A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 22 сен 2017, 16:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 26 ]    
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
Поскольку тема "Что есть Бог" оказалась засранной и переименованной, а Trinity, еще в июне предложил к обсуждению и обдумыванию христианам текст, который я приведу ниже, - я решил создать новую тему...


'Trinity писал(а):
Jesus Christ

Without a doubt, you have often heard the claim that Jesus is God, the second person in the "Holy trinity." However, the very Bible which is used as a basis for knowledge about Jesus and as the basis for doctrine within Christianity clearly belies this claim. We urge you to consult your own Bible and verify that the following conclusions are not drawn out of context:

1. God is All Knowing.....but Jesus was not

When speaking of the day of judgment, Jesus clearly gave evidence of a limitation on his knowledge when he said, "but of that day and hour knoweth no man, no, not the angels which are in Heaven, neither the son, but the Father." Mark 13:32, and Matt 24:36. But God knows all. His knowledge is without any limitations. That Jesus, of his own admission, did not know when the day of judgment would be, is clear proof that Jesus is not all-knowing, and that Jesus is therefore not God.

2. God is All Powerful.....but Jesus was not

While Jesus performed many miracles, he himself admitted that the power he had was not his own but was derived from God when he said, "Verily, verily I say unto you, the Son can do nothing of himself, but what he seeth the Father do..." St. John 5:19. Again he said, "I can of mine own self do nothing: as I hear I judge: and my judgment is just; because I seek not mine own will, but the will of the Father which hath sent me." St. John 5:30. But God is not only all-powerful, He is also the source of all power and authority. That Jesus, of his own admission, could do nothing on his own is clear proof that Jesus is not all-powerful, and that therefore Jesus is not God.

3. God does not have a God.....but Jesus did have a God.

God is the ultimate judge and refuge for all, and He does not call upon nor pray to any others. But Jesus acknowledged that there was one whom he worshipped and to whom he prayed when he said, "l ascend unto my Father and your Father, and to my God and your God." St. John 20:17. He is also reported to have cried out while on the cross, "My God, my God why hast thou forsaken me?" Matt 27:46. If Jesus were God, then couldn't this be read, "Myself, myself why hast thou forsaken me?" Would that not be pure nonsense? When Jesus prayed the Lord's prayer (Luke 11:2-4), was he praying to himself? When in the garden of Gethsemane he prayed, "O my Father, if it be possible, let this cup pass from me: Nevertheless not as I will but as thou wilt." Matt 26:36-39. Was Jesus praying to himself? That Jesus, of his own admission and by his own actions, acknowledged, worshipped, and prayed to another being as God is clear proof that Jesus himself is not God.

4. God is an invisible spirit.....but Jesus was flesh and blood

While thousands saw Jesus and heard his voice, Jesus himself said that this could not be done with God when he said. "No man hath seen God at any time." St. John 1:18. '"Ye have neither heard His voice at any time nor seen His shape." St. John 5:37. He also said in St. John 4:24. "God is a spirit and they that worship him must worship him in spirit and in truth." That Jesus would say that no one had seen or heard God at any time, while his followers both saw and heard him, is clear proof that Jesus was not God.

5. No one is greater than God and no one can direct Him but Jesus acknowledged someone greater than himself whose will was distinct from his own.

Perhaps the clearest indication we have that Jesus and God are not equal, and therefore not one and the same, come again from the mouth of Jesus himself who said in St. John 14:28, "My Father is greater than I." When someone referred to him as good master in Matt 19:17, Jesus responded, "Why callest thou me good? There is none good but one, that is God..." Furthermore, Jesus drew clear distinctions between himself and God when he said, "I proceeded forth and came from God, neither came I of myself but He sent me." St. John 8:42. Jesus gave clear evidence of his subordination to God, rather than his equality with God,when he said in Luke 22:42, "not my will but thine be done" and in St. John 5:30, "I seek not mine own will but the will of the Father which hath sent me." That Jesus would admit that he did not come into the world on his own initiative but was directed to do so, that he would acknowledge another being as greater than himself, and that he would negate his own will in deference to affirming the will of another, give clear proof that Jesus is not the Supreme One and therefore Jesus is not God.


Conclusion

The Church recognizes the Bible as the primary source of knowledge about God and Jesus. But since the Bible makes it clear that Jesus is not the Supreme Being and the Supreme Being is not Jesus, upon what basis have you come to believe otherwise?



Подарочек для размышлений наших христиан...



И поскольку Trinity теперь еще и эволюционировал в "Бога", логично теперь "Ему" "Самому" разъяснить, является Иисус Христос Богом?

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
Тринити, не знаю, что могли бы ответить инославные христиане, но с позиции православного, я отвечу используя "Символ веры":

"
Верую во единого Бога Отца Вседержителя Творца неба и земли,
видимым же всем и невидимым
И во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божего,
Единородного Иже от Отца Рожденного прежде всех век.
Света от Света Бога истинна от Бога истинна.
Рожденна - не сотворенна, Единосущна Отцу. Им же вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения, сшедшего с небес и воплотишася
от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечася.
Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдаша, и погребенна.
И Воскресшаго в третий день по Писанием.
И Восшедшаго на небеса, и Седяща одесную Отца
И паки Грядущего со славою судити живым и мертвым
Его же Царствию не будет конца
И в Духа Святого Господа Животворящего, ище от Отца Исходящего, иже с
Отцем и Сыном спокланяема и сславимого во веки веков
И во единую ........"


Далее - уже не совсем о предмете спора. Почему с использованием "Символа..."? Православная церковь обладает кафолическим сознанием. Ты ведь знаешь - "присоединяйся". А любой изменяющий или добавляющий - анафемствован будет.

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Логика троичности
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
Борис Викторович Раушенбах

Логика троичности

Догмат о Пресвятой Троице является одним из центральных в христианстве. Как
известно, его становление было связано с борьбой различных богословских точек
зрения, в конце концов приведшей к единому мнению. Это мнение удалось
сформулировать в виде догмата, нашедшего свое выражение в никео-цареградском
Символе веры.
Однако даже этот символ веры несет на себе следы споров и недоумений. Сказанное
видно из 8-го члена Символа веры, где третье Лицо Троицы названо Господом, а не
Богом. Возможно, здесь проявилась осторожность и дипломатичность Василия
Великого, не желавшего неосторожной формулировкой вновь раздуть костер еще не
вполне остывших споров. Конечно, термины Господь и Бог не являются синонимами,
однако в истории Церкви известно, что иногда синонимам давалось разное значение.
Так, греческим терминам усия (сущность) и ипостась (Лицо), которое ранее всегда
рассматривались как синонимы, отцами Церкви было придано разное значение.
Указанная особенность текста Символа веры, которую недостаточно твердые в
православии люди начинали трактовать по-своему, привела к необходимости
дополнительного уточнения. На 6-м Вселенском соборе было одобрено послание
Софрония, патриарха Иерусалимского, в котором говорилось, что Святой Дух вечно
от Бога и Отца исходит и признается Светом и Богом. Поскольку во втором члене
Символа о предвечном рождении Сына от Отца говорится: "Света от Света, Бога
истинна от Бога истинна", то возникает строгая картина единосущности трех Лиц
Троицы, каждое из которых является Светом и Богом. Указанное уточнение Софрония
не могло, однако, быть внесено в Символ, поскольку еще на 3-м Вселенском соборе
(его седьмым правилом) было запрещено вносить изменения в текст
никео-цареградского Символа веры.
В учении о Троице отцы Церкви дали догматически безупречное решение стоявшей
перед ними проблемы выразить одновременность в Боге и монады и триады. Эта
триединость очень сжато и четко выражена в первом послании апостола Иоанна: "Ибо
три свидетельствуют о небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино" (1
Ин., V, 7). Неудивительно, что эту триединость не уставали подчеркивать и отцы
Церкви. Св. Григорий Богослов в своем Слове на Крещение говорит: "Я еще не начал
думать о Единице, как Троица озаряет меня Своим Сиянием. Едва я начал думать о
Троице, как Единица снова охватывает меня". В последнем высказывании хотелось бы
обратить внимание на слово "думать". Триединость была для того времени понятием
отсутствовавшим у классиков философии, и требовала серьезных размышлений, чтобы
постичь ее суть, насколько это вообще возможно, когда говорят о принципиально
непостижимом, о Боге.
Размышления о триединости вызвали целый поток недоумений, сомнений и ересей.
Человеческий ум всегда стремится понять высказываемое утверждение. "Понять"
означает включить это утверждение в совокупность истин, подтверждаемых
повседневной человеческой практикой, в конечном счете согласовать его с
рациональной формальной логикой. Кажущаяся несогласованность догмата с
формальной логикой толкала многих на еретические построения.
Здесь не место обсуждать возникавшие в течение столетий недоумения и ереси, об
этом можно узнать из истории Церкви. Здесь достаточно зафиксировать состояние
проблемы к XX в. Прежде всего хотелось бы обратить внимание на то, что свойства
Троицы можно разбить на два класса: логические и внелогические. К логическим
можно отнести такие, как триединость, единосущность и т. д., а к внелогическим
такие, как живоначальность, святость. Ниже будут рассматриваться лишь логические
свойства Троицы и вовсе не потому, что они важнее, а потому, что именно они
вызывали недоумения и ереси. И это вполне естественно. Когда мы говорим о
святости Троицы, то нам не с чем из повседневной жизни сравнивать ее, святость
свойственна лишь божественному. Но когда речь заходит о триединости, то
человеческий ум невольно ищет аналогии в повседневной жизни, хочет увязать это
понятие с формальной логикой. Возвращаясь к высказанному выше желанию
охарактеризовать состояние проблемы к началу XX в., естественно обратиться к
обсуждению разногласия, возникшего между П. А. Флоренским и Е. Н. Трубецким по
поводу толкования понятия "триединство", которое о. Павел Флоренский дал в своей
книге "Столп и утверждение истины". Их разногласия являются весьма характерными
это две точки зрения существующие и сегодня.
Спор возник по поводу того, можно ли тезис о существовании трех Лиц, которые
составляют единого Бога, согласовать с обычной формальной логикой. Позиция о.
Павла Флоренского хорошо видна из его слов: "Троица в Единице и Единица в Троице
для рассудка ничего не означает"2. Он считает это положение антиномичным
(противоречивым по форме) и не видит в этом ничего плохого, считая, что это
противоречие и не надо снимать, а надо преодолевать его подвигом веры.
Антиномичность становится здесь своеобразной неизбежностью, по мысли о. Павла
Флоренского: "Тезис и антитезис вместе образуют выражение истины. Другими
словами, истина есть антиномия и не может не быть таковою". Следовательно по о.
Павлу на формально-логические "нелепости" просто не следует обращать внимания,
их наличие скорее подтверждает истинность высказывания, чем опровергает его.
Е. Н. Трубецкой придерживается прямо противоположного взгляда. Вот что он
говорит в докладе, прочитанном 26 февраля 1914 г. на заседании
Религиозно-философского Общества в Москве относительно высказываний о. Павла:
"Вопреки уважаемому автору, вовсе не антиномичен догмат св. Троицы, ибо никакого
внутреннего противоречия в нем не заключается... в церковном догмате "единство"
относится к Существу, а "троичность" к Лицам". И далее: "Когда грубое
человеческое понимание превращает трех Лиц в трех Богов, догмат действительно
превращается в антиномию, ибо тезис, гласящий, что Бог един, никак не может быть
согласован с антитезисом, что есть три Бога".
Как уже говорилось, подобная точка зрения встречается и сегодня. В современном
изложении основ православной веры говорится: "Лица Троицы неслиянны, но
составляют единое Божество, в котором каждая Ипостась имеет одинаковое Божеское
достоинство с каждой другой. Ипостаси св. Троицы не являют собою трех Богов, но
одного Бога"
6.При всей внешней убедительности последних утверждений бросается в глаза отход в них от Символа веры. Ведь в Символе четко говорится о том, что каждое из трех Лиц является Богом. Об этом же свидетельствует и практика молитвы. Достаточно
вспомнить, например, что вечерня начинается пением священнослужителей в алтаре,
где есть и такие слова: "Приидите, поклонимся и припадем Христу Цареви нашему
Богу". Конечно, всегда возможно трактовать нужным образом и Символ и молитвы,
но, безусловно, предпочтительнее не заниматься трактовками, а понимать тексты в
их прямом смысле.
Вероятно, это соображение сыграло свою роль в том, что о.
Павел предпочел антиномию даже едва заметному отходу от Символа веры.
Ниже будет показано, что утверждение "Бог един" при известных условиях вполне
может быть согласовано с утверждением "есть три Бога" без возникновения
какой-либо антиномии. Это открывает дорогу тому, чтобы учение о Троице не вошло
даже в малейшее формальное противоречие с Символом веры.

Прежде чем приступить к изложению соответствующих соображений, необходимо показать, в чем заключалась
формально-логическая ошибка Е. Н. Трубецкого (для краткости ниже будет
говориться лишь о Трубецком, понимая, что это относится ко всем занимающим
аналогичную позицию), когда он говорил о том, что триединость, если считать
каждое Лицо Богом, приводит к антиномии. Для того чтобы придать последующим
рассуждениям наглядность, рассмотрим два простых примера.
Утверждение три цветка составляют один букет логически безупречно, поскольку
"цветок" и "букет" разные понятия. Антиномия немедленно возникла бы если бы
утверждение звучало так: три цветка составляют один цветок. Рассуждая по этой
схеме, утверждение: "три Лица составляют одного Бога" вполне допустимо до тех
пор, пока считается, что Лицо не Бог. Именно этот ход мыслей и характерен для Е.
Н. Трубецкого. Рассмотрим теперь более сложный пример три капли воды. Каплей
будем называть частицу воды со всех сторон окруженную воздухом. Утверждение
три капли составляют одну каплю может оказаться справедливым, если допустить,
что капли могут сливаться воедино. При этом можно так же допустить, что исходные
капли различаются окраской, после слияния не смешиваются, а сохраняют свою
индивидуальность, короче по возможности приблизить их к общепринятому
логическому представлению о Троице. В чем различие в рассмотренных примерах с
цветками и каплями? Основное логическое различие заключается в том, что три
цветка не взаимодействовали, в то время как взаимодействие капель имело место
они сливались. Следовательно, элементарное рассуждение Е. Н. Трубецкого для
взаимодействующих объектов может оказаться неприменимым. Дело в том, что
приведенное выше рассуждение о цветках опиралось на логический закон тождества,
согласно которому в процессе рассуждения всякий предмет надо мыслить одним и тем
же, в неизменном содержании его признаков. В случае с цветками это было
действительно так, чего нельзя сказать о примере с каплями. В последнем случае в
процессе рассуждения содержание признаков изменилось, вначале речь шла о
частицах воды, окруженных со всех сторон воздухом, а в конце эти частицы в одних
местах граничили с воздухом, а в других граничили друг с другом. Из этого
видно, что цепь логических рассуждении Трубецкого в данном случае не применима,
так как закон тождества здесь нарушается.
Если не допустить взаимодействия
капель (слияния), то каждая частица оставалась бы всегда окруженной воздухом, т.
е. в процессе рассуждения не меняла бы этого существенного признака, рассуждения
Трубецкого обрели бы законность, а антиномия немедленно возникла бы. Приведенные
примеры наглядно свидетельствуют о том, что, рассматривая взаимодействующие
объекты, надо проявлять большую осторожность, чтобы не впасть в логические
ошибки.
Возвращаясь к Троице, можно сразу утверждать, что Лица в ней не просто
сосуществуют, а взаимодействуют Сын и Св. Дух связаны с Отцом рождением и
исхождением, и уже поэтому элементарные рассуждения Е. Н. Трубецкого могут
оказаться ошибочными.
Если попытаться решить вставшую логическую проблему "в
лоб", как с каплями, то немедленно возникают непреодолимые трудности, связанные
с тем, что надо будет уточнить характер взаимодействия трех Лиц Троицы, что,
конечно, невозможно. Поэтому ниже будет использован другой метод: будем искать в
математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы и если такой
объект будет обнаружен, то этим самым будет доказана возможность логической
непротиворечивости структуры Троицы (отсутствие в ней каких-либо антиномий) и в
том случае, когда каждое Лицо считается Богом. Это связано с тем, что вся
математика построена на законах формальной логики. Метод, который здесь будет
использован, сводится, как видно из сказанного, к доказательству изоморфности
(обладания одинаковой логической структурой) Троицы и некоторого математического
объекта.
Прежде чем приступить к этой операции, надо четко сформулировать
логические свойства Троицы. Они, безусловно, хорошо известны, но здесь их
необходимо сгруппировать вместе и уточнить.
1. Триединость. Это свойство совершенно очевидно, оно говорит о том, что единый
Бог и Троица одно и то же.
2. Единосущность. Здесь утверждается, что три Лица Троицы имеют одинаковую Друг
с Другом сущность. Иногда (об этом уже говорилось) эта сущность определяется как
Божеское достоинство. Однако выше подчеркивалось, что такую формулировку можно
трактовать как некоторое отклонение от Символа веры с целью избежать
возникновения кажущейся антиномии. Не желая даже в мелочах отклоняться от
Символа, будем считать, что единосущность сводится к тому, что каждое Лицо
является Богом.

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Продолжение
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
3. Нераздельность. Подчеркивание того, что Троица нераздельна, становится
особенно важным после утверждения, что каждое Лицо является Богом. Тут невольно
может возникнуть впечатление, что существует три Бога и если каждый из них будет
действовать независимо, то возникает троебожие. Хотя такое никогда прямо не
утверждалось, в истории Церкви известны ереси, уклонявшиеся в эту сторону, в
частности субордионистские ереси, в которых проявляется ослабление троичной
взаимосвязанности, как об этом пишет В. Н. Лосский 7. По учению Церкви, Ипостаси всегда выступают вместе и совершенно исключено, чтобы какое-то Лицо действовало отдельно от других. В XVII в., например, в России появились иконоподобные иллюстрации к тексту Священного Писания, среди которых можно встретить и изображения семи дней творения мира Богом. Они назывались "Деяния Троицы", что говорит о большом значении, которое придавалось принципу нераздельности.

4. Соприсносущность. Это свойство пришлось специально оговорить, поскольку в
погоне за тем, чтобы сделать догмат о Троице "понятным", родилась ересь
модализма. Ее связывают с именем Савеллия, который в III в. утверждал, будто
единый Бог троичен в том смысле, что попеременно обретает облик Отца, Сына или
Св. Духа в зависимости от обстоятельств. Эра Отца была до грехопадения, затем
началась эра Сына, а после Вознесения наступила эра Св. Духа. Поскольку, по
учению Савеллия, Бог меняет в зависимости от обстоятельств свой модус (образ
бытия), ереси было присвоено наименование модализма. По учению Церкви Отец, Сын
и Св. Дух существуют совместно и всегда, т. е. обладают свойством
соприсносущности.
5. Специфичность. Указанное свойство странным образом обычно не подчеркивается,
возможно потому, что кажется очевидным. Однако, анализируя логику троичности,
его следует сформулировать и обязательно учитывать при поиске подходящего
математического объекта, который еще предстоит провести. Суть этого свойства
сводится к тому, что, несмотря на единосущность, три Лица не сводимы друг к
другу, а каждое обладает своей спецификой. О. Сергий Булгаков в своей монографии
"Православие" так, например, пишет о триедином Боге: "... В этом триединстве
соединяется самобытность и [не]раздельность трех божественных Ипостасей с
единством божественного самосознания" (подчеркнуто С. Булгаковым)8. Эта
специфичность, самобытность трех Лиц хорошо видна из практики богослужения,
молитв и песнопений. В молитве к Св. Духу "Царю небесный" есть слова: "Прииди и
вселися в ны и очисти ны от всякия скверны", прошение, с которым во время
молитвы обращаются лишь к Св. Духу. Иисусова молитва "Господи Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешнаго" обращена к Сыну (а не к какому-либо другому
Лицу), потому что по Символу веры именно Христос грядет "со славою судити живым
и мертвым". Специфичность трех Лиц особо подчеркивается в ежедневной молитве к
Троице, где прошения к трем Лицам формулируются совершенно различно: "Господи,
очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели
немощи наша...". Даже когда просьбы по существу совсем одинаковые, они
выражаются разными словами, как бы выявляя специфичность Лиц. Так, в молитве
"Сподоби Господи", читаемой на вечерней службе, говорится: "Господи, научи мя+,
Владыко, вразуми мя+, Святый, просвети мя+".
Прекрасно понимая неуместность такого термина, рискну сказать, что каждое Лицо
Троицы выполняет свою "работу", не свойственную другим Лицам.
При желании последние два свойства соприсносущность и специфичность можно
было бы объединить в одно: неслиянность (неслиянность Лиц и неслиянность их
действий). Это позволило бы придать формулировке логических свойств Троицы такую
форму: Троица триединая, единосущная, нераздельная и неслиянная, однако здесь
этого делать не будем, чтобы иметь возможность более точного подбора
соответствующего математического объекта. Несколько отвлекаясь от обсуждения
логических свойств Троицы, обратим внимание на то, что понятия "нераздельная" и
"неслиянная" не являются противоположными и не создают, как многие думают,
непостижимости. Первое говорит о том, что три Лица существуют лишь вместе, а
второе о том, что они качественно различны в упомянутом выше смысле (ведь
"слить" воедино можно лишь полностью, но однотипное).
В заключение следует сформулировать еще одно, последнее, свойство Троицы,
которое лишь с известными оговорками может быть названо логическим.
6. Взаимодействие. Как уже говорилось, три Лица находятся в предвечном
взаимодействии, о котором нам известно лишь то, что Сын рождается, а Св. Дух
исходит от Отца. Свойство взаимодействия следует особо подчеркнуть, ведь
рассмотренные выше примеры с тремя цветками и тремя каплями показали, что у
взаимодействующих и невзаимодействующих объектов логика может оказаться
совершенно различной.
Свойство взаимодействия стоит несколько отдельно, отличаясь от всех других,
поскольку первые пять свойств обладают качеством определенности и "статичности",
они четко говорят о состоянии, в то время как последнее отражает факт
существования некоторого "процесса". Шестое свойство нельзя назвать чисто
логическим и потому, что оно отражает жизнь Бога в Себе. Неизбежная
неопределенность термина "взаимодействие" не препятствует, однако, тому, чтобы
понимать, в каком направлении следует анализировать логику троичности.
Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам,
действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и
других аналогичных науках. Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными
составляющими. Для определенности будем считать этот конечный вектор имеющим
начало в ортогональной системе декартовых координат, а его составляющие
направленными по осям. Оценим, насколько точно его логические свойства
соответствуют одноименным свойствам Троицы.

1. Триединость. Она почти очевидна, поскольку сам вектор с одной стороны и три
его составляющие с другой одно и то же. Это "одно и то же" надо понимать так.
Пусть, например, имеется некоторое инженерное сооружение, на которое действует
вектор силы. В результате в конструкции возникнут напряжения и деформации,
которые можно измерить. Если теперь заменить вектор его тремя составляющими,
приложив их в той же точке, то все распределение напряжений и деформаций в
конструкции не изменится. Наблюдающий за состоянием конструкции по приборам
никогда не сможет определить, действует ли на сооружение сам вектор или его
составляющие. Их действия являются абсолютно эквивалентными. Для лиц, знакомых с
векторной алгеброй, особо хотелось бы подчеркнуть, что в приведенном рассуждении
не используется понятие векторной суммы; при определении триединости это не
нужно.
2. Единосущность тоже почти очевидное свойство, поскольку три составляющие
вектора сами являются векторами. Полезно заметить, что никто и никогда не
говорил, что это обстоятельство ведет к антиномии.
3. Нераздельность. Каждая составляющая вектора связана с ним абсолютно,
поскольку является его векторной проекцией на соответствующую ось. Но тогда они
столь же абсолютно связаны и друг с другом, что и является нераздельностью.
4. Соприсносущность. Это тоже очевидное следствие того, что составляющие вектора
существуют всегда одновременно и вместе, иначе они не составили бы систему
векторов, в любой момент времени полностью эквивалентную исходному вектору.
5. Специфичность требует более подробного рассмотрения. При перечислении свойств
Троицы было сказано, что в соответствии с этим свойством каждое Лицо Троицы
выполняет свою "работу". Это скорее всего неуместное по отношению к Троице
понятие теперь становится весьма подходящим. Пусть для определенности
рассматриваемый вектор является силой, смещающей материальную точку из начала
координат. Понятно, что каждая составляющая может сместить ее только вдоль
"своей" оси и никак не может сделать этого по "чужим" осям. Это показывает, что
три составляющие вектора принципиально не способны заменить друг друга, что и
говорит об их специфичности.
6. Взаимодействие. Взаимодействие составляющих сводится к тому, что они
суммируются по правилам векторной алгебры. (В пункте 1 говорилось об
эквивалентности монады и триады, здесь же указывается процесс, ведущий к этой
эквивалентности.)
Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его
тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их
изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не
возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы. Но тогда разногласие между
Трубецким и о. Павлом Флоренским теряет смысл оба исходили из того, что тезис
"Бог един" не может быть согласован с антитезисом "есть три Бога" без нарушения
законов логики. Теперь видно, что это не так. Правда, для вектора все
проведенное рассмотрение совершенно "прозрачно", что, конечно, нельзя требовать
при попытке постичь Троицу Бог в принципе непознаваем; и центральным является
здесь характер взаимодействия трех Лиц в Боге, которое бесконечно сложнее
простого геометрического суммирования. Однако Символ веры, назвав каждое из трех
Лиц Богом, дает нам основание считать, что это взаимодействие имеет нужный для
этого характер.
Анализ векторной модели триединости, который здесь опущен, показывает, что
совокупность шести свойств, приводящая к логически безупречной триединости,
является необходимой. Достаточно изменить хотя бы одно из них, чтобы вся
логическая структура триединости оказалась разрушенной. Можно допустить, что
аналогично все эти свойства как совокупность являются необходимыми и для
существования логической структуры Троицы, что и тут нарушение хотя бы одного из
них тоже недопустимо, ибо оно обязательно приведет к распаду этой сложной и
гармоничной логической структуры. Остается лишь удивляться тому, что отцы Церкви
сумели сформулировать эту совокупность свойств, не имея возможности опираться на
математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой
совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную
пагубность. Лишь сегодня становится понятным величие отцов Церкви и в смысле
интуитивного создания безупречной логики триединости.
Многие богословы предупреждали, что попытки рационализации догмата о Троице
очень опасны, так как, в конечном счете, ведут к возникновению различных ересей.
Не была ли и здесь произведена такая попытка рационализации? Ответ на этот
вопрос может быть только отрицательным. Векторная модель, о которой шла речь,
никакого отношения к богословию и догматам не имеет, она имеет отношение только
к формальной логике. Целью рассмотрения было показать, что формальная логика
допускает существование триединых объектов, по своей логической структуре
аналогичных Троице, и при этом никаких антиномий не возникает. Это резко
противоречит привычным взглядам.
В силу сказанного представляется, что сегодня совершенно разумна формулировка
догмата о Троице, которая точно следует Символу веры: "Лица Троицы составляют
единое Божество, в котором каждое Лицо, в свою очередь является Богом".
Построение и анализ математической модели троичности были необходимы и потому,
что правильность (отсутствие антиномий) логической структуры Троицы казалась
далеко не очевидной; существует известная разница между правильным и очевидным.
То, что сумма углов треугольника составляет 180 , безусловно правильно, по
далеко не очевидно. Очевидное видно сразу, его не надо доказывать, правильное
требует, напротив, иногда достаточно длинной цепи логических ходов. Именно
поэтому доказательство правильности логики триединости потребовало известных
усилий. Теперь понятно, почему раньше те, кто стремился логически осмыслить
триединость (пытаясь при этом остаться на уровне очевидного), излишне упрощали
проблему и приходили к ошибочным выводам.
У кого-либо может возникнуть впечатление, что векторная модель троичности
является еще одной из возможных иллюстраций триединства Бога. Это совершенно не
так. Многочисленные известные сегодня иллюстрации троичности, которые начали
возникать одновременно с формулированием троичного догмата и которые должны были
приблизить человеческое понимание к существу Троицы, носят поэтически-образный
характер. Как правило, они очень красивы (три свечи, разливающие нераздельный
свет; корень, ствол и плод единого дерева; солнце, его лучи и полученный на
Земле свет и тому подобное), но совершенно не доказательны. В этом легко
убедиться, проверив их на наличие в любой из таких иллюстраций полной
совокупности шести свойств Троицы, сформулированных выше. Каждая из известных
иллюстраций поясняет, как правило, какое-либо одно качество Троицы, оставляя
другие без внимания. И тем не менее, их красота и образность делает их
по-прежнему привлекательными. Что касается векторной модели, то это не модель
Троицы, а лишь модель логической троичности, но зато это не иллюстрация, а
доказательство (что много больше).
Обнаружение того факта, что формальная логика не запрещает существования
объектов аналогичных Троице, важно по ряду соображений. Прежде всего теперь
невозможны тринитарные ереси, пытавшиеся путем рационализации догмата, его
упрощения, сообщения ему наглядности, сделать догмат о Троице "понятным". Здесь
важно еще раз отметить, что именно поэтому проведенное доказательство не только
не является попыткой рационализации догмата, но, напротив, делает попытки
малоперспективными. Ведь теперь исчезла причина, порождавшая это стремление к
рационализации догмата: кажущаяся нелепость догмата о триединстве. Это
во-первых. Во-вторых, кажущаяся логическая абсурдность триединости была
излюбленной темой атеистической и скептической критики догмата. Цепь этих
критических умозаключений строилась обычно по следующей схеме: понятие
триединости это логический абсурд никакие абсурдные объекты не могут
существовать следовательно, не существует и Троица. Сегодня в этой, казалось
бы, доказательной цепи умозаключений утеряно главное звено: такие объекты
существуют, например, в математике, и всеми признаются разумными и полезными.
Из всего сказанного не следует, что теперь Троица не является более тайной и для
принятия этой тайны более не нужен подвиг веры. Просто теперь тайное сместилось
туда, где оно и должно быть в сущность Бога. Подвиг веры вовсе не нужен для
принятия структурно-логического свойства Троицы триединости. Он нужен для
принятия того свойства, которое было названо "взаимодействием", и о котором нам
известно слишком мало только о рождении второго и исхождении третьего Лица
Троицы от Отца. Не говоря уже о том, что точный смысл терминов "рождение" и
"исхождение" нам неизвестен, взаимодействие Лиц может, как уже говорилось, быть
бесконечно многостороннее и сложнее, и мы должны верить, что это взаимодействие
приводит от Триады к единосущной Монаде.

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Окончание
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
Глубокие размышления о Троице были всегда характерны для русской Церкви и не
могли не сказаться на иконописи, которая в православной Церкви не исполняет
функцию простого иллюстрирования Священного Писания и Священного Предания, а,
как известно, органически входит в ее литургическую жизнь. В XV в., когда
русское богословие и иконопись стояли высоко, под непосредственным влиянием
преподобного Сергия Радонежского появились прекрасные иконы Троицы, вершиной
которых безусловно является "Троица" преподобного Андрея Рублева. Представляется
интересным проследить, насколько точно в этой иконе передаются те качества
Троицы, о которых была выше речь. Это становится особенно поучительным, если
сравнивать "Троицу" Рублева с так называемыми иконами "Новозаветной Троицы",
получившими в XVII в. большое распространение. XVII в. характерен резким
падением богословской глубины икон, и это не могло не сказаться и на иконах
Троицы. П. А. Флоренский, говоря о "Троице" Рублева, так характеризует ее:
"Теперь она уже перестала быть одним из изображений лицевого жития, и ее
отношение к Мамвре уже рудимент. Эта икона показывает в поражающем видении
Самоё Пресвятую Троицу новое откровение, хотя и под покровом старых и,
несомненно, менее значительных форм". Именно потому, что она показывает "Самоё
Пресвятую Троицу", ее рассмотрение с точки зрения проведенного выше анализа
особенно поучительно. Для сравнения с нею можно взять тот вариант "Новозаветной
Троицы", который известен как "Сопрестолие".
Триединость показана в обеих иконах в принципе одинаково изображены совместно
три Лица Троицы. Но у Андрея Рублева эта триединость подчеркнута еще и тем, что
у ангелов нет надписей и остается лишь гадать, какой ангел кого представляет.
Тем самым подчеркивается, что здесь изображена Троица Монада, а не три Лица
отдельно друг от друга. Сегодня существует много работ, в которых делаются
попытки "разгадать", какой из ангелов какое Лицо Троицы изображает. Эти работы
полны интересных мыслей и наблюдений, однако не исключено, что Андрей Рублев
сознательно не дал нам четких признаков Лиц, подчеркивая тем самым, что
показанная на иконе Триада одновременно является и Монадой. Известная
неопределенность в конкретизации Лиц лишь усиливает ощущение, что на иконе видна
Монада.
Разница двух икон становится еще более разительной при передаче единосущности. У
Андрея Рублева это передано изображением совершенно однотипных ангелов, в
передаче которых чувствуется что-то нематериальное. В "Сопрестолии" это не так.
Три Лица показаны совершенно различными и по возможности как бы "во плоти".
Второе Лицо в виде Христа (это вполне допустимо). Отец в виде пожилого человека
(что является, строго говоря, нарушением догмата иконопочитания, поскольку Отец
никогда не воплощался в человека), а Св. Дух в виде голубя (что тоже ошибочно, и
раньше это понимали, ведь, по определению Большого московского Собора XVI в.,
Святой Дух не голубь и может изображаться в виде голубя лишь на иконе
"Крещение"). К тому же передача единосущности здесь ослаблена или, может быть,
даже нарушена. Если о единосущности изображенных в виде людей Отца и Сына еще
можно говорить, то единосущность человека и голубя вызывает естественное
сомнение. И все это сделано из "лучших" соображений приближения догмата к
обыденному сознанию: "чтобы было понятней". Этим стремлением к никому не нужной
"понятности" следует объяснить и появление на многих иконах "Новозаветной
Троицы" различных нимбов у Лиц (восьмиконечного у Отца, крестчатого у Сына и
обычного, круглого у Св. Духа). В этом можно видеть своеобразный способ
выполнить запрещенное надписать нимбы у Лиц Троицы.
Нераздельность у Андрея Рублева видна из того, что изображенные ангелы
объединены престолом с жертвенной чашей на нем, символом евхаристической жертвы.
Как известно, именно евхаристия объединяет людей в Церковь, поэтому
нераздельность весьма уместно передать именно так. Что касается "Сопрестолия",
то совместное расположение Отца и Сына на сопрестолии может быть в некоторой,
значительно более слабой мере, и говорит о нераздельности, но витающий в воздухе
голубь свидетельствует об обратном. Он явно независим от Отца и Сына.
Соприсносущность наглядно передать нельзя, поскольку это связано с неизменностью
бытия Троицы во времени, а время изобразить невозможно; применяемые иногда в
изобразительном искусстве приемы передачи течения времени достаточно
искусственны. И тем не менее Андрей Рублев и здесь сделал то, что было возможно.
У него все три ангела, условно говоря, "одного возраста". В отличие от этого на
иконах "Новозаветной Троицы" Отец всегда показан старым человеком, а Сын
молодым. Это невольно создает ощущение того, что было время, когда Отец уже
существовал, а Сын еще нет, что невозможно (хотя ереси такого толка
существовали), ибо тогда второе Лицо Троицы не было бы "присносущным".
Специфичность Лиц передана у Андрея Рублева очень тонко. Три ангела у него
различны. Различны их позы, одеяния и в этом отношении икона Андрея Рублева
резко отличается от более древних, так называемых изокефальных икон Троицы, где
все три ангела абсолютно одинаковы. Представляется важным обратить внимание на
то, что специфичность, различие Лиц не бросается у А. Рублева в глаза, как это и
должно быть. Отцы Церкви в IV в. поняли, что следует различать сущность (усию) и
ипостась (хотя в прошлом это были синонимы), и, использовав синонимы в их новом
значении, добились того, что, по словам о. Павла Флоренского, оказалось
возможным сделать Лица различаемыми, но по сути неразличными10. Поэтому видимые
на иконе сдержанные различия при подчеркнутой единосущности очень тонко
свидетельствуют об одной из важнейших сторон догмата. Икона "Сопрестолие" не
может в этом отношении даже сравниваться с рублевской "Троицей", в ней скорее
излишне подчеркнута специфичность в ущерб передаче единосущности.
Взаимодействие является важнейшим свойством, которое снимает антиномичность
утверждения, что Бог един и в то же время составлен из трех Лиц, каждое из
которых является Богом. У Андрея Рублева это взаимодействие показано в виде
безмолвной беседы, которую ведут три ангела, отличаясь этим от изокефальных
композиций, где ангелы как бы абсолютно независимы. На иконах "Сопрестолие" тоже
используется этот прием, но опять в ослабленном виде, в беседе Отца и Сына Св.
Дух голубь участия принимать не может.
Из этого, более чем краткого анализа "Троицы" А. Рублева, видно, как точно и
тактично передал преподобный Андрей логику троичности. Однако было бы большой
ошибкой считать, что он ставил себе задачей передачу лишь логических свойств
Троицы, ведь ее внелогические свойства (которые выше не рассматривались и не
обсуждались) ничуть не менее важны. Изобразив на втором плане гору, дерево и
палаты, Андрей Рублев тем самым указал на эти внелогические свойства: Святость
(гора), живоначальность (древо жизни) и домостроительство Св. Троицы (палаты).
Ничего этого на иконе "Сопрестолие", конечно, нет. Нелишне отметить и то, что А.
Рублев не изображает непостижимое рождение и исхождение, хотя на некоторых
типах икон "Новозаветной Троицы" намеки на такую излишнюю конкретизацию есть
(речь идет здесь об иконах "Отечество"). Конечно, передаче внелогического знания
о Троице у А. Рублева служат не только предметы, показанные на втором плане;
хотя изображение жертвенной чаши имеет значительно более глубокий и
многосторонний смысл, чем говорилось выше, но в настоящей работе обсуждается
только логическая сторона триединости.
Подводя итог проведенному рассмотрению, можно лишь выразить восхищение высотой
богословской мысли преподобного Андрея и его изумительному умению передать эту
мысль живописными средствами. Воистину прав был Е. Н. Трубецкой, когда назвал
русскую иконопись "умозрением в красках"! Правда, эти слова с полным основанием
можно отнести только к высокой иконописи XV в. Позже, как известно, высота
богословской мысли в русской Церкви стала падать, что не могло не отразиться и
на иконописи. Свидетельство тому икона "Сопрестолие".
В заключение хочется отметить одно обстоятельство. Математическая модель
триединости не была придумана специально для согласования ее с логической
структурой Троицы. Даже если бы она и была специально придумала, то
доказательная сила от этого не уменьшилась бы. Однако она была не придумана, а
обнаружена в математике, и это может говорить о многом. Вектор, как известно,
лежит в основе многих естественных наук. Вектором является сила, скорость,
ускорение, механический момент, на векторах держится учение об электричестве и
магнетизме и т. д. Но это означает, что триединость буквально пронизывает всю
природу. Эта свойственная природе триединость не есть что-то
формально-правильное, но мало кому нужное. Люди постоянно опираются на то, что,
при известных условиях, монада и триада одно и то же. При общих теоретических
рассуждениях нередко пользуются понятием монады, например, говорят о силе
действующей на конструкцию, но когда возникает необходимость расчета этой
конструкции на прочность, то для осуществления таких расчетов приходится
переходить к триаде к трем составляющим этой силы. Когда самолету в воздухе
нужно совершить некоторый маневр, то к его корпусу необходимо приложить
соответствующий механический момент, но практически делают это, приложив
эквивалентную совокупность трех моментов с помощью трех рулей (рулей высоты,
направления и элеронов). Подобных примеров можно было бы привести сколько
угодно.
Во многих сочинениях, связанных с Троицей, в частности, в книге о. Павла
Флоренского, приводится ряд интересных мыслей о той роли, которую играют триады
в нашей жизни. Он приводит примеры пространства (три измерения), времени
(прошедшее, настоящее, будущее), указывает на то, что существует три
грамматических лица, что жизнь разума тоже троична (тезис, антитезис, синтез).
Приводит о. Павел и другие примеры11. Теперь к этому можно добавить, что особую
роль в мире играют не только триады, но и триединость, проявляющаяся буквально
повсюду.

Примечания.
1 Цит. по: Лосский В. Н., Мистическое богословие. // Богословские труды, вып. 8,
М., 1972 г., стр. 28.
2 Свящ. Павел Флоренский., Столп и утверждение истины. М., 1914 г., стр. 59. 3
Там же, стр. 147.
4 Трубецкой Е. Н., Свет Фаворский и преображение ума. // Вопросы философии, 1989
г., 12, стр. 119. 5 Там же, стр. 120.
6 Прот. Владимир Глиндский, Основы христианской православной веры. Zaria Publ.,
London, Ontario Canada, стр. 127.
7 Лосский В. Н., Догматическое богословие. // Богословские труды, вып. 8, М.,
1972 г., стр. 137. 8 Прот. Сергий Булгаков, Православие. YMCA Press, стр. 227.
9 Свящ. Павел Флоренский, Иконостас. // Богословские труды, вып. 9, М.,1972 г.,
стр. 108.
10 Свящ. Павел Флоренский, Столп и утверждение Истины. М., 1914 г., стр. 52.
11 Свящ. Павел Флоренский, указ. соч., стр. 595 599.
Журнал "Вопросы философии", 1993 г., 3, стр. 63 70.

Коротко об авторе: Борис Викторович Раушенбах (18 января 1915, Петроград 17
марта 2001, Москва) советский физик-механик, специалист по прикладной
математике, один из основоположников советской космонавтики, академик АН СССР,
академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960).

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2008, 22:45
Сообщения: 2215
Откуда: Москва
Почему церковники рекламируют свои названия? ты про Б-га расскажи, как ты его понимаешь, про то что РПЦ думает, я знаю.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 окт 2008, 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Хитер, будешь говорить от Моего Имени, падет с небес на тебя кара Моя.



:mad:

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 01:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Мне вот почему то кажеться что вот этот солипсизм анархиста, эта эмансипация в боги, и есть тайна буржуа.Только вот почему то буржуа окажеться на вершине мира, а вот Тринити то врядли. Что ж такое? А этот мелкий бес - буржуа ещё добиаваеться что бы его все возненавидели, что бы сияли кругом ничтожества голубые глаза. Вот так проллетарий и попался, он ненавидит, а ненавистный парит в небесах богатства и славы.Так что вперёд товарисчи, в ПНД, там богов многу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008, 01:16
Сообщения: 1180
'Чизес писал(а):
Так что вперёд товарисчи, в ПНД, там богов многу!

Свободу богам!Божественный бред станет вноговариантной силой и разнесёт всё!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Что то не чувствую я себя ни Аврамом, ни скимном, так - обломком империи, были мол когда то чуваки, Моисеи, Мохаммеды, Будды, Христы, Чайтаньи, Шанкары, Руми... А сейчас злобный дурак прол променял всё это на дешёвку политики и своих подельников в нехитром ремесле воровства - буржуа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 02:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Зато сейчас есть Я. Даже если б больше в мире вообще ничего не было, этого бы было вполне достаточно.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
'Herz писал(а):
Почему церковники рекламируют свои названия?


Я не церковник... Меня уже отлучили...


'Herz писал(а):
ты про Б-га расскажи, как ты его понимаешь,


Пост №2. Я рассказал, как я понимаю. Статья Раушенбаха отвечает на все вопросы статьи неизвестного автора на аглицком языке, которую выложил Тринити.
И поскольку, я нашел автора, который отвечает на главный вопрос его статьи, я выложил ее, так как я именно так себе и представляю. Тока сказать так не сумею... :)

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
'Trinity писал(а):
Хитер, будешь говорить от Моего Имени, падет с небес на тебя кара Моя.


Ну и когда это было? Я всегда говорю только от своего имени. :)
По Твоей реакции я понял, что физик-механик Раушенбах преподнес достойный ответный "подарочек для размышления наших [не]христиан". :)

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 окт 2008, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Goren писал(а):
Зато сейчас есть Я. Даже если б больше в мире вообще ничего не было, этого бы было вполне достаточно.


Только вот я подозреваю что тебя слишком многу как то - и тут я и там я, и вот я юнец, и вот я отец, тебе не скушно? Ты сам себе ещё не остопиздел? Кстати кого то ты упорно не замечаёшь, того чью душу ты убил. Как это блин буржуазно, прямо по Веберу, оседлай своего демона и вперёд!Только тысячи лет пророки и мистики говорят вам:Ты думал ты оседлал демона? И нет - ты узнаешь кто демон! Вообще то абсолютная власть должна оказаться рабством, это как бесконечность неибежно переживаеться как мгновение. Кстати мой "единственный", естественно анархист, вынужден слепо и механично исполнять мою волю, и так всю жизнь, и свою и мою он сломал, известный в ваших кругах кстати селовек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2008, 01:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Heetter писал(а):
Ну и когда это было? Я всегда говорю только от своего имени. :)
По Твоей реакции я понял, что физик-механик Раушенбах преподнес достойный ответный "подарочек для размышления наших [не]христиан". :)
Хитер, хитрый хохол... ты знаешь, что я имею в виду. Я ничего не постал по-англицки.

То есть НЕ Я АВТОР ЭТОЙ КРИТИКИ !


Просто я взял критику с другого сайта.

Но если хочешь, я могу ее изучить и потом недельки через две дать ей свою божественную оценку.

Но вообще ты Меня поставил в сложное положение... Можно сказать загнал в тупик.

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2008, 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Heetter писал(а):
Борис Викторович Раушенбах

Логика троичности

Догмат о Пресвятой Троице является одним из центральных в христианстве. Как
известно, его становление было связано с борьбой различных богословских точек
зрения, в конце концов приведшей к единому мнению. Это мнение удалось
сформулировать в виде догмата, нашедшего свое выражение в никео-цареградском
Символе веры.
Однако даже этот символ веры несет на себе следы споров и недоумений. Сказанное
видно из 8-го члена Символа веры, где третье Лицо Троицы названо Господом, а не
Богом.






Хитер, Рауш даже читать по-русски не умеет. Прочти внимательно 3-ю строку. В ней говорится тоже самое, что в 8-ой строке. ;)

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2008, 01:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
'Чизес писал(а):
Только вот я подозреваю что тебя слишком многу как то - и тут я и там я, и вот я юнец, и вот я отец, тебе не скушно? Ты сам себе ещё не остопиздел?

Да вроде нет. Я вообще очень разный, со мной не соскучишься.

'Чизес писал(а):
Кстати мой "единственный", естественно анархист, вынужден слепо и механично исполнять мою волю, и так всю жизнь, и свою и мою он сломал, известный в ваших кругах кстати селовек.

Это про одну из твоих личностей?

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 окт 2008, 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 дек 2007, 01:04
Сообщения: 6430
Откуда: emptiness
Heetter писал(а):

Е. Н. Трубецкой придерживается прямо противоположного взгляда.

Вот что он
говорит в докладе, прочитанном 26 февраля 1914 г. на заседании
Религиозно-философского Общества в Москве относительно высказываний о. Павла:
"Вопреки уважаемому автору, вовсе не антиномичен догмат св. Троицы, ибо никакого
внутреннего противоречия в нем не заключается... в церковном догмате "единство"
относится к Существу, а "троичность" к Лицам".








И далее: "Когда грубое
человеческое понимание превращает трех Лиц в трех Богов, догмат действительно
превращается в антиномию, ибо тезис, гласящий, что Бог един, никак не может быть
согласован с антитезисом, что есть три Бога".
Как уже говорилось, подобная точка зрения встречается и сегодня. В современном
изложении основ православной веры говорится: "Лица Троицы неслиянны, но
составляют единое Божество, в котором каждая Ипостась имеет одинаковое Божеское
достоинство с каждой другой. Ипостаси св. Троицы не являют собою трех Богов, но
одного Бога"
6.При всей внешней убедительности последних утверждений бросается в глаза отход в них от Символа веры. Ведь в Символе четко говорится о том, что каждое из трех Лиц является Богом. Об этом же свидетельствует и практика молитвы. Достаточно
вспомнить, например, что вечерня начинается пением священнослужителей в алтаре,
где есть и такие слова: "Приидите, поклонимся и припадем Христу Цареви нашему
Богу". Конечно, всегда возможно трактовать нужным образом и Символ и молитвы,
но, безусловно, предпочтительнее не заниматься трактовками, а понимать тексты в
их прямом смысле.
Вероятно, это соображение сыграло свою роль в том, что о.
Павел предпочел антиномию даже едва заметному отходу от Символа веры.
Ниже будет показано, что утверждение "Бог един" при известных условиях вполне
может быть согласовано с утверждением "есть три Бога" без возникновения
какой-либо антиномии. Это открывает дорогу тому, чтобы учение о Троице не вошло
даже в малейшее формальное противоречие с Символом веры.

Прежде чем приступить к изложению соответствующих соображений, необходимо показать, в чем заключалась
формально-логическая ошибка Е. Н. Трубецкого (для краткости ниже будет
говориться лишь о Трубецком, понимая, что это относится ко всем занимающим
аналогичную позицию), когда он говорил о том, что триединость, если считать
каждое Лицо Богом, приводит к антиномии. Для того чтобы придать последующим
рассуждениям наглядность, рассмотрим два простых примера.
Утверждение три цветка составляют один букет логически безупречно, поскольку
"цветок" и "букет" разные понятия. Антиномия немедленно возникла бы если бы
утверждение звучало так: три цветка составляют один цветок. Рассуждая по этой
схеме, утверждение: "три Лица составляют одного Бога" вполне допустимо до тех
пор, пока считается, что Лицо не Бог. Именно этот ход мыслей и характерен для Е.
Н. Трубецкого. Рассмотрим теперь более сложный пример три капли воды. Каплей
будем называть частицу воды со всех сторон окруженную воздухом. Утверждение
три капли составляют одну каплю может оказаться справедливым, если допустить,
что капли могут сливаться воедино. При этом можно так же допустить, что исходные
капли различаются окраской, после слияния не смешиваются, а сохраняют свою
индивидуальность, короче по возможности приблизить их к общепринятому
логическому представлению о Троице. В чем различие в рассмотренных примерах с
цветками и каплями? Основное логическое различие заключается в том, что три
цветка не взаимодействовали, в то время как взаимодействие капель имело место
они сливались. Следовательно, элементарное рассуждение Е. Н. Трубецкого для
взаимодействующих объектов может оказаться неприменимым. Дело в том, что
приведенное выше рассуждение о цветках опиралось на логический закон тождества,
согласно которому в процессе рассуждения всякий предмет надо мыслить одним и тем
же, в неизменном содержании его признаков. В случае с цветками это было
действительно так, чего нельзя сказать о примере с каплями. В последнем случае в
процессе рассуждения содержание признаков изменилось, вначале речь шла о
частицах воды, окруженных со всех сторон воздухом, а в конце эти частицы в одних
местах граничили с воздухом, а в других граничили друг с другом. Из этого
видно, что цепь логических рассуждении Трубецкого в данном случае не применима,
так как закон тождества здесь нарушается.
Если не допустить взаимодействия
капель (слияния), то каждая частица оставалась бы всегда окруженной воздухом, т.
е. в процессе рассуждения не меняла бы этого существенного признака, рассуждения
Трубецкого обрели бы законность, а антиномия немедленно возникла бы. Приведенные
примеры наглядно свидетельствуют о том, что, рассматривая взаимодействующие
объекты, надо проявлять большую осторожность, чтобы не впасть в логические
ошибки.










Хитер, я не дочитал Раушенбаха... - слишком много букв (;... - но я уже понял, что академик Раушенбах - идиот.

Академик-то он либо российский или совковый ! ;)


Прав Трубецкой. Он хотя бы церковное учение понимает...

_________________
Arbeit macht frei


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 06:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Goren писал(а):
Да вроде нет. Я вообще очень разный, со мной не соскучишься.


Это про одну из твоих личностей?


Не любю я люстраций, низменное это занятие. Всё понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 06:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Trinity писал(а):
Хитер, я не дочитал Раушенбаха... - слишком много букв (;... - но я уже понял, что академик Раушенбах - идиот.

Академик-то он либо российский или совковый ! ;)


Прав Трубецкой. Он хотя бы церковное учение понимает...


А наверное Тринити твоя проблема в том что ты понимаешь учение церкви. Ты просто обучен своей набожной православной роднёй, ты просто информирован и ничего более. У тебя нет опыта живой веры, мистического опыта вконце концов, что уж говоритьтам об опыте юродства. Веру не изучают,ею живут. Ненависны мне эти современные адепты, которые подобны религиоведам. И само учение по причинам укоренённым в природе слова, и сама церковь по причинам укоренённым в природе этого социального института - атеистичны, естественно изучение всего этого к атеизму и приводит. Это как Иванов, он такой крутой интеллектуал, а спроси его когда он впоследний раз молился или хвалил господа? Вот и весь гностицизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 08:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
'Чизес писал(а):
Не любю я люстраций, низменное это занятие. Всё понял?

Неа. Это какой-то шифр для посвящённых? Видимо, у меня не достаточно высокий градус.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2008, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Я не люблю ... Когда чужой мои читает письма,Заглядывая мне через плечо. ... Я не люблю, когда стреляют в спину, Я также против выстрела в упор. ...Я не люблю, когда мне лезут в душу,Тем более - когда в нее плюют. (В.Высоцкий) Не то что бы я очень любил Высоцкого, но он классик и это обыкновенно понятно всем. Я кстати менее всего озабочен всякими люстрациями в смысле собственном, для постсоветских реалий естественно что радикал ссучен и втянут в странное бытие Аквариума. Даром вот что я например не ссучен, как будто это что то меняет, как будто не навещает меня в последнее время шестёра и приводил даже такую странную женщину с огромной головой и странным лицом - оператор психонетики,что ли?( это так называються их рабы из маргиналов которых вытащили изх грязи и помыли и обучили по каким то технологиям вобщем то искусству магии)
И эта не возможность быть верным идеалам леваков - не играть в политику, и идеалам верных - свысока поплёвывающих на головы царей - вот что меня беспокоит и убивает на самом деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 07:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Раз
Цитата:
Люстра́ция (от лат. lustratio — очищения посредством жертвоприношений) — политическая практика, состоящая в законодательном ограничении прав некоторых категорий лиц (выделяемых по профессиональным, партийным, религиозным или иным признакам) на:

* занятие государственных должностей;
* профессиональную практику («запреты на профессию»);
* неприкосновенность личной жизни (допускается публичное распространение любой информации о происхождении, деталях биографии и т.п).


Два
Цитата:
Текущая версия (не проверялась)
Перейти к: навигация, поиск

Люстрации (от лат. lustratio — очищения посредством жертвоприношений, pl.) — языческие религиозно-магические обряды, которые, по представлениям верующих, позволяют избавиться от «скверны», «вредоносного начала» и т. п.


Ни то, ни другое особо не понятно при чём.

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2008, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2008, 22:34
Сообщения: 2142
Откуда: Здесь
Выходит что люстрирован то я - шизофреник, но например в перестроечном контексте, когда говорили о люстрациях то имели ввиду разоблачение сотрудников советских спецслужб. И кстати в Германии и Польше эта компания длиться по сей день. Вот я невежда и решил что этим словом и обозначают разоблачение законспирированного агента спецслужб. Простите уж меня, я то рабочий, а вот вы - нет.Да Да я об этом, о Симоне Вейль или Мюрее Букчине за станком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2008, 08:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24
Сообщения: 11435
Откуда: Третья планета от Солнца.
Я тоже рабочий. Или типа сторожа, если можно так выразиться. А насчёт тебя - понятно, что ты люстрированный рабочий, и, по-моему, это несправедливо.

Так вот, если вернуться к теме - ты против агентов спецслужб, или против того, чтоб их разоблачали?

_________________
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2008, 19:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 00:43
Сообщения: 510
Откуда: Украина, Донецк
'Trinity писал(а):
Хитер, хитрый хохол... ты знаешь, что я имею в виду. Я ничего не постал по-англицки. То есть НЕ Я АВТОР ЭТОЙ КРИТИКИ !


Конечно, я это знаю... Но "хитрый хохол" прочитал и теперь у Тебя спрашивает - так кто же Христос?! Бог или Господь? :)

_________________
Нас мало. Нас адски мало. Но самое главное, что мы врозь!
__________________________________________
http://vkt.hoter.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 26 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Совет Европы готов отказаться от слов "мать" и "отец"

в форуме Новости

Load

6

2315

04 сен 2010, 18:39

Дмитрий Донецкий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Патрули "Святой Руси"

в форуме Религия

noname

16

2574

20 май 2014, 11:25

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. родной отец киберпанка вилли гибсон

в форуме Литература

ясенъ

4

1282

28 окт 2009, 14:47

К. Костров Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархия не мать порядка ... она отец власти!

в форуме Философия

MAMIMUM

2

1749

12 мар 2013, 18:36

MAMIMUM Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Сотни жителей Иркутска отравились святой водой.

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Религия

ДВС

38

5627

29 янв 2010, 20:07

elRojo Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB