A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 24 май 2017, 14:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 1296 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2007, 17:10
Сообщения: 11
Откуда: Ижевск
товарищи анархисты, что по вашему Бог, где он, что он делает и что для вас Он?

_________________
Живи и ошибайся. В этом жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
Бог - это Хаос. У него нет начала, и нет конца, нет даже имени. Он может всё. Он - череда бесконечно сменяющихся иллюзий, проецирующихся одна в другие, неограниченная ничем и ни кем. Это Существо, могущественне которого нет ничего, ибо оно - всё. Он никому ничем не помогает, ибо это удел жалких божков, считающих себя всем, а являющихся лишь ещё одной иллюзией.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Что (кто) такое человек?
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Для меня:
Скрытая имманентная причина всех вещей, мира, природы, непознаваемая с помощью рационального подхода.
Для меня - то, что мы проявляем, мы - лишь проявления.

На самом деле у меня сразу возникает также вопрос: А что такое человек? Кто (что) ты такой (такое), пищущий на этом форуме? Также попрошу высказаться и на эту тематику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 17:28
Сообщения: 23
Откуда: г. Саратов
На мой взгляд, Бог, это "лэйбл" религии, будь это христианство, мусульманство, или ещё что-то...это вопрос веры каждого человека, есть там что-то высшее, что-то, что просчитало все возможные ходы, как опытный шахматист. Если верить в такую фатальность, зачем тогда жить вообще?:)
У каждой вещи, каждого существа есть своя природа, а совокупность всех этих природ и есть всеобщая природа, законы которой никому, даже человеку т.к. он часть этой самой природы, нарушить, переделать на свой лад. Вот эта природа, по-моему, и есть то самое Высшее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 09:29
Сообщения: 989
Откуда: Strawberry field
asssa писал(а):
Для меня:
Скрытая имманентная причина всех вещей, мира, природы, непознаваемая с помощью рационального подхода.
Для меня - то, что мы проявляем, мы - лишь проявления.

На самом деле у меня сразу возникает также вопрос: А что такое человек? Кто (что) ты такой (такое), пищущий на этом форуме? Также попрошу высказаться и на эту тематику.


Стихийно возникшая в одной из иллюзий разумная(по крайней мере, ситающая себя таковой) форма жизни. Случай, один из возможных исходов реальности.

_________________
Встретив достойного человека, стремитесь с ним сравняться; встретив недостойного, вникайте внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Бога нет. Это научный факт.:cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Нет так уж далека наука от религии, мифа и т.д.
Можно верить в факты... А можно - в их научную трактовку.

По моему, позитивисты в своих доказательствах доказали лишь невозможнеость научного метода доказать свою научность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Это все софистика.
Электричество есть, и доказать его существование можно каждому :eek:, хотя электрончики ни один человек не видел.
Объективность квантовой механики доказывается не так наглядно :) , но доказывается логически.
Существование же бога есть субъективное, ни на чем, кроме дремучих пещерных предрассудков, не основанное предположение, которое, к тому же, противоречит всем нашим знаниям о мире, нашей морали, нашему эмпирическому опыту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 22:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
'Дубовик писал(а):
Объективность квантовой механики доказывается не так наглядно , но доказывается логически.

В том то и дело, что здесь и лежит граница объективности в современной физике:).
А объяснять какое-либо явление можно по-разному: например, ту же молнию можно Зевсом (Перуном и т.д.), а можно - электрическим разрядом. Все это лишь мысленные модели, не мир.
Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...:confused:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
asssa писал(а):
В том то и дело, что здесь и лежит граница объективности в современной физике:).
А объяснять какое-либо явление можно по-разному: например, ту же молнию можно Зевсом (Перуном и т.д.), а можно - электрическим разрядом. Все это лишь мысленные модели, не мир.
Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...:confused:


Реальность отличается от "мысленной модели" тем, что события в ней повторяемы и воспроизводимы. Если физик в лабораторных условиях воспроизвел молнию, и если он точно помнит, что не был пьян настолько, чтобы вызывать Зевса (Перуна и т.д.), - значит, Зевсы и Перуны к этому явлению не имеют отношения.
По квантовой механике. Я, по-вашему, о ней просто так вспомнил? Человек, давший себе труд проследовать за рассуждениями и вычислениями Бора, Гейзельберга, Шредингера и т.д. и т.п., имеет возможность убедиться в верности тех выводов, к которым они пришли. Даже если эти выводы противоречат привычной нам картине мира. Так сказать, получаем объективность субъективного ("наблюдаемое зависит от наблюдателя"). Диалектика, однако, - в своем высшем проявлении!
В религиозном мировоззрении все совсем не так.
Бог один в трех лицах, потому что так написано в Библии, а мы, христиане, ей верим.
Бог один, потому что так написано в Коране, а мы, мусульмане, ему верим.
Богов много, потому что так написано в Ведах и Упанишадах, а мы, индуисты, им верим.
Бога нет вообще, потому что так написано в Трипитаке, а мы, буддисты, ей верим.
Бог или боги есть, но это не имеет значения, потому что так написано в поучениях Конфуция, а мы, китайцы, ему верим.
Ну и? Волновые функции Шредингера доказательны, а религиозным представлениям нам предлагают просто поверить. Чувствуете разницу?
А там, где религиозные произведения дают что-то наподобие доказательств, сами религиозные люди предпочитают закрывать глаза.
Одно из моих любимых мест в Библии, - это Евангелие от Марка, глава 16, стих 18. Только, почему-то, ни один из христиан, которому я это место показывал, не мог доказать свою принадлежность к этой вере предложенным самим Иисусом методом (знамением), - все, почему-то, начинали очень злиться...:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Именно поэтому А.Эйнштейн аппелировал "Бог не играет в кости":)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Это всего лишь свидетельствует о том, что Альберт наш Эйнштейн не преодолел противоречий между добросовестностью ученого и искренней верой в свою религию. Не сумев опровергнуть выводы Бора (кажется, цитируемая вами фраза была обращена к нему?) он просто решил игнорировать их, прикрывшись эффектной, но беспомощной фразой.
Примерно так же за 100 лет до этого пара британских теологов, по совместительству ученых - не помню их имен - предложила свое решение противоречий между Библией и геологией/палеонтологией: бог создал мир таким, как будто миру не 6-7 тысяч лет, а много миллиардов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
asssa писал(а):

Как можно говорить об объективности, если в той же квантовой механике наблюдаемое зависит от наблюдателя...:confused:


У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит... :confused:

И как "они" вообще "узнают", что на них кто-то смотрит... Мне кажется, что наука во второй половины 20-го века попала под власть мифов. И это связано прежде всего с тем, что науку наводнили сегодня разные фантазеры типа Фоменка или тех физиков, которых вы имеете в виду.

Недавно читал книгу Микешиной по эпистемологии... Волосы на голове встают дыбом... Сегодня в угоду православной церкви даже готовы похерить строгость научного метода, чтобы упаси дьявол не подставить даже косвенно под удар церковные догматы. Вот такая сегодня мрачная ситуация в Российской науке...

Или Гуревич пишет учебник для вузов по культурологии и наводняет его православной херней. Если так дальше пойдет и "обязьяньи процессы" не за горами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
'Trinity писал(а):
Или Гуревич пишет учебник для вузов по культурологии и наводняет его православной херней. Если так дальше пойдет и "обязьяньи процессы" не за горами.


Так этта... Идет же ж в вашей Раше такой обезяний процесс... Школьница из СПб судится с министерством образования, требует удалить из школьного курса учение об эволюции и ввести теорию креационизьмаблин...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
asssa писал(а):
Именно поэтому А.Эйнштейн аппелировал "Бог не играет в кости":)



А во что он играет ? В литрбол как в Каннах ?...
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Дубовик писал(а):
Так этта... Идет же ж в вашей Раше такой обезяний процесс... Школьница из СПб судится с министерством образования, требует удалить из школьного курса учение об эволюции и ввести теорию креационизьмаблин...


Ну, вот первая ласточка... (((; А что в Украйне такого пока еще нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Пока - нет. У нас просто хотят "Основы православного учения" (или как это там назовут) ввести в школьный курс. Третий год хотят... все учебник не напишут. Я думаю, все же не введут, потому что Украина рвется в Европейский Союз, а там такое средневековье очень не приветствуется.
Но в армии попы уже есть, хотя пока не на обязательном уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
'Дубовик писал(а):
Это всего лишь свидетельствует о том, что Альберт наш Эйнштейн не преодолел противоречий между добросовестностью ученого и искренней верой в свою религию. Не сумев опровергнуть выводы Бора (кажется, цитируемая вами фраза была обращена к нему?) он просто решил игнорировать их, прикрывшись эффектной, но беспомощной фразой.

Он еще и к диалектике Спинозы аппелировал. Весьма стройно...
N.B.:Спор этот (насколько я помню) перешел у них в философский.

'Trinity писал(а):
У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит...


На западе это известно давно...(другое дело - может мало "знают"). А у нас в Советские времена это было нематериалистично и буржуазно.
А не хотите - не верьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2007, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
'asssa писал(а):
Он еще и к диалектике Спинозы аппелировал. Весьма стройно...


Звучит примерно так же, как если бы кто-то аппелировал к механике Ньютона против теории относительности самого Эйнштейна. Спиноза жил за 300 лет до спора Эйнштейна с Бором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Но Спиноза - основатель современной диалектики :). И ничего действительно нового после него в диалектике, по моему, не сделали. Тот же Гегель сделал шаг назад: у Спинозы человеку отводится более активная роль. Собственно, Барух Спиноза опередил свою эпоху и долгое время был очень малоизвестен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Trinity писал(а):
У меня такая интуиция, что это такая же байка, как действие святой воды или какого-нибудь индийского амулета... Если у вас есть реальные доказательства таких эффектов, то будьте добры приведите их... неможет поведение микрочастиц зависеть от того, что какой-то глаз на них смотрит... :confused:


Да нет, физика микромира действительно сильно отличается от нашего мира. Если вы и правда teacher, - поинтересуйтесь у коллег-физиков. Я в квантовой теории не силен, но вот помню из соседних разделов науки, что, например, принципиально невозможно установить одновременно скорость движения и местоположение электрона. Т.е. если вычисляем его скорость, - в принципе нельзя сказать, в какой точке пространства он находится (размазан по орбите); если указываем такую точку, - в принципе нельзя сказать, с какой скоростью он движется.
Или природа света. То свет ведет себя как частица (она же корпускула; отсюда понятие фотонов), то - как волна. В результате, при научном описании природы света пользуются термином "корпускулярно-волновая природа".
А в квантовой физике еще и покруче вещи бывают. Там действительно большую роль играет случайность, т.е. принципиальная невозможность предсказать события. Принцип неопределнности Гейзенберга называется. Т.е., с точки зрения физики, то, как себя поведет конкретный квант, зависит от случая. - Эйнштейна это возмутило, он такого не принял, и, считая Вселенную четко продуманным созданием логичного и рационального бога, высказал вот эту фразу про кости.
Другое дело, что - рассуждаю со своей дилетантской точки зрения - не исключаю, что такое состояние физики есть временное, и мы пока просто не знаем каких-то законов природы, - но со временем уточним и их, сконструируем более точные теории.
А для верующих, понятное дело, в темных и непроясненных местах и скрывается бог. Раньше он сидел на высокой и труднодоступной горе Олимп, - теперь прячется в неких торсионных полях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
asssa писал(а):
Но Спиноза - основатель современной диалектики :). И ничего действительно нового после него в диалектике, по моему, не сделали. Тот же Гегель сделал шаг назад: у Спинозы человеку отводится более активная роль. Собственно, Барух Спиноза опередил свою эпоху и долгое время был очень малоизвестен.


Он и сейчас не известен. И вроде как он описывал свой метод как интеллектуальное созерцание, а не диалектику. Гегель как раз настаивал на том, что у Спинозы нет диалектики... :confused:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Продолжу предыдущего оратора: asssa, а разве Фридрих Энгельс не внес ничего нового в развитие диалектики? :confused:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Дубовик писал(а):
Да нет, физика микромира действительно сильно отличается от нашего мира. Если вы и правда teacher, - поинтересуйтесь у коллег-физиков. Я в квантовой теории не силен, но вот помню из соседних разделов науки, что, например, принципиально невозможно установить одновременно скорость движения и местоположение электрона. Т.е. если вычисляем его скорость, - в принципе нельзя сказать, в какой точке пространства он находится (размазан по орбите); если указываем такую точку, - в принципе нельзя сказать, с какой скоростью он движется.

.


Да, это действительно очень интересно... Но у меня очень мало времени на занятии еще и квантовой механикой. Но вобще-то если мы не можем измерить положение электрона и если он проявляет свойства не только локализованной частицы, из этого еще не следует, что его объективное состояние зависит от того, что он "знает" смотрят на него или нет... Прочитал недавно большую статью в одном английском специальном журнале. Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6499
Откуда: Днепр, Украина
Trinity писал(а):
Да, это действительно очень интересно... Но у меня очень мало времени на занятии еще и квантовой механикой. Но вобще-то если мы не можем измерить положение электрона и если он проявляет свойства не только локализованной частицы, из этого еще не следует, что его объективное состояние зависит от того, что он "знает" смотрят на него или нет... Прочитал недавно большую статью в одном английском специальном журнале. Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...


Было бы интересно. У меня тоже весьма не хватает времени заниматься физикой, и не только квантовой :) (мне бы своей историей заниматься...), так что ознакомиться с резюме такого материала стоит.
Насколько я понимаю, дело не в том, что электрон что-то "знает", - а в том, что способы, которыми мы на него "смотрим" (исследуем, в т.ч. как модель), весьма несовершенны. Или - такой вариант мне, антропоцентристу, очень не нравится, - в этой области мы достигли принципиального предела нашей способности к познанию. Вот как, скажем, не может наш глаз увидеть пресловутый 25-й кадр, так и здесь, не можем осознать поведения электронов и квантов.
Но, повторю, я тут дилетант...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Отрывок из статьи советского Философа Э.Ильенкова "Опередивший свое время"

"Мышление – это самое загадочное свойство человеческого тела, которое в силу своей загадочности как раз и дает больше всего поводов для различных суеверий, – так же невозможно отделить от человеческого тела, как и другой его атрибут – «протяженность». Мышление – не что иное, как способ активного действования протяженного тела человека, живущего среди других протяженных тел и взаимодействующего с ними. Отсюда и общее понимание природы мышления, до сих пор поражающее своей точной материалистической нацеленностью: это присущая каждому мыслящему существу способность строить свои действия, сообразуясь с формой и расположением всех других тел, а не с особой формой и особым расположением частиц, из коих оно само устроено. Мышление в идеале, в пределе своего развития, есть поэтому способность человека (или подобного ему в этом отношении существа) осуществлять свою активную деятельность в мире сообразно совокупной мировой необходимости.

А это и есть свобода. Чем человек активнее, чем большее количество внешних тел он вовлекает в свою деятельность, подвергаясь в силу их противодействия ответным воздействиям с их стороны, тем больше мера его свободы, ибо чем лучше он знает природу вещей, тем умнее (а стало быть, и успешнее) он с ними действует, тем меньше он испытывает их неодолимое сопротивление. Абсолютная свобода – абсолютно полное согласие действий человека с совокупной мировой необходимостью. Реальному, земному человеку до этого, разумеется, очень далеко, но направление, двигаясь по которому он может достигать все большей и большей свободы (единственно доступной ему свободы), этим очерчено совершенно точно и однозначно. И навсегда.

Такое понимание мышления и связанной с ним свободы мог подарить миру только человек труда. Человек, знавший цену и своего и чужого труда, работы умных человеческих рук и потому по достоинству сумевший оценить эту первозданную – никаким «бестелесным духом» не опосредованную, прямую – связь, существующую между работой человеческой головы и работой человеческих рук, которая и разрешает материалистически старинную загадку отношения «души и тела», пресловутую «психофизическую проблему».

Действует в мире и «мыслит» о нем одно и то же тело – тело живого человека. А не два разных, неизвестно как сообщающихся между собой существа, одно из которых – «душа», а другое – «грешная плоть», сама по себе души и мышления якобы лишенная.

Разделение человека на «душу» и «тело», из которого исходит любая религия, – это членение в принципе, с самого начала, ложное. Прочность же этого представления, с которым не смог распрощаться даже великий и проницательный Декарт, покоится на иллюзии, неизбежно создаваемой «интроспекцией» – самонаблюдением. Когда человек внимательнейшим образом, как это делал Декарт, вслушивается и всматривается в свои собственные «внутренние состояния», он, естественно, становится слеп и глух ко всему, что происходит вокруг. Непосредственно данные ему внутренние состояния собственного тела он при этом сознаёт, а «могущества внешних причин», которые эти состояния вызвали, он не только не сознаёт, но даже и рассматривать не хочет.

Так и возникает иллюзия «свободной воли»: «Ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик – что он свободно желает мщения, трус – бегства. Пьяный убеждён, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад...»

Поэтому-то ребенок, мальчик, трус и пьяница так легко и начинают верить в сказку о «свободной воле» и об особой – бестелесной и бессмертной – «душе», которая «свободно» командует человеческим телом, будучи сама абсолютно неподвластна связи и порядку вещей в телесном мире вообще, а подвластна только воле и разуму «бога». И сам «бог» начинает тут представляться как такая же «бестелесная душа», наделенная совершенно безграничной «свободой воли», т.е. по образу и подобию ложного представления человека о самом себе...

Принципиально отвергая религиозную иллюзию «свободы воли», Спиноза тем самым впервые устанавливает действительно материалистическое понятие и «воли» и «свободы». Воля толкуется им как вполне реальная способность человеческого тела активно двигаться в мире других тел природы, активно воздействуя на них и подвергаясь их активному противодействию, т.е. испытывая «страдательные», пассивные состояния. Но в таком понимании воля ничем не отличается от мышления, от разума. Это просто лишнее название для мышления – для способности строить свои действия, считаясь с природой (с формой и расположением) всех внешних тел, а не со своими собственными «внутренними состояниями».

Поэтому-то «свободной» эта воля бывает тогда, когда человеческое тело действует сообразно «порядку и связи вещей», а не вопреки им. Когда же человек начинает делать то, что ему «желается», не желая считаться ни с чем, кроме своих желаний, он, естественно, сразу же упирается в неодолимое сопротивление окружающего мира, мира других людей и вещей, и никакой «свободы» не достигает, оставаясь при иллюзии свободы.

Под волей Спиноза и понимает умное, разумное влечение или стремление тела человека, т.е. такое влечение и стремление, которое согласуется с общим порядком и связью тел (как других людей, так и вещей) окружающего мира. А в этот порядок и связь каждое тело вплетено изначально, и человеческое тело не составляет исключения. Его преимущество лишь в том, что оно способно с этим объективным фактом активно (т.е. сознательно) считаться, корректируя свои действия и стремления в ходе их осуществления. Или, что еще лучше, заранее сообразуя их с необходимым и потому неодолимым порядком вещей. Тут-то человек только и обретает действительную, а не мнимую, не вымышленную священниками и Декартом свободу воли.

Свобода воли есть поэтому не даровая подачка, якобы брошенная человеку милосердным и щедрым господом богом, а результат трудной работы самого человеческого тела внутри телесного же мира – способность, которая и рождается и развивается только его собственной активностью.

Это поистине блестящее – и материалистическое и диалектическое одновременно – разрешение старинной проблемы: отношения «свободы» к «необходимости». Решение настолько точное, что, по существу, ничего нового тут не смог прибавить сам Гегель полтора века спустя. И он повторил спинозовское определение свободы как понятой (познанной) необходимости, кое в чем даже отступив по сравнению со Спинозой назад. По Гегелю, свобода заключается в познании мировой необходимости, по Спинозе – в действовании согласно познанной необходимости, в реальном, телесном акте. И в этом отношении современное, диалектико-материалистическое решение проблемы гораздо ближе к решению Спинозы, нежели к гегелевскому.

Оценить полной мерой действительное величие и значение философии Бенедикта Спинозы человечеству, пожалуй, еще только предстоит. И не только в плане научного понимания «природы человека», решения извечного вопроса философии об отношении «духа» к «материи», «свободы» к «необходимости», а даже и в таких, казалось бы, далеких от философии областях, как современная физика. Эйнштейн это понимал. Недаром он выразил желание (осуществимое вполне реально, без всякой мистики) иметь «третейским судьей» в споре с Нильсом Бором по поводу перспектив развития квантовой механики не кого-нибудь, а именно «старика Спинозу»."
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/tempus.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
'Trinity писал(а):
Так там автор призывает не верить современной теоритической физике микромира, поскольку она с логической точки зрения сегодня набор каких-то апорий и абсурдов. На работе найду эту статью и опять ее почитаю... Потом может быть напишу здесь мысли этого английского методолога...

Вот и получается - нам не нравятся факты и их научная трактовка - мы в них и не верим :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
asssa писал(а):
Вот и получается - нам не нравятся факты и их научная трактовка - мы в них и не верим :)



Да, нет... скорее в самой науке что-то неладное... Когда концы с концами в теориях не сходятся самое простое дело объявить, что так оно и есть и мир противоречив и понять его невозможно... и сразу найдутся миллионы религиозных фанатиков, которые с радость воспримут это сообщение. :cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
asssa писал(а):
Отрывок из статьи советского Философа Э.Ильенкова "Опередивший свое время"

"Мышление – это самое загадочное свойство человеческого тела, которое в силу своей загадочности как раз и дает больше всего поводов для различных суеверий, – так же невозможно отделить от человеческого тела, как и другой его атрибут – «протяженность». Мышление – не что иное, как способ активного действования протяженного тела человека, живущего среди других протяженных тел и взаимодействующего с ними. Отсюда и общее понимание природы мышления, до сих пор поражающее своей точной материалистической нацеленностью: это присущая каждому мыслящему существу способность строить свои действия, сообразуясь с формой и расположением всех других тел, а не с особой формой и особым расположением частиц, из коих оно само устроено. Мышление в идеале, в пределе своего развития, есть поэтому способность человека (или подобного ему в этом отношении существа) осуществлять свою активную деятельность в мире сообразно совокупной мировой необходимости.

А это и есть свобода. Чем человек активнее, чем большее количество внешних тел он вовлекает в свою деятельность, подвергаясь в силу их противодействия ответным воздействиям с их стороны, тем больше мера его свободы, ибо чем лучше он знает природу вещей, тем умнее (а стало быть, и успешнее) он с ними действует, тем меньше он испытывает их неодолимое сопротивление. Абсолютная свобода – абсолютно полное согласие действий человека с совокупной мировой необходимостью. Реальному, земному человеку до этого, разумеется, очень далеко, но направление, двигаясь по которому он может достигать все большей и большей свободы (единственно доступной ему свободы), этим очерчено совершенно точно и однозначно. И навсегда.

Такое понимание мышления и связанной с ним свободы мог подарить миру только человек труда. Человек, знавший цену и своего и чужого труда, работы умных человеческих рук и потому по достоинству сумевший оценить эту первозданную – никаким «бестелесным духом» не опосредованную, прямую – связь, существующую между работой человеческой головы и работой человеческих рук, которая и разрешает материалистически старинную загадку отношения «души и тела», пресловутую «психофизическую проблему».

Действует в мире и «мыслит» о нем одно и то же тело – тело живого человека. А не два разных, неизвестно как сообщающихся между собой существа, одно из которых – «душа», а другое – «грешная плоть», сама по себе души и мышления якобы лишенная.

Разделение человека на «душу» и «тело», из которого исходит любая религия, – это членение в принципе, с самого начала, ложное. Прочность же этого представления, с которым не смог распрощаться даже великий и проницательный Декарт, покоится на иллюзии, неизбежно создаваемой «интроспекцией» – самонаблюдением. Когда человек внимательнейшим образом, как это делал Декарт, вслушивается и всматривается в свои собственные «внутренние состояния», он, естественно, становится слеп и глух ко всему, что происходит вокруг. Непосредственно данные ему внутренние состояния собственного тела он при этом сознаёт, а «могущества внешних причин», которые эти состояния вызвали, он не только не сознаёт, но даже и рассматривать не хочет.

Так и возникает иллюзия «свободной воли»: «Ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик – что он свободно желает мщения, трус – бегства. Пьяный убеждён, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад...»

Поэтому-то ребенок, мальчик, трус и пьяница так легко и начинают верить в сказку о «свободной воле» и об особой – бестелесной и бессмертной – «душе», которая «свободно» командует человеческим телом, будучи сама абсолютно неподвластна связи и порядку вещей в телесном мире вообще, а подвластна только воле и разуму «бога». И сам «бог» начинает тут представляться как такая же «бестелесная душа», наделенная совершенно безграничной «свободой воли», т.е. по образу и подобию ложного представления человека о самом себе...

Принципиально отвергая религиозную иллюзию «свободы воли», Спиноза тем самым впервые устанавливает действительно материалистическое понятие и «воли» и «свободы». Воля толкуется им как вполне реальная способность человеческого тела активно двигаться в мире других тел природы, активно воздействуя на них и подвергаясь их активному противодействию, т.е. испытывая «страдательные», пассивные состояния. Но в таком понимании воля ничем не отличается от мышления, от разума. Это просто лишнее название для мышления – для способности строить свои действия, считаясь с природой (с формой и расположением) всех внешних тел, а не со своими собственными «внутренними состояниями».

Поэтому-то «свободной» эта воля бывает тогда, когда человеческое тело действует сообразно «порядку и связи вещей», а не вопреки им. Когда же человек начинает делать то, что ему «желается», не желая считаться ни с чем, кроме своих желаний, он, естественно, сразу же упирается в неодолимое сопротивление окружающего мира, мира других людей и вещей, и никакой «свободы» не достигает, оставаясь при иллюзии свободы.

Под волей Спиноза и понимает умное, разумное влечение или стремление тела человека, т.е. такое влечение и стремление, которое согласуется с общим порядком и связью тел (как других людей, так и вещей) окружающего мира. А в этот порядок и связь каждое тело вплетено изначально, и человеческое тело не составляет исключения. Его преимущество лишь в том, что оно способно с этим объективным фактом активно (т.е. сознательно) считаться, корректируя свои действия и стремления в ходе их осуществления. Или, что еще лучше, заранее сообразуя их с необходимым и потому неодолимым порядком вещей. Тут-то человек только и обретает действительную, а не мнимую, не вымышленную священниками и Декартом свободу воли.

Свобода воли есть поэтому не даровая подачка, якобы брошенная человеку милосердным и щедрым господом богом, а результат трудной работы самого человеческого тела внутри телесного же мира – способность, которая и рождается и развивается только его собственной активностью.

Это поистине блестящее – и материалистическое и диалектическое одновременно – разрешение старинной проблемы: отношения «свободы» к «необходимости». Решение настолько точное, что, по существу, ничего нового тут не смог прибавить сам Гегель полтора века спустя. И он повторил спинозовское определение свободы как понятой (познанной) необходимости, кое в чем даже отступив по сравнению со Спинозой назад. По Гегелю, свобода заключается в познании мировой необходимости, по Спинозе – в действовании согласно познанной необходимости, в реальном, телесном акте. И в этом отношении современное, диалектико-материалистическое решение проблемы гораздо ближе к решению Спинозы, нежели к гегелевскому.

Оценить полной мерой действительное величие и значение философии Бенедикта Спинозы человечеству, пожалуй, еще только предстоит. И не только в плане научного понимания «природы человека», решения извечного вопроса философии об отношении «духа» к «материи», «свободы» к «необходимости», а даже и в таких, казалось бы, далеких от философии областях, как современная физика. Эйнштейн это понимал. Недаром он выразил желание (осуществимое вполне реально, без всякой мистики) иметь «третейским судьей» в споре с Нильсом Бором по поводу перспектив развития квантовой механики не кого-нибудь, а именно «старика Спинозу»."
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/tempus.html


Ну, честно говоря статья Ильенкова не блеск.

Почитай лучше самого Гегеля и самого Спинозу и сделай правильный вывод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 дек 2007, 01:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2007, 22:46
Сообщения: 110
Откуда: Киров
Не нравится? Просто не соглашусь.
P.S.:Спинозу читал и читаю. Гегеля - меньше (Сейчас - "Лекции по эстетике").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 1296 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "КТО ЗДЕСЬ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ФАНТАЗЁР?"...

в форуме Анархизм

afa-punk-23

0

549

09 апр 2016, 17:26

afa-punk-23 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Здесь вы найдете большую коллекцию самых глупых законов

в форуме Юмор

АNARCHY®WORLD

0

805

15 апр 2010, 13:26

АNARCHY®WORLD Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Дмитрий Рублёв. Российские анархисты. Сегодня, здесь, сейчас

в форуме Организации

Кащей_Бессмертный

1

1805

21 окт 2008, 23:27

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Российские анархисты. Сегодня, здесь, сейчас

в форуме История

anarh

10

2267

30 окт 2008, 10:12

Леон Чёрный Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Марксиста забанили на Атее. Читать Здесь

[ На страницу: 1 ... 11, 12, 13 ]

в форуме Корзина

Master Talion

363

29143

21 фев 2009, 00:30

Goren Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB