацией, а не особенностями организма.

_________________
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарили - 2: Ниди, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008, 01:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2008, 01:31
Сообщения: 88
Вот-вот. Я ж об этом. А тут все как обыватели реагируют:"назад к пещерам", "историю вспять" и прочий бред.....

_________________
Я не люблю любую власть,
Я с каждой не в ладу.
И я, покуда есть что класть,
На каждую кладу.
Игорь Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008, 02:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Примитивизм на то и примитивизм, что все технологии и достижения цивилизации идут фтопку. В том числе и полезные. А в такой ситуации долго жить действительно грехъ, подышал воздухом свои 25 лет - и достаточно, уступай место другим.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008, 03:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2008, 00:23
Сообщения: 1685
Откуда: Украина г.Луганск
Арадан писал(а):
повернуть историю вспять? ну-ну, удачи.


нечитал статью, но насколько я знаю примитивисты считают что к примитивизму мы прийдем, а не примитивизм мы вернем.

_________________
http://vk.com/tov_adikalon

...Я обрел анархисткое мировозрени еще до того, как узнал о анархизме (...) РКАС, на мой взгляд, несколько тоталитарен... (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008, 07:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Примитивизм я приемлю как воплощение принципа "не плоди лишние сущности". Но, к сожалению, практически никто из примитивистов его так не воспринимает. У большинства же - разные вариации на тему "давайте вернёмся в пещеры, к маме-Природе поближе".

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 дек 2008, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2008, 01:31
Сообщения: 88
Бесполезно с вами спорить.... вдолбили себе про "назад в пещеры".....пиздец

_________________
Я не люблю любую власть,
Я с каждой не в ладу.
И я, покуда есть что класть,
На каждую кладу.
Игорь Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 02:52
Сообщения: 14
- Представь себе, что ты сажаешь редиску и картошку возле пятнадцатой
лунки заброшенного поля для гольфа. Или охотишься на лосей в сырых лесах на
склонах каньона вблизи от развалин Рокфеллер-центра, или собираешь
корнеплоды возле каркаса Космической Иглы, наклонившейся под углом в сорок
пять градусов. Мы распишем фасады небоскребов и превратим их в наши
гигантские тотемы и вампумы. Каждый вечер то, что уцелело от человечества,
будет собираться в пустых зоопарках и запираться в клетках, чтобы не
подвергнуться нападению медведей, диких кошек и волков, которые будут по
ночам взирать на нас через прутья решеток.

Чак Паланик. Бойцовский клуб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 3181
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
nosan-ilja писал(а):
Каждый вечер то, что уцелело от человечества,
будет собираться в пустых зоопарках и запираться в клетках, чтобы не
подвергнуться нападению медведей, диких кошек и волков, которые будут по
ночам взирать на нас через прутья решеток.

:co_ol:

_________________
革命不是請客吃飯


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2011, 04:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 янв 2011, 00:38
Сообщения: 68
охотник, смотрит в небо.
Земеделец смотрит преимуществено в грязь перед собой, в которой он копается всю жизнь.
А то, что принято считать цивилизацией - есть ни что иное как искусственное усложнение жизни в угоду тем, кто от этих усложнений собирает сливки.
Чтобы охотнику покушать ему надо пойти и убить вепря или оленя потратив день-два, а потом он его может кушать неделю-две вместе со всей своей семьей. А чтобы современному человеку к примеру заработать на тушу коровы, ему надо месяц ( как минимум )пахать на дядю. а уж жилье ! охотник может сделать себе землянку за пару дней , современный человек будет вкалывать всю жизнь на ипотеку.А чтобы это сделать ему надо уметь читать-писать, разбираться в схеме метрополитена, отучиться в техникуме или институте, дышать загазованным воздухом, иметь различные заболевания от проблем эклогии и много чего другого. Ну и нахрена нужна такая цивилизация?

_________________
Спросит сын у отца вытаскивая из руин ноутбук "Че за хуйня батя?"
"Просто хуйня сынок!" ответит отец, разбивая девайс каменным топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2011, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Ted_Bandi писал(а):
охотник, смотрит в небо
... и попадает волку на клык.
Ted_Bandi писал(а):
Земеделец смотрит преимуществено в грязь перед собой
летом. Зимой сидит у печи и занимается тем, что потом стали называть "культурой".
А охотники зимой дохли от голода. Или нападали на землезельцев, чтобы грабить их.
Ted_Bandi писал(а):
нахрена нужна такая цивилизация?
тебе уже советовали - выбрось комп.
Ты еще и патроны с консервами копить собирался... нахрен тебе эти подачки от цивилизации! Упражняйся пользоваться рогатиной, луком, дубиной.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 4: Стахановец, elRojo, Кащей_Бессмертный, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Ted_Bandi писал(а):
Чтобы охотнику покушать ему надо пойти и убить вепря или оленя потратив день-два, а потом он его может кушать неделю-две вместе со всей своей семьей.


Я - за!!! Но в хижине обязан присутствовать холодидьник с автономным питанием. Чтобы олень не испортился. Да и пиво к мясу вкуснее охлаждённым.



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 янв 2011, 00:38
Сообщения: 68
Цитата:
Я - за!!! Но в хижине обязан присутствовать холодидьник с автономным питанием. Чтобы олень не испортился. Да и пиво к мясу вкуснее охлаждённым.

вполне можно вялить и коптить мясо . холодильники ересь
хочешь холодного пивка - вари осенью
и еще о продуктах цивилизации :
Плоды цивилизации и социальное устройство цивилизации - это разные вещи.
И хотя ВСЕ "примитивные народы" хотели и хотят плодов. Ее социальное устройство, ее систему образования, ее способ зарабатывать на жизнь, ее образ жизни в целом - они не хотели и не хотят.
Цитата:
Ты еще и патроны с консервами копить собирался... нахрен тебе эти подачки от цивилизации!

чтобы пережить ее гибель :nez-nayu:

_________________
Спросит сын у отца вытаскивая из руин ноутбук "Че за хуйня батя?"
"Просто хуйня сынок!" ответит отец, разбивая девайс каменным топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Ted_Bandi писал(а):
Плоды цивилизации и социальное устройство цивилизации - это разные вещи.
о, это здравая мысль.
Проследи ее со всех сторон, может и другие вещи прозреешь...



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: Кащей_Бессмертный
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2011, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 10219
Ted_Bandi писал(а):
хочешь холодного пивка - вари осенью


В цитатник. Хочешь горячего чая - жди лета.

Кстати. Почему холодильник (охлаждение) ересь, а костёр (подогрев) не ересь? И то и другое создали люди, наблюдая за природой. А не сама природа дала - берите дети, только ничего не меняйте.

И ещё. Я летом пользовался льдом без всякого холодильника. Если ты действительно примитивист, то должен знать как "законсервировать" на лето зимний лёд. Дикари знают. И мы, донецкие мальчишки, знали.



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарили - 2: Ниди, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2011, 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 янв 2011, 00:38
Сообщения: 68
для холодильника нужны компрессор ,электроэнергия , хладогент - вне индустриальной цивилизации
не получится. а костер - ветки , растопка и огниво
Цитата:
Если ты действительно примитивист, то должен знать как "законсервировать" на лето зимний лёд. Дикари знают. И мы, донецкие мальчишки, знали.


никто не идеален

_________________
Спросит сын у отца вытаскивая из руин ноутбук "Че за хуйня батя?"
"Просто хуйня сынок!" ответит отец, разбивая девайс каменным топором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2011, 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):
на лето зимний лёд
горцы в Родопе до сих пор так делают.
Но там еще и много пещер есть, поэтому нетрудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2011, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Чтобы охотнику покушать ему надо пойти и убить вепря или оленя потратив день-два, а потом он его может кушать неделю-две вместе со всей своей семьей. А чтобы современному человеку к примеру заработать на тушу коровы, ему надо месяц ( как минимум )пахать на дядю. а уж жилье ! охотник может сделать себе землянку за пару дней , современный человек будет вкалывать всю жизнь на ипотеку.А чтобы это сделать ему надо уметь читать-писать, разбираться в схеме метрополитена, отучиться в техникуме или институте, дышать загазованным воздухом, иметь различные заболевания от проблем эклогии и много чего другого. Ну и нахрена нужна такая цивилизация?

Это не так уж просто - взять и убить кабана. Чтобы стать хорошим охотником, нужно тренироваться, причём долго тренироваться. Убить что-нибудь крупное - большая удача, это дело больше чем одного-двух дней. Вдобавок, убить - полдела, нужно ещё и обработать тушу. А есть придётся быстро, иначе мясо испортится, потому что холодильники - ересь.

Цитата:
медицина
Что касается здоровья и уровня жизни людей, цивилизация является своего рода заболеванием, ослабляющим иммунитет человека. С точки зрения здоровья человеческого организма, образ жизни охотников-собирателей, существовавший до появления земледелия и одомашнивания животных, был близок к идеальному. Такие заболевания, как рак, сердечная недостаточность, диабет, гипертония и цирроз, приводящие в нашем цивилизованном обществе к 75 % смертных случаев, были совершенно несвойственны первобытным людям и вызваны переходом к «цивилизованному существованию».
Конечно, сейчас продолжительность жизни людей намного превышает первобытные времена. Однако по большей части, это вызвано не появлением каких-либо чудодейственных лекарств, а, скорее – улучшением санитарно-гигиенических условий и сокращением уровня детской смертности. Несомненно, современные антибиотики спасли жизни множества людей. В то же время, именно они явились причиной появления и эволюции страшнейших вирусов, влекущих за собой эпидемии невообразимых масштабов.


Цитата:
Spirit, и откуда вы взяли эти цифры? С потолка?

То же и к вам. Откуда вы взяли, что люди не болели?
По той же цитате - улучшение санитарно-гигиенических условий и уменьшение детской смертности - разве не заслуга цивилизации?
Да, антибиотики не явились причиной появления новых вирусов, и уж тем более они не были причиной эпидемий. Антибиотики вообще не действуют на вирусы. Антибиотик может быть причиной появления нового устойчивого штамма бактерий, но всё его отличие от предыдущего варианта будет в устойчивости к антибиотику. Это частный случай естественного отбора. Данная цитата демонстрирует некомпетентность автора.

Цитата:
Древняя практика самолечения, которая существует уже, как минимум, на протяжении 60000 лет, используется всеми высокоразвитыми животными на инстинктивном уровне. Знание лечебных растений чудодейственной силы стало основой современной медицины и, во многих случаях, до сих пор ее превосходит. Современные синтетические искусственные лекарства заменили натуральные не потому, что они эффективнее или безопаснее, а просто потому, что их проще и выгоднее производить.

Вот и ешьте плесень вместо пенициллина :ne_vi_del: .
Некоторые вещества действительно производятся генномодифицироваными бактериями - они в природе есть. Не бактерии, вещества. Но есть и те, которые можно синтезировать только искусственно. Это первое. Второе - медицина не сводится к "чудодейственным лекарствам". Что у вас будет с хирургией? Опиум для анестезии вы, предположим, не запрещаете, но у вас не будет даже элементарных скальпелей. Сталь вы не замените никаким природным материалом - обсидиан слишком хрупкий, дерево нельзя заострить. И так во многом. Одно отсутствие пластиков чего будет стоить.

Цитата:
экономика
По своей сути предметом экономики являются отношения людей с окружающим миром и друг с другом в процессе удовлетворения потребностей. В примитивном обществе эти отношения прямы и прозрачны – за землю, кров и еду не надо платить. Все блага распределены, нет богатых или бедных, и счастье человека мало зависит от наличия у него материальной собственности. Примитивный человек живёт безмятежно (все его потребности легко удовлетворимы), у него полно времени на отдых и развлечения.

Власть в первобытном обществе была (старейшины, вожди и т. п.). Вряд ли они не ели больше всех (в том, что еды хватало прямо всем, я ну очень сомневаюсь). Так всех остальных благ - да, не было, их никто и не распределял.

Цитата:
Цивилизация, в свою очередь, основывается на технологии и глобальном рынке. «Технология» в данном контексте включает в себя всё, что угодно: от плуга до ядерного реактора – всё, что позволяет с наибольшей эффективностью извлекать из природы энергию и ресурсы. Превосходство экономических ценностей над человеческими особенно ярко выражено на современных фабриках и заводах, где человек стал своего рода придатком машины.

По мере взросления мы всё больше привыкаем ценить всё, что измеряется деньгами. Сколько стоит жизнь животного? Какова стоимость часа человеческой жизни? Рынок даёт нам ответ, основываясь на спросе и предложении. И, веря в то, что эти цифры имеют какое-то значение, мы обрекаем себя на жизнь в безжалостном и бесчеловечном мире, жизнь без сердца и души.

Деньги не связаны с цивилизацией напрямую. Тем более с технологиями.

Цитата:
В большинстве примитивных сообществ отсутствуют лидеры, руководители, законы, преступления или налоги. Труд практически не делится на мужской и женский, а там, где такое разделение всё-таки имеется, они ценятся примерно одинаково. Возможно, поэтому охотники-собиратели ведут мирный образ жизни. К примеру, антрополог Ричард Ли, исследуя южно-африканских бушменов, обнаружил, что они категорически не приемлют драки, считая что, допуская их, ты выглядишь глупо.

Там есть лидеры и руководители. Вожди, шаманы и старейшины. Там есть законы и преступления, только в форме традиций, обычаев и табу. И труд там делится на мужской и женский - мужчина - охотник, женщина - собиратель. "А там, где они есть, они ценятся примерно одинаково" - может там и женщины чуть-чуть беременные? разделение либо есть, либо его не существует. Труд ценится либо одинаково, либо нет. Первобытные общества, в частности, были патриархальными по своей организации.

Цитата:
С появлением земледелия возникает разделение труда, увеличивается неравенство полов, и закладываются основы социальной иерархии. Вслед за этим появляются монархия, армии и войны, организованная церковь. В конечном счёте, появляется законодательная система и границы между государствами. Государство, как организованный институт подавления и жестокого обращения с людьми, достигло своей кульминации в XIX-XX вв. в форме колониализма, фашизма и сталинизма.

Иерархия возникла раньше. Собственно, она возникла до появления человека даже не как вида, а как рода. А вот понятие свободы появилось именно благодаря цивилизации, в средневековье и доантичные времена безраздельно господствовал традиционализм.

Цитата:
земля прежде всего
Цивилизованным людям присущи антропоцентрические взгляды на мир. Наш интерес к природе носит утилитарный характер: Мы ценим её, т.к. используем в процессе удовлетворения собственных потребностей.

Примитивные люди, напротив, видели в природе нечто священное. Во многих культурах был закреплён запрет на чрезмерную охоту или вырубание деревьев. Аборигены Австралии верили в то, что главная задача человечества во Вселенной – забота о Земле, что означало периодическое проведение ритуального «обновления» животных, растений и почвы.

Кстати о традиционализме. Нужно не поклоняться Эйве, а рассчитывать, что мы можем сделать без вреда для окружающей среды, а что нет.

Цитата:
Для современного человека остаться остаться в бескомфортной среде дикой природы – все равно, что котёнку оказаться на улице в коробке из-под обуви. Хотя, дикие сородичи наших домашних питомцев: пернатых, кошачьих, собачьих – спокойно живут вдали от человеческих жилищ и сухих кормов, без проблем противодействуя нашим стремлениям поймать и одомашнить их. Так же и примитивные люди счастливо живут вне цивилизации и всячески противоборствуют её внедрению. Примитивизм указывает направление постепенных социальных изменений, не предполагая моментального ухода от цивилизации. Собственно, вопрос в том стоит ли нам постепенно приспосабливаться к другому стилю жизни – тому, который способен наилучшим образом реализовать предназначение человечества с поправкой на экологические аспекты – или же держаться за то, что у нас есть до печального конца?

Конечно, мы не можем повернуть время вспять. Но сейчас мы находимся на той стадии исторического развития, когда мы в состоянии отобрать те составные части сегодняшней и вчерашней культуры, которые наиболее гуманны и оправданы. И, хотя созданная таким путём новая культура не будет немедленным возвращением к собирательству, она сможет вернуть нам ту свободу и естественность, которые мы так легко променяли на дары цивилизации.

Никакие философские течения, никакие «-измы» не могут стать волшебным решением всех проблем человечества. Примитивизм не даёт простых, в лоб, ответов, он лишь указывает на иное направление развития, другую систему ценностей. На протяжении долгих лет цивилизация двигала человечество по пути контроля и подавления. Примитивизм же показывает, что есть некий внутренний предел, граница, до которой мы можем двигаться по этому пути, после чего нам придётся заново вписывать себя в природу. Суть примитивистской критики цивилизации не в абсолютном отрицании всех аспектов современной жизни, а в разъяснении возникающих вместе с ней проблем для того, чтобы мы могли осознать масштабность тех потерь, которые несём сегодня и смогли пересмотреть своё отношение к природе. Посредством этого примитивизм, как философское течение, вносит свой вклад в реорганизацию общественного договора между людьми.

Ну и нафига расхваливать первобытное общество только для того, чтобы потом заявить, что возврата к нему не будет? Никаких конкретных идей, только "цивилизация - отстой!" Я до сих пор не могу понять, чего же вы, примитивисты, пытаетесь добиться? Нет, я не отрицаю вред экологии от различных аспектов общества, но я хотя бы примерно представляю направление, куда надо двигаться чтобы это исправить (многократное использование материала, альтернативные источники энергии), но это скорее развитие цивилизации. правда, что предлагаете вы?

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма



За это сообщение автора Kredo поблагодарили - 2: elRojo, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2011, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 6068
Блог: Посмотреть блог (9)
Цитата:
Это не так уж просто - взять и убить кабана. Чтобы стать хорошим охотником, нужно тренироваться, причём долго тренироваться.

Во-первых, есть приемственность поколений. Стрельба из лука изучается с юнных лет.
Во-вторых, кроме лука и копий существуют ловы и сети.
В-третьих, существуют дресированные собаки гонящие дичь. Как сегодня жителям западной Африки сотрудничают с дельфинами при ловле рыбы, так и лесной человек мог сотрудничать с волками.

Цитата:
Такие заболевания,.., были совершенно несвойственны первобытным людям и вызваны переходом к «цивилизованному существованию».
Тут надо быть справедливым. Продолжительность жизни значительно увеличилась. До 40 лет много здоровых людей и сейчас. Но то что существую заболевания чисто цивилизаторские то же факт, скажем аллергия.
Кроме того, перейдя к земледелию, уже Чатал-Хуюк человек обеспечил себе зерновую диету - атеросклероз. Кости земледельцев сильно отличаются от охотников именно болезнями.

Цитата:
Да, антибиотики не явились причиной появления новых вирусов, и уж тем более они не были причиной эпидемий.
Причиной эпидемий были мегаполисы - сосредоточение особей исповедующих частное право. До государтсв не было эпидемий.
На антибиотиках, вызывающих мутации бактерий в фекальной среде, свет клином не сошелся. Сегодня существует 10-ки тысяч химикатов, воздействие которых на микроорганизмы даже не изучалось. Какие среди них могут быть катализаторы и модификаторы можно только гадать.

Цитата:
Вот и ешьте плесень вместо пенициллина
Нет, теперь это не проходит. В естественной среде существовало достаточное количество антисептических средств, только Цивилизация украла у нас их эффективность, и против современных бактериалогических средств они малоэффективны, хотя иногда случаются чудеса и бацилла способная противостоять самым мощным антибиотика уничтожается простым средством. Почему об этом не знают многие, в том числе и вы? Потому что есть цивилизованный процесс - фармакологический бизнес, который стремиться всеми силами выпускать не лекарства, а средства для снятия симптомов - например Беродул для астматиков, который ничего не лечит, но подавляет наоборот подавляет в организме выработку кортикостирола(кажется) - люди умирают от астмы, чего не было в прошлом веке.
Цитата:
Власть в первобытном обществе была
Вот это полный делитантизм. Почитайте хотя бы у Энгельса устроство рода иерокезов.
Цитата:
Деньги не связаны с цивилизацией напрямую
Небо не связано с землё на прямую! Откуда Эррозия? Вы не понимаете природу денег и прежде всего торговли.
Цитата:
Первобытные общества, в частности, были патриархальными по своей организации.
"Общества" были матриархальными. Патриархальными они становятся с переходом к производству и отцовскому, затем, частному праву.
Цитата:
Иерархия возникла раньше. Собственно, она возникла до появления человека даже не как вида, а как рода
Что такое "род"? Что такое "иерархия"? И чем иерархия стада гну ответственна за внутренний уклад рода-семьи ?
Цитата:
Никаких конкретных идей, только "цивилизация - отстой!" Я до сих пор не могу понять, чего же вы, примитивисты, пытаетесь добиться?
Наша задача состоит в строгом определении Цивилизации как ошибочного пути развития, ведущего к Апокалипсису. Задача-минимум, объяснить что анархия не существует без свободы самообеспечения за сёт самовосстанавливающихся систем - природа уже имеет такие системы, с каждым годом разрушаемые Цивилизацией. Цивилизация уничтожает не только свободу, но и физическую возможность её осуществления. Анархическая сверхзадача примитивизма заключается донести до туполобых цивилизационеров мысль о том, что никакие технологии не дают ни свободы ни анархии, что нельзя рассматривать технические средства абстрактными изолированными системами способными накормить всех - нет маны небесной и никогда не будет, но с каждым техническим достижением увеличивается рабство человека. Латунь привела к Римскому рабству половины населения Земли. Железо распространило его по всей Евразии. Парусные корабли разнесли чуму Цивилизации по всему миру и уничтожили миллиарды свободных людей. Железные дороги проявили к жизни Британскую империю. ДВС порадил нацистскую Германию, сталинизм, маккартизм и прочее. Ядерный синтез поставил под угрозу существование всего Человечества. Нанотехнологии приведут к рабству каждого от коробочки с нанороботами, да и не одной а нескольких. Оказавшись вне питающего их излучения, нанопоколения будут подыхать в естественной среде от простой ангины. Человек, как вид, окажется навсегда привязанным пуповиной к производству всевозможно ненужной гальмы, как сейчас привязан к магазину с колбасой и деньгам для её покупки.



За это сообщение автора noname поблагодарил: yolka
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2011, 19:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
noname писал(а):
дресированные собаки
это не ересь для правоверного примитивиста?
noname писал(а):
До государтсв не было эпидемий
брешешь, причем бесстыдно. В природе существуют эпизоотии, болезни выкашивали целые популяции, есть и палеонтологические доказательства. Так что и доисторические люди вымирали от инфекций.
noname писал(а):
Почитайте хотя бы у Энгельса
правильно, когда вам грустно - почитайте Энгельса. Например "Диалектику природы". Ржачка обеспечена.
Энгельс что - ученый? Палеонтолог? А может свидетель, очевидец?

блин, кроме всей прочей хуйни, марксизм еще и вдохновил примитивизм...



За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 2: elRojo, Кащей_Бессмертный
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 6068
Блог: Посмотреть блог (9)
Цитата:
В природе существуют эпизоотии, болезни выкашивали целые популяции, есть и палеонтологические доказательства.
"Доказательства" носят характер гипотез.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2011, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 6068
Блог: Посмотреть блог (9)
В копилку примитивиста
Фитонци́ды (от греч. φυτóν — «растение» и лат. caedo — «убиваю») — образуемые растениями биологически активные вещества, убивающие или подавляющие рост и развитие бактерий, микроскопических грибов, простейших.
Летучие фитонциды способны оказывать своё действие на расстоянии, например фитонциды листьев дуба, эвкалипта, сосны и многих др. Сила и спектр антимикробного действия фитонцидов весьма разнообразны. Фитонциды чеснока, лука, хрена, красного перца убивают многие виды простейших, бактерий и низших грибов в первые минуты и даже секунды. Летучие фитонциды уничтожают простейших (инфузорий), многих насекомых за короткое время (часы или минуты).
Фитонциды — один из факторов естественного иммунитета растений (растения стерилизуют себя продуктами своей жизнедеятельности).
Так, фитонциды пихты убивают коклюшную палочку (возбудителя дизентерии и брюшного тифа); сосновые фитонциды губительны для палочки Коха (возбудителя туберкулёза) и для кишечной палочки; берёза и тополь поражают микроб золотистого стафилококка.
Защитная роль фитонцидов проявляется не только в уничтожении микроорганизмов, но и в подавлении их размножения, в отрицательном хемотаксисе подвижных форм микроорганизмов, в стимулировании жизнедеятельности микроорганизмов, являющихся антагонистами патогенных форм для данного растения, в отпугивании насекомых и т. п. Гектар соснового бора выделяет в атмосферу около 5 килограммов летучих фитонцидов в сутки, можжевелового леса — около 30 кг/сут, снижая количество микрофлоры в воздухе. Поэтому в хвойных лесах (особенно в молодом сосновом бору) воздух практически стерилен (содержит лишь около 200-300 бактериальных клеток на 1 м³), что представляет интерес для гигиенистов, специалистов по озеленению и др..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 254 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Антиинтеллигентская критика. Расставляем точки над "i"

в форуме Флейм

Чекист

0

1187

25 сен 2012, 16:40

Чекист Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. критика статьи "к вопросу о принуждении в коммунизме"

в форуме Анархизм

роджер

2

1329

13 фев 2014, 22:10

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Герберт Маркузе "Экология и социальная критика"

в форуме Экология

Демиар

0

2264

31 мар 2008, 22:09

Демиар Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Наглядная критика идеи "анархо"-капитализма

в форуме Анархизм

elRojo

16

3523

01 дек 2015, 23:08

Kredo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. анархическая критика движения "Оккупируй Уолл стрийт"

в форуме Политика

Шаркан

4

2030

26 мар 2012, 01:48

Шаркан Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB